DEBAT = ETES-VOUS PLUS LIBERAL OU SOCIALISTE ??

GF

GusFringue

il y a 4 mois

Tout ce que je dis est démontrée par des études scientifiques très sérieuses et par des doctorants en économie

Bon allez on va mettre une petite branlée au médiocre :

La phrase " . Empiriquement il donne les meilleurs résultats et théoriquement il a les meilleurs explications sur le fonctionnement de l'économie. " ça n'a strictement aucun sens. Voilà pourquoi en quelques points:

1/ Le libéralisme seul est un mot vide. Il désigne un corpus philosophique, moral, humaniste, puis ensuite économique
Pour ça que Marx lui même se réclame plusieurs fois du libéralisme, voire même du " vrai libéralisme " en prétendant que le capitalisme est un frein à la circulation de l'économie à cause des monopoles

Du reste, Smith et Ricardo, deux libéraux, sont les principales sources de Marx

2/ le libéralisme en tant que doctrine économique, c'est plusieurs écoles contradictoires entre elles (école classique, école d'Autriche, Keynésianisme)

3/ ça n'a aucun sens de dire que le libéralisme est vrai " scientifiquement " vu que ce sont des écoles paradigmatiques (on définit une origine de la valeur et on essaie de prévoir les mouvements à partir de cette origine de la valeur)

pour ça que la loi de l'offre et la demande n'est pas forcément contradictoire avec la théorie de la valeur marxiste

Donc prétendre qu'on peut évaluer une doctrine économique alors que celles-ci se différencient avant tout par des paradigmes a priori, c'est montrer qu'on est un gogole en économie

4/ prétendre que le socialisme c'est l'état et le libéralisme non n'a non plus aucun sens, on peut théoriser un état libéral (ordo-libéralisme) et un socialisme sans état (anarchie, communisme accompli)

EL

Eleutherios

il y a 4 mois

Au passage, ça n'existe pas le « conservatisme » des libéraux. Si tu avais fait l'effort d'en lire ne serait-ce qu'un seul (à commencer par Hobbes, une des sources fondamentales concernant les moeurs), tu saurais qu'ils ont en horreur les morales et tous autres choix et pratiques sociales imposés, tu as le droit d'être absolument tout ce que tu veux dans un régime libéral.

GR

Grojob

il y a 4 mois

Bah oui, ton ordinateur ne résulte pas de la liberté d'entreprendre et du désir de recherche d'excellence de gens qui étaient motivés par le gain et qui dirigeaient leurs collaborateurs avec des intérêts matériels.

Ah bon être socialiste et avoir un ordinateur est incompatible maintenant ?

"Les ordinateurs se sont développés pendant la guerre froide, tu es contre la guerre froide et les tensions dans le monde ?"

Bordel mais le niveau à chier des libéraux
Et tu as VRAIMENT cru que ta remarque était PERTINENTE ? Aya

GF

GusFringue

il y a 4 mois

Bah oui, ton ordinateur ne résulte pas de la liberté d'entreprendre et du désir de recherche d'excellence de gens qui étaient motivés par le gain et qui dirigeaient leurs collaborateurs avec des intérêts matériels.

Littéralement, non. Le développement de l'informatique et même d'internet ne sont pas des créations entrepreneuriales mais des créations étatiques faites par des fonctionnaires

Je te conseille de regarder des documentaires sur l'émergence du logiciel propriétaire (la main-mise du capitalisme sur le logiciel et sur internet ce qui est anomalie récente dans l'histoire de l'informatique, et une spoliation honteuse)

C7

Coqnucom73

il y a 4 mois

Le socialisme est le cancer de l'humanité, il degoute tous ceux qui veulent entreprendre, tous ceux qui veulent travailler, tous ceux qui veulent penser par eux mêmes.
Comme Milei le dit il ne faut pas céder un mm aux socialistes sinon ils te tuent

GR

Grojob

il y a 4 mois


Le socialisme est le cancer de l'humanité, il degoute tous ceux qui veulent entreprendre, tous ceux qui veulent travailler, tous ceux qui veulent penser par eux mêmes.
Comme Milei le dit il ne faut pas céder un mm aux socialistes sinon ils te tuent

Oui et comme dit papacito il faut pas céder un mm le front de l'hétérosexualité https://image.noelshack.com/fichiers/2022/47/5/1669401895-the.png

EL

Eleutherios

il y a 4 mois

Grojob

il y a 4 mois

Ah bon être socialiste et avoir un ordinateur est incompatible maintenant ?

"Les ordinateurs se sont développés pendant la guerre froide, tu es contre la guerre froide et les tensions dans le monde ?"

Bordel mais le niveau à chier des libéraux Et tu as VRAIMENT cru que ta remarque était PERTINENTE ? Aya

La compétition et l'entreprenariat amènent bien plus vite au progrès technologique que la léthargie de mecs qui touchent leur chèque de fin du mois quoiqu'ils fassent.

Il y a eu des exceptions durant les guerres mais il faudrait être aveugle pour ne pas voir les bienfaits de la concurrence à des moments clefs de l'histoire économique et notamment maintenant.

Les meilleurs ingénieurs français qui s'en vont aux USA, c'est parce qu'on leur a mis un fusil sous le nez ?

https://image.noelshack.com/fichiers/2024/45/6/1731165048-chart.png

Au delà de la théorie, c'est hyper inquiétant à quel point l'écart se creuse. https://image.noelshack.com/fichiers/2022/37/1/1663014384-ahi-pince-mais.png

N2

nigido23

il y a 4 mois

Bon allez on va mettre une petite branlée au médiocre :

La phrase " . Empiriquement il donne les meilleurs résultats et théoriquement il a les meilleurs explications sur le fonctionnement de l'économie. " ça n'a strictement aucun sens. Voilà pourquoi en quelques points:

1/ Le libéralisme seul est un mot vide. Il désigne un corpus philosophique, moral, humaniste, puis ensuite économique
Pour ça que Marx lui même se réclame plusieurs fois du libéralisme, voire même du " vrai libéralisme " en prétendant que le capitalisme est un frein à la circulation de l'économie à cause des monopoles

Du reste, Smith et Ricardo, deux libéraux, sont les principales sources de Marx

2/ le libéralisme en tant que doctrine économique, c'est plusieurs écoles contradictoires entre elles (école classique, école d'Autriche, Keynésianisme)

3/ ça n'a aucun sens de dire que le libéralisme est vrai " scientifiquement " vu que ce sont des écoles paradigmatiques (on définit une origine de la valeur et on essaie de prévoir les mouvements à partir de cette origine de la valeur)

pour ça que la loi de l'offre et la demande n'est pas forcément contradictoire avec la théorie de la valeur marxiste

Donc prétendre qu'on peut évaluer une doctrine économique alors que celles-ci se différencient avant tout par des paradigmes a priori, c'est montrer qu'on est un gogole en économie

4/ prétendre que le socialisme c'est l'état et le libéralisme non n'a non plus aucun sens, on peut théoriser un état libéral (ordo-libéralisme) et un socialisme sans état (anarchie, communisme accompli)

Sauf qu'avec ton relativisme on ne peut rien conclure sur aucun sujet. Vu que tout possède plusieurs définitions et plusieurs interprétations.

Maintenant si on est de bonne foi on peut constater que les différents mouvements du libéralisme possède des points communs. Le respect de la propriété privée, l'efficience du libre échange et la limitation des actions de l'état et on constate également que c'est ces trois points qui sont les caractéristiques des pays dévellopés, prospèrent et paisibles. D'ailleurs même certains gauchistes sociales démocrates qui sont cultivés de bonne foi sont pour une économie libre, le respect de la propriété privée et le contrôle de l'état dans ses actions et ses dépenses. Maintenant ses gauchistes sociales démocrates libéraux sont une minorité et la majorité, même les prétendu anarchistes, sont pour que l'état régule l'économie.

GR

Grojob

il y a 4 mois

La compétition et l'entreprenariat amènent bien plus vite au progrès technologique que la léthargie de mecs qui touchent leur chèque de fin du mois quoiqu'ils fassent.

Il y a eu des exceptions durant les guerres mais il faudrait être aveugle pour ne pas voir les bienfaits de la concurrence à des moments clefs de l'histoire économique et notamment maintenant.

Les meilleurs ingénieurs français qui s'en vont aux USA, c'est parce qu'on leur a mis un fusil sous le nez ?

https://image.noelshack.com/fichiers/2024/45/6/1731165048-chart.png

Au delà de la théorie, c'est hyper inquiétant à quel point l'écart se creuse. https://image.noelshack.com/fichiers/2022/37/1/1663014384-ahi-pince-mais.png

La technologie n'a jamais autant augmenté que dans les guerres, c'est complètement stupide ton raisonnement comme quoi c'est lié uniquement à un type d'économie. Maintenant tu changes d'avis pour dire "regardez X marche mieux que Y donc le système de X est mieux que Y" c'est un pur sophisme.

Comme ceux qui vont te parler de la gauche au Venezuela comme exemple qui ne marcherait pas alors que ça a fonctionné dans tous les pays aux alentours comme au Chili.

EL

Eleutherios

il y a 4 mois

Grojob

il y a 4 mois

La technologie n'a jamais autant augmenté que dans les guerres, c'est complètement stupide ton raisonnement comme quoi c'est lié uniquement à un type d'économie. Maintenant tu changes d'avis pour dire "regardez X marche mieux que Y donc le système de X est mieux que Y" c'est un pur sophisme.

Comme ceux qui vont te parler de la gauche au Venezuela comme exemple qui ne marcherait pas alors que ça a fonctionné dans tous les pays aux alentours comme au Chili.

Tu expliques comment le bond technologique considérable (exponentiel) de ces 20 dernières années alors qu'il n'y a eu aucune guerre majeure ?

GF

GusFringue

il y a 4 mois

Sauf qu'avec ton relativisme on ne peut rien conclure sur aucun sujet. Vu que tout possède plusieurs définitions et plusieurs interprétations.

Maintenant si on est de bonne foi on peut constater que les différents mouvements du libéralisme possède des points communs. Le respect de la propriété privée, l'efficience du libre échange et la limitation des actions de l'état et on constate également que c'est ces trois points qui sont les caractéristiques des pays dévellopés, prospèrent et paisibles. D'ailleurs même certains gauchistes sociales démocrates qui sont cultivés de bonne foi sont pour une économie libre, le respect de la propriété privée et le contrôle de l'état dans ses actions et ses dépenses. Maintenant ses gauchistes sociales démocrates libéraux sont une minorité et la majorité, même les prétendu anarchistes, sont pour que l'état régule l'économie.

Aucun relativisme, juste de la rigueur face à un mec médiocre qui n'a jamais étudié l'économie et raconte des conneries sorti de son chapeau et qui a cru que ça allait passé avec un coup de bluff. Dommage pour toi j'étais là et je t'ai foutu une fessée

Par exemple ton " j'ai lu des ETUDES hein ", si tu avais lu de telles études tu saurais que chaque études pars d'un paradigme assumé avant de faire son analyse, l'économie scientifique par toujours d'hypothèses puis d'analyse chiffrées, il n'existe aucune évaluation du " libéralisme " en soi ou du " socialisme " en soi car ce sont des catégories de philosophie économique

Puis même sans aller dans ces détails, je rappelle que tout le travail de Milton part des échecs des théories libérales en vogue (école autrichienne) d'avoir prévu la crise de 29, donc en plus d'être à chier en économie tu es à chier en histoire des idées

On compare jamais le libéralisme au socialisme sinon, on compare le socialisme au capitalisme, et on compare les théories libérales entre elles (par exemple on fait affronter la relance keynésienne de Mélenchon à des doctrines plus libertariennes). Ton vocabulaire est flou et mal maitrisé car tu es un MEDIOCRE qui parle d'un sujet dont tu ne piges RIEN

FP

FisherPriceUS

il y a 4 mois

Tout ce que tu dis ici est creu, c'est juste de l'intuition libérale déconnectée de toute analyse économique solide

Restes en à l'histoire

Si mes arguments sont creux et déconnectée tu ne devrais pas avoir de mal a les débunker ?

Dans un mode de production marxiste il ne peut pas y avoir de progrès capitaliste car il n'y a pas de capitalisme justement.

Qu'est-ce qui fait que le capitalisme atteint un niveau élevée de progrès ?
Son mode de production qui tend vers une production infini

Donc incompatible avec ton mode de production marxiste

Et quand bien même demain on fait une révolution comme Marx l'a d'écrite c'est à dire au début du réformisme et une révolution mondiale petit à petit qui prendrait probablement des dizaines d'années,
le temps que tout les pays deviennent communiste les autres restant capitaliste empêcheront l'évolution et la continuité de ce dernier comme tu me l'as bien dis plus haut donc quoi qu'il arrive ton système est une utopie

N2

nigido23

il y a 4 mois

Aucun relativisme, juste de la rigueur face à un mec médiocre qui n'a jamais étudié l'économie et raconte des conneries sorti de son chapeau et qui a cru que ça allait passé avec un coup de bluff. Dommage pour toi j'étais là et je t'ai foutu une fessée

Par exemple ton " j'ai lu des ETUDES hein ", si tu avais lu de telles études tu saurais que chaque études pars d'un paradigme assumé avant de faire son analyse, l'économie scientifique par toujours d'hypothèses puis d'analyse chiffrées, il n'existe aucune évaluation du " libéralisme " en soi ou du " socialisme " en soi car ce sont des catégories de philosophie économique

Puis même sans aller dans ces détails, je rappelle que tout le travail de Milton part des échecs des théories libérales en vogue (école autrichienne) d'avoir prévu la crise de 29, donc en plus d'être à chier en économie tu es à chier en histoire des idées

Déjà Milton n'est pas Autrichien et la théorie autrichienne n'a pas comme objectif de prédire quoi que ce soit. Le principe même de l'école autrichienne c'est d'assumer l'imprévisibilité de l'économie et les autrichiens ont les mêmes critiques que toi sur l'empirisme préférant les théories logiques abstraites.

Tu fais le donneur de leçon mais tu ne sais même pas de quoi tu parles.

EL

Eleutherios

il y a 4 mois

Euh non, pour beaucoup d'Autrichiens, la crise de 29 ne serait jamais arrivée si l'Etat n'avait pas fait tourner la planche à billets pendant la guerre précédente, ce qui a dirigé une masse considérable de capitaux nouveaux en bourse (un peu comme ce qu'il s'est passé après 2008 et après le Covid, d'ailleurs, ce qui est assez inquiétant quand on voit les niveaux actuels des indices).

KU

Kubiakhungry

il y a 4 mois

Libéral 80 pour cent 10 pour cent socialiste

P2

pipicaca2301

il y a 4 mois


Ça me fait sourire, ceux qui qui prônent le libéralisme mais qui sont les premiers à bénéficier du socialisme.

sinon les nuances tu connais?

KU

Kubiakhungry

il y a 4 mois

  • 80/100 20/100
GF

GusFringue

il y a 4 mois

Déjà Milton n'est pas Autrichien

J'ai justement dit que Milton dépasse l'école autrichienne, tu es débile ou quoi ?

on parle d'école autrichienne, pas de " théorie autrichienne ", encore une fois vocabulaire bordélique du mec paumée

Toute école d'économie politique part de l'origine de la valeur pour comprendre les mécanismes d'échange de la production, de quoi tu parles ?

Et c'est toi qui parlais de relativisme ? De quoi tu parles ? Cite des auteurs, cite un concept, cite quelque chose putain au lieu de sorti de telles CONNERIES

IH

IssouHyoudou

il y a 4 mois

Il y a beaucoup trop d'État en France. Donc libertarisme afueriste.

PK

PrincepsKheyus

il y a 4 mois

Libéral à 100 %

"Drill, baby, drill" !

N2

nigido23

il y a 4 mois

D'ailleurs aujourd'hui les débats en économie se font entre les autrichiens et les empiristes.

Les uns pensent que l'économie est trop complexe pour pouvoir planifier quoi que ce soit et que les études ont de nombreux angles morts et ne fournissent aucune explication et aucune demonstration.

Les autres pensent que la science économique doit être au service du bien commun et que les études permettent de savoir qu'elles politiques publiques permet de bénéficié au mieux à la population.

Les marxistes sont considérés comme des clowns complotistes qui n'ont rien à faire dans des conversations sérieuses entre adultes.

FP

FisherPriceUS

il y a 4 mois

Aucun relativisme, juste de la rigueur face à un mec médiocre qui n'a jamais étudié l'économie et raconte des conneries sorti de son chapeau et qui a cru que ça allait passé avec un coup de bluff. Dommage pour toi j'étais là et je t'ai foutu une fessée

Par exemple ton " j'ai lu des ETUDES hein ", si tu avais lu de telles études tu saurais que chaque études pars d'un paradigme assumé avant de faire son analyse, l'économie scientifique par toujours d'hypothèses puis d'analyse chiffrées, il n'existe aucune évaluation du " libéralisme " en soi ou du " socialisme " en soi car ce sont des catégories de philosophie économique

Puis même sans aller dans ces détails, je rappelle que tout le travail de Milton part des échecs des théories libérales en vogue (école autrichienne) d'avoir prévu la crise de 29, donc en plus d'être à chier en économie tu es à chier en histoire des idées

On compare jamais le libéralisme au socialisme sinon, on compare le socialisme au capitalisme, et on compare les théories libérales entre elles (par exemple on fait affronter la relance keynésienne de Mélenchon à des doctrines plus libertariennes). Ton vocabulaire est flou et mal maitrisé car tu es un MEDIOCRE qui parle d'un sujet dont tu ne piges RIEN

Il faut bien comparer pour pouvoir prendre ce qu'il y a de bon des 2 côtés et de mauvais puis ensuite faire une véritable critique de ces mouvements ne serait-ce que pour être objectif ou même pour choisir un camp et se fonder une opinion et une culture quand on est perdu politiquement

GF

GusFringue

il y a 4 mois

Il faut bien comparer pour pouvoir prendre ce qu'il y a de bon des 2 côtés et de mauvais puis ensuite faire une véritable critique de ces mouvements ne serait-ce que pour être objectif ou même pour choisir un camp et se fonder une opinion et une culture quand on est perdu politiquement

Un socialiste/marxiste ne fait aucune critique des théories " libérales " qui ne sont que des économies de marché au sein du capitalisme, un marxiste part du capitalisme en tant que tel pour faire émerger un mouvement d'abolition du salariat

Encore une fois je rappelle que Marx inclut les notions d'utilité propre au libéralisme dès le paragraphie 1 chapitre 1 de la partie 1 du livre 1 du Capital :

F7

Florianovitch7

il y a 4 mois

Aucun des deux .

Je suis principalement pour la justice,le travail et le mérite.

Autant te dire que dans ma société,si tu es des élites qui se gavent et parazites (délinquants/criminels/assistés professionnels) nourris/logés/soignés sur le dos saignés des honnêtes travailleurs ,du soucis à te faire 🙆🏻

GF

GusFringue

il y a 4 mois


D'ailleurs aujourd'hui les débats en économie se font entre les autrichiens et les empiristes.

Les uns pensent que l'économie est trop complexe pour pouvoir planifier quoi que ce soit et que les études ont de nombreux angles morts et ne fournissent aucune explication et aucune demonstration.

Les autres pensent que la science économique doit être au service du bien commun et que les études permettent de savoir qu'elles politiques publiques permet de bénéficié au mieux à la population.

Les marxistes sont considérés comme des clowns complotistes qui n'ont rien à faire dans des conversations sérieuses entre adultes.

Cet attardé pense vraiment que la position de l'école autrichienne c'est de dire " wallah l'économie est imprévisible donc on peut rien en dire " ? https://image.noelshack.com/fichiers/2018/13/4/1522325846-jesusopti.png

Putain mais le débile explosé au crack, paie ta théorie toute pétée https://image.noelshack.com/fichiers/2018/13/4/1522325846-jesusopti.png

Aucune conception de la valeur, pas d'utilité marginale, pas de théorie de régression monétaire https://image.noelshack.com/fichiers/2018/13/4/1522325846-jesusopti.png

Et pourquoi il parle " d'autrichien " ? il est au courant qu'il y a des non autrichiens dans l'école autrichienne ? https://image.noelshack.com/fichiers/2018/13/4/1522325846-jesusopti.png

EL

Eleutherios

il y a 4 mois

nigido23

il y a 4 mois


D'ailleurs aujourd'hui les débats en économie se font entre les autrichiens et les empiristes.

Les uns pensent que l'économie est trop complexe pour pouvoir planifier quoi que ce soit et que les études ont de nombreux angles morts et ne fournissent aucune explication et aucune demonstration.

Les autres pensent que la science économique doit être au service du bien commun et que les études permettent de savoir qu'elles politiques publiques permet de bénéficié au mieux à la population.

Les marxistes sont considérés comme des clowns complotistes qui n'ont rien à faire dans des conversations sérieuses entre adultes.

Le rêve des Marxistes c'est de pouvoir créer ce qu'on appelle un démon de Laplace.

Sauf que d'une part c'est impossible pour une chose aussi « simple » que la météo. Au delà de 3 jours, tout est inconnaissable à cause de l'imprécision des chiffres significatifs et des milliards de paramètres en jeu.

D'autre part, même si nous pouvions connaître le futur dans une configuration donnée, des humains pourraient ensuite agir en ayant cette connaissance et rendre au final la prévision fausse.

Hayek a fondé une bonne partie de sa thèse là dessus, en effet, ressuscitant (ou réinterprétant) le concept grec de Kosmos comme une harmonie propre à l'Univers, inconnaissable et indépassable par l'Homme.

Mais c'est une vieille idée qui remonte à l'Antiquité.

Là où on peut discuter c'est : cette harmonie, ce chaos indomesticable est-il en faveur du meilleur ou du pire (ce qui resterait à définir mais bornons nous au progrès de l'espèce humaine) ?

Les libéraux s'appuient beaucoup (sans forcément le dire aussi explicitement) sur la théorie de l'évolution : ce qui est efficace survit, ce qui ne l'est pas disparaît.

Mais qui est juge sinon les humains ? Dans le choix entre un produit A et un produit B, l'humain moyen vise le meilleur.

Il y a eu beaucoup de critiques imputées au capitalisme libéral d'avoir fait (par exemple) de la télévision quelque chose d'aussi médiocre intellectuellement, mais n'est-ce pas une sorte de « snobisme » de personne supérieures intellectuellement (et minoritaires) qui auraient voulu un monde à leur mesure en ignorant les réels besoins des masses ?

Va-t-on vraiment vers Idiocraty ou bien aura-t-on (comme toujours) un marché culturel de masse et un marché culturel d'élite ? La seconde option est bien plus probable.

Ce qu'on voit sur Insta ou ailleurs n'est pas l'élite.

M3

Max-36__

il y a 4 mois

socialisme pour le libéralisme

SK

Seto-Kheyba

il y a 4 mois

Socialiste, mais un socialisme "pro-Nous" et sûrement pas universaliste. En France, c'est limite être un ovni que de prôner un tel programme, mais dans les faits la condition sine qua non de l'efficacité du socialisme c'est qu'il soit national et protectionniste. Sinon, on crée un appel d'air permanent du fait de l'attractivité de l'Etat-providence. Mais le plus grand avantage du socialisme, c'est de redistribuer les richesses (grâce aux impôts et aux taxes sur l'héritage) et d'empêcher l'accaparement du capital par une oligarchie.

Le libéralisme a aussi des avantages, cela dit, comme le fait qu'il y ait plus de libertés individuelles et de rendre les citoyens plus autonomes. Mais lorsqu'il est couplé au capitalisme et au globalisme, comme c'est le cas dans l'Occident actuel, ça débouche juste sur la création d'une oligarchie qui s'accapare la production et les capitaux sans rien reverser (ou si peu) en retour. Le principe du libéralisme, à la base, c'est la concurrence et l'innovation, mais tel qu'il est pratiqué de nos jours c'est tout le contraire qui en résulte : une sorte de monopole de grands groupes néo-féodaux qui vont justement tout faire pour étouffer la concurrence et empêcher leur monopole d'être remis en cause. Donc, on aboutit in fine à un système avec tous les inconvénients du socialisme (réglementations excessives, corporatisme, stagnation), mais sans les points positifs (protection, redistribution).

FP

FisherPriceUS

il y a 4 mois

GUS :

Si mes arguments sont creux et déconnectée tu ne devrais pas avoir de mal a les débunker ?

+ sous le capitalisme on a eu un progrès technologique incroyable que nous n'aurions jamais pu avoir sous n'importe quel organisation de production marxisme

+ on s'est enrichit et on a connu une croissance économique qu'aucun pays communiste n'avait connu jusque la

Dans un mode de production marxiste il ne peut pas y avoir de progrès capitaliste car il n'y a pas de capitalisme justement.

Qu'est-ce qui fait que le capitalisme atteint un niveau élevée de progrès ?
Son mode de production qui tend vers une production infini

Donc incompatible avec ton mode de production marxiste

Et quand bien même demain on fait une révolution comme Marx l'a d'écrite c'est à dire au début du réformisme et une révolution mondiale petit à petit qui prendrait probablement des dizaines d'années,
le temps que tout les pays deviennent communiste les autres restant capitaliste empêcheront l'évolution et la continuité de ce dernier comme tu me l'as bien dis plus haut donc quoi qu'il arrive ton système est une utopie

GF

GusFringue

il y a 4 mois


GUS :

Si mes arguments sont creux et déconnectée tu ne devrais pas avoir de mal a les débunker ?

+ sous le capitalisme on a eu un progrès technologique incroyable que nous n'aurions jamais pu avoir sous n'importe quel organisation de production marxisme

+ on s'est enrichit et on a connu une croissance économique qu'aucun pays communiste n'avait connu jusque la

Dans un mode de production marxiste il ne peut pas y avoir de progrès capitaliste car il n'y a pas de capitalisme justement.

Qu'est-ce qui fait que le capitalisme atteint un niveau élevée de progrès ?
Son mode de production qui tend vers une production infini

Donc incompatible avec ton mode de production marxiste

Et quand bien même demain on fait une révolution comme Marx l'a d'écrite c'est à dire au début du réformisme et une révolution mondiale petit à petit qui prendrait probablement des dizaines d'années,
le temps que tout les pays deviennent communiste les autres restant capitaliste empêcheront l'évolution et la continuité de ce dernier comme tu me l'as bien dis plus haut donc quoi qu'il arrive ton système est une utopie

La base du marxisme c'est de considérer le capitalisme comme un progrès par la concentration du travail et surtout le développement des forces productives (le machinisme) mais aussi d'observer que l'origine de la valeur vient de l'ouvrier, il s'agit donc de supprimer la propriété privée des moyens de production qui génèrent un revenu passif qui pourrait directement revenir au travailleur pour fabriquer la même chose

En clair le capitalisme installe lui même les conditions de sa propre destitution en rendant le capitaliste obsolète

GR

Grojob

il y a 4 mois

Tu expliques comment le bond technologique considérable (exponentiel) de ces 20 dernières années alors qu'il n'y a eu aucune guerre majeure ?

Justement la technologie est en ralentissement, on ne peut que faire plus puissant et plus petit et même ça on a du mal à améliorer...
Même l'IA a du mal et se heurte à des problèmes pour le moment insolubles.

Les science n'en parlons pas, aucune découverte majeure depuis 1/2 siècle (alors que le monde est de plus en plus libéral économiquement on notera).

Tous tes messages proviennent de biais c'est grave, remets-toi un peu en question, non seulement le libéralisme n'a rien à voir dedans mais en plus ton assertion de départ est complètement fausse...

N2

nigido23

il y a 4 mois

Un socialiste/marxiste ne fait aucune critique des théories " libérales " qui ne sont que des économies de marché au sein du capitalisme, un marxiste part du capitalisme en tant que tel pour faire émerger un mouvement d'abolition du salariat

Encore une fois je rappelle que Marx inclut les notions d'utilité propre au libéralisme dès le paragraphie 1 chapitre 1 de la partie 1 du livre 1 du Capital :

Ce qui est drôle c'est de voir que Marx a maintenu des notions libérales qui, en même temps, ont été corrigée chez les libéraux contemporain. (Carl Menger contredisait Le Capital en même temps que la parution de celui si et sa démonstration a été une révolution en science économique qui dur jusqu'à aujourd'hui)

Aujourd'hui les libéraux ont compris que la valeur est purement subjective et imprévisible et n'a aucun rapport avec le travail ni le temps de travail.

D'ailleurs d'autres économistes ont également obtenus des conclusions similaires sans se coordonner et à la même époque. Ce qui démontre la pertinence des théories libérales.

BR

Branlotronche

il y a 4 mois

Plutôt libéral mais un juste milieu entre les deux serait probablement l'idéal.

EL

Eleutherios

il y a 4 mois

GusFringue

il y a 4 mois

La base du marxisme c'est de considérer le capitalisme comme un progrès par la concentration du travail et surtout le développement des forces productives (le machinisme) mais aussi d'observer que l'origine de la valeur vient de l'ouvrier, il s'agit donc de supprimer la propriété privée des moyens de production qui génèrent un revenu passif qui pourrait directement revenir au travailleur pour fabriquer la même chose

En clair le capitalisme installe lui même les conditions de sa propre destitution en rendant le capitaliste obsolète

Ce qui n'est jamais arrivé, en dépit de toutes les tentatives de « communautés » diverses et variées dans les 70s, certes gérées par des échevelés trop souvent défoncés aux psychédéliques, mais des communautés plus rigoureuses comme celles des Kibboutz ou les Amishs, qui pour ces derniers ont eu la liberté de se développer au sein même du capitalisme de référence, n'ont jamais attiré les foules.

Pourtant ils sont à mes yeux la concrétisation la plus aboutie et surtout la plus « populaire » du rêve communiste : volontaire, en contradiction au capitalisme (même s'ils vendent quelques broutilles), à ses côtés même, véhiculant un mode de vie sain... Et pourtant ça ne prend pas.

Toutes les autres tentatives sont dictatoriales ou luttant contre l'avis de tel ou tel habitant de la zone. Or, le communisme réel est censé émerger de lui-même sans Etat, ou avec une structure peu coercitive, tant elle semblerait plus attrayante.

EL

Eleutherios

il y a 4 mois

Grojob

il y a 4 mois

Justement la technologie est en ralentissement, on ne peut que faire plus puissant et plus petit et même ça on a du mal à améliorer...Même l'IA a du mal et se heurte à des problèmes pour le moment insolubles.

Les science n'en parlons pas, aucune découverte majeure depuis 1/2 siècle (alors que le monde est de plus en plus libéral économiquement on notera).

Tous tes messages proviennent de biais c'est grave, remets-toi un peu en question, non seulement le libéralisme n'a rien à voir dedans mais en plus ton assertion de départ est complètement fausse...

Si tu penses vraiment que les avancées technologiques depuis 20 ou 30 ans sont médiocres, petites, négligeables, je pense plutôt que c'est à toi de te remettre en cause.

Je t'accorde une circonstance atténuante si tu es né après 2000. Mais si comme moi tu as connu les années 90, tu dois être devenu aveugle pour ne pas voir le chemin parcouru.

Il y a eu bien plus qu'une amélioration de puissance.

GR

Grojob

il y a 4 mois

Si tu penses vraiment que les avancées technologiques depuis 20 ou 30 ans sont médiocres, petites, négligeables, je pense plutôt que c'est à toi de te remettre en cause.

Je t'accorde une circonstance atténuante si tu es né après 2000. Mais si comme moi tu as connu les années 90, tu dois être devenu aveugle pour ne pas voir le chemin parcouru.

Il y a eu bien plus qu'une amélioration de puissance.

Quelles sont les grandes avancées technologiques de ces dernières années ?
Prépare-toi à prendre une claque, parce que tout ce qu'on a aujourd'hui a déjà été mis en place au siècle dernier : le cloud, les imprimantes 3D, les voitures électriques etc. etc.

Aujourd'hui les boites cherchent plus à optimiser qu'à innover, car innover c'est prendre trop de risques. Seuls les mastodontes peuvent le faire, et même eux sont frileux.
Le libéralisme est un frein à la technologie. C'est l'exact opposé de ce que tu prétends savoir : nous vivons dans la plus lente progression technologique depuis les débuts de l'industrialisation.

(je ne reviens pas sur les sciences tu as lâché le morceau comme pour mes précédents messages où je démonte tes arguments, c'est signe que tu commences à prendre conscience que le monde est différent de ce que tu croyais qu'il soit, continue dans cette voie et aie le courage de tenter d'avoir un nouveau point de vue)

EL

Eleutherios

il y a 4 mois

Grojob

il y a 4 mois

Quelles sont les grandes avancées technologiques de ces dernières années ?Prépare-toi à prendre une claque, parce que tout ce qu'on a aujourd'hui a déjà été mis en place au siècle dernier : le cloud, les imprimantes 3D, les voitures électriques etc. etc.

Aujourd'hui les boites cherchent plus à optimiser qu'à innover, car innover c'est prendre trop de risques. Seuls les mastodontes peuvent le faire, et même eux sont frileux.Le libéralisme est un frein à la technologie. C'est l'exact opposé de ce que tu prétends savoir : nous vivons dans la plus lente progression technologique depuis les débuts de l'industrialisation.

« on n'innove plus depuis qu'on a découvert l'électricité puisque tout fonctionne à l'électricité »

GR

Grojob

il y a 4 mois

« on n'innove plus depuis qu'on a découvert l'électricité puisque tout fonctionne à l'électricité »

Bel homme de paille et complètement à côté de la plaque, pour éviter de répondre au reste et principalement à ma question.
Encore un message où tu passes pour un clown.

EL

Eleutherios

il y a 4 mois

Le mec quand on sera arrivés sur Mars : « gneugneu c'est pas nouveau, on a fait la Lune avant ». https://image.noelshack.com/fichiers/2021/08/1/1614008493-anyarofl.png

GR

Grojob

il y a 4 mois


Le mec quand on sera arrivés sur Mars : « gneugneu c'est pas nouveau, on a fait la Lune avant ». https://image.noelshack.com/fichiers/2021/08/1/1614008493-anyarofl.png

Encore un homme de paille https://image.noelshack.com/fichiers/2022/47/5/1669401895-the.png
As-tu seulement jamais fait autre chose que de déblatérer des insanités intellectuelles dans cette conversation ? https://image.noelshack.com/fichiers/2022/47/5/1669401895-the.png

Ceci dit on est pas près d'y aller sur mars, pour tout un tas de raisons impossibles malgré les paroles ubuesques de Musk https://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663922614-soralahi.png

EL

Eleutherios

il y a 4 mois

Grojob

il y a 4 mois

Encore un homme de paille https://image.noelshack.com/fichiers/2022/47/5/1669401895-the.pngAs-tu seulement jamais fait autre chose que de déblatérer des insanités intellectuelles dans cette conversation ? https://image.noelshack.com/fichiers/2022/47/5/1669401895-the.png

Ceci dit on est pas près d'y aller sur mars, pour tout un tas de raisons impossibles malgré les paroles ubuesques de Musk https://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663922614-soralahi.png

Le genre de mec qui aurait juré qu'il n'y a que des ténèbres au delà de l'Atlantique quand Colomb voulait y aller. https://image.noelshack.com/fichiers/2022/47/5/1669401895-the.png

Ce que je te dis, certes, je projete un peu, mais j'ai bien cerné ton esprit. Tu es un pessimiste qui étrangement croit que l'Etat pourrait devenir tout puissant. J'avoue que la conjonction de ces deux choses m'intrigue ou m'amuse. Enfin, m'amuserait si vous n'étiez pas autant à être contre la liberté, qui donne le pouvoir à des gens bien plus audacieux, qui donneront davantage d'opportunités à tes descendants, du moins si tu parviens à te reproduire.

GR

Grojob

il y a 4 mois

Le genre de mec qui aurait juré qu'il n'y a que des ténèbres au delà de l'Atlantique quand Colomb voulait y aller. https://image.noelshack.com/fichiers/2022/47/5/1669401895-the.png

Ce que je te dis, certes, je projete un peu, mais j'ai bien cerné ton esprit. Tu es un pessimiste qui étrangement croit que l'Etat pourrait devenir tout puissant. J'avoue que la conjonction de ces deux choses m'intrigue ou m'amuse. Enfin, m'amuserait si vous n'étiez pas autant à être contre la liberté, qui donne le pouvoir à des gens bien plus audacieux, qui donneront davantage d'opportunités à tes descendants, du moins si tu parviens à te reproduire.

3è homme de paille en 3 messages (4 même parce que tu en fais 2 dans le dernier). Oui tu le dis tu ne fais que projeter, sans jamais répondre ni donner ne serait-ce qu'un seul exemple, c'est d'une pauvreté argumentative crasse.
Tu ne connais rien de moi et tu parles de notions qui te dépassent ou ne veulent rien dire, ton niveau est abyssal. Et non tu n'as rien cerné https://image.noelshack.com/fichiers/2022/37/1/1663014384-ahi-pince-mais.png
Tes messages parlent d'eux-même, je n'ai rien à ajouter car tu t'es humilié sur 2 pages. https://image.noelshack.com/fichiers/2022/47/5/1669401895-the.png

JA

JacquesAbdel47

il y a 4 mois

La France est profondément socialiste et anti-libérale depuis une quarantaine d'années au moins, et au regard de l'ampleur du désastre, certains veulent davantage de socialisme ?

Belle brochette d'incompétents