Harry Potter et le prisonnier d'Azkaban (le film)
maxdom
il y a 7 mois
cocktail146
il y a 7 mois
AbbyMoth
il y a 7 mois
Oui et c'est la même dans les livres 
+ dans le 5 il lui dit « Tu ressembles moins à ton père que je ne le pensais », parce que contrairement à lui il a décidé de faire preuve de prudence (en écoutant Hermione, qui avait raison), et alors qu'il n'était pas vraiment bien à ce moment là (dépression + syndrome post-traumatique + crise d'adolescence + Poudlard sous le contrôle d'Ombrage et Rogue qui empire encore les choses), et Sirius le savait mieux que tout le monde puisqu'il était son confident
Sirius, personnage égoïste, idiot, hypocrite, irresponsable, et harceleur dans sa jeunesse, néanmoins adulé par les lecteurs car "il é bg", car "ilé sombr et cool", et car "il é com in pèr pour Harry" ayant une importance improbable pour lui
maxdom
il y a 7 mois
cocktail146
il y a 7 mois
Oui et c'est la même dans les livres+ dans le 5 il lui dit « Tu ressembles moins à ton père que je ne le pensais », parce que contrairement à lui il a décidé de faire preuve de prudence (en écoutant Hermione, qui avait raison), et alors qu'il n'était pas vraiment bien à ce moment là (dépression + syndrome post-traumatique + crise d'adolescence + Poudlard sous le contrôle d'Ombrage et Rogue qui empire encore les choses), et Sirius le savait mieux que tout le monde puisqu'il était son confident
Sirius, personnage égoïste, idiot, hypocrite, irresponsable, et harceleur dans sa jeunesse, néanmoins adulé par les lecteurs car "il é bg", car "ilé sombr et cool", et car "il é com in pèr pour Harry" ayant une importance improbable pour lui
Sirius est quand même un personnage sympa, il est très protecteur envers Harry et prend tous les risques pour lui.
Après oui on découvre juste avant sa mort qu'il se comportait mal avec Rogue mais je crois pas qu'il se comportait comme ça avec tout le monde. En tout cas Rogue n'est pas tout blanc non plus il les interrompt pour se moquer d'eux dans le Poudlard Express.
maxdom
il y a 7 mois
cocktail146
il y a 7 mois
cocktail146
il y a 7 mois
Desirabilite
il y a 7 mois
AnyaTaylorJoie
il y a 7 mois
Il était leur ami 
maxdom
il y a 7 mois
maxdom
il y a 7 mois
AbbyMoth
il y a 7 mois
C'est exactement ça et il y a d'ailleurs eu un débat sur un topic il y a 6 mois.
Les gens étaient là à dire que James et Sirius ont interféré dans le souvenir de Rogue alors que chronologiquement ils étaient dans ce compartiment là avant lui et qu'ils ont juste fait le débat des maisons de leur côté comme tous les futurs élèves.
C'est vrai que James montre son hostilité à Serpentard mais il le fait vraiment en parlant à Sirius (un peu comme Ron/Harry dans le même train) là où Rogue va se moquer de James et du manque d'intellect des Gryffondor.
Elle est bien sympa votre théorie mais y'a toujours 0 preuves pour la justifier. À aucun moment dans l'histoire un autre souvenir observé grâce à la Pensine est subjectif/biaisé ; on voit ce qu'il passe, tout ce qui se passe, d'un point de vue extérieur. J'en profite pour rappeler cet exemple particulièrement intriguant : même quand on suit le souvenir de Hokey, l'elfe de maison de Hepzibah Smith, et qu'elle s'en va ouvrir la porte à Tom Jedusor, Harry et Dumbledore ""restent"" dans le salon où se trouve Hepzibah, pourtant l'elf n'est plus là. D'ailleurs le point de vue de l'elf n'est ressenti à absolument aucun moment ; on voit plutôt les choses depuis celui d'Hepzibah, ce n'est pas son souvenir, donc on a aussi la preuve que quand la réaction d'un personnage est décrit précisément, ce n'est pas parce qu'on le vit subjectivement à sa place mais simplement en analysant objectivement la scène
cocktail146
il y a 7 mois
maxdom
il y a 7 mois
Elle est bien sympa votre théorie mais y'a toujours 0 preuves pour la justifier. À aucun moment dans l'histoire un autre souvenir observé grâce à la Pensine est subjectif/biaisé ; on voit ce qu'il passe, tout ce qui se passe, d'un point de vue extérieur. J'en profite pour rappeler cet exemple particulièrement intriguant : même quand on suit le souvenir de Hokey, l'elfe de maison de Hepzibah Smith, et qu'elle s'en va ouvrir la porte à Tom Jedusor, Harry et Dumbledore ""restent"" dans le salon où se trouve Hepzibah, pourtant l'elfe n'est plus là. D'ailleurs le point de vue de l'elfe n'est ressenti à absolument aucun moment ; on voit plutôt les choses depuis celui d'Hepzibah, ce n'est pourtant pas son souvenir, donc on a aussi la preuve que quand la réaction d'un personnage est décrit précisément, ce n'est pas parce qu'on le vit subjectivement à sa place mais simplement parce qu'on voit et analyse objectivement la scène
C'est surement une incohérence, Rowling aurait du mieux développé la pensine parce que dès lors que le souvenir sort du personnage, ça ne peut qu'être subjectif. Un souvenir est par essence subjectif de toute façon.
AbbyMoth
il y a 7 mois
Ce que je voulais dire c'est que James et Rogue n'ont pas démarré les hostilités avec Rogue. Ils parlaient vraiment entre eux.
- Il vaut mieux être à Serpentard, poursuivit Rogue, encouragé par l'expression un peu plus engageante de Lily.
- Serpentard ?
Dans le compartiment, I'un des garçons qui, jusqu'à présent, n'avait pas manifesté pour eux le moindre intérêt tourna la tête en entendant ce nom. Harry, dont l'attention s'était entièrement concentrée sur Lily et Rogue, vit alors son père : il était mince et avait les cheveux noirs, comme Rogue. mais il donnait l'impression indéfinissable d'avoir et aimé adoré même, ce qui n'était évidemment pas le cas de Rogue.
- Qui a envie d'être un Serpentard ? Moi, je préférerais quitter l'école, pas toi ? demanda James au garçon qui se prélassait sur la banquette d'en face. Avec un sursaut, Harry reconnut Sirius. Sirius ne sourit pas.
Mais James ne parlait vraiment pas à Rogue hein
AbbyMoth
il y a 7 mois
C'est surement une incohérence, Rowling aurait du mieux développé la pensine parce que dès lors que le souvenir sort du personnage, ça ne peut qu'être subjectif. Un souvenir est par essence subjectif de toute façon.
C'est une incohérence seulement si on refuse d'accepter que le souvenir de Rogue dans le train n'est pas subjectif.
Oui c'est intriguant qu'on voit les choses de l'extérieur, mais c'est comme ça, on ignore comment elle fonctionne au fond. C'est pas plus incohérent que la magie elle-même, ça non plus on sait mal comment ça fonctionne, pourtant on l'admet
cocktail146
il y a 7 mois
- Il vaut mieux être à Serpentard, poursuivit Rogue, encouragé par l'expression un peu plus engageante de Lily.
- Serpentard ?
Dans le compartiment, I'un des garçons qui, jusqu'à présent, n'avait pas manifesté pour eux le moindre intérêt tourna la tête en entendant ce nom. Harry, dont l'attention s'était entièrement concentrée sur Lily et Rogue, vit alors son père : il était mince et avait les cheveux noirs, comme Rogue. mais il donnait l'impression indéfinissable d'avoir et aimé adoré même, ce qui n'était évidemment pas le cas de Rogue.
- Qui a envie d'être un Serpentard ? Moi, je préférerais quitter l'école, pas toi ? demanda James au garçon qui se prélassait sur la banquette d'en face. Avec un sursaut, Harry reconnut Sirius. Sirius ne sourit pas.Mais James ne parlait vraiment pas à Rogue hein
James a juste réagi au nom puis a fait le débat avec Sirius de son côté. Il se passe ensuite beaucoup de temps de discussion avant que Rogue insulte James sans raison.
maxdom
il y a 7 mois
C'est une incohérence seulement si on refuse d'accepter que le souvenir de Rogue dans le train n'est pas subjectif.
Oui c'est intriguant qu'on voit les choses de l'extérieur, mais c'est comme ça, on ignore comment elle fonctionne au fond. C'est pas plus incohérent que la magie elle-même, ça non plus on sait mal comment ça fonctionne, pourtant on l'admet
Bah il est dans le compartiment avec eux en quoi ce serait pas subjectif ?
Si ce n'est pas subjectif et qu'Harry peut se déplacer dans le souvenir en perdant de vue l'hôte alors c'est plus un voyage dans le temps qu'autre chose.
Après oui c'est magique, ça a son propre fonctionnement c'est juste bizarre d'appeler ça pensine du coup.
cocktail146
il y a 7 mois
C'est une incohérence seulement si on refuse d'accepter que le souvenir de Rogue dans le train n'est pas subjectif.
Oui c'est intriguant qu'on voit les choses de l'extérieur, mais c'est comme ça, on ignore comment elle fonctionne au fond. C'est pas plus incohérent que la magie elle-même, ça non plus on sait mal comment ça fonctionne, pourtant on l'admet
Tu as raison de remarquer que ce n'est pas normal qu'on continue de voir ce qui se passe dans le salon alors que c'est le souvenir du vieil elfe qui a quitté le salon pendant plusieurs minutes.
Dans le pire souvenir de Rogue il est bien spécifié que Harry ne pourrait pas continuer de suivre son père si Rogue décidait d'aller ailleurs car c'était son souvenir. Bon le hasard a fait qu'ils ont interagi donc sont tous restés au même endroit mais sinon Harry aurait dû se séparer de son père. Il s'agit donc bien d'une incohérence.
AbbyMoth
il y a 7 mois
James a juste réagi au nom puis a fait le débat avec Sirius de son côté. Il se passe ensuite beaucoup de temps de discussion avant que Rogue insulte James sans raison.
Oui il réagit au nom en insultant les Serpentards (puisque c'est si terrible d'aller à Serpentards qu'il préfèrerait quitter l'école). Et bon, "beaucoup de temps" c'est largement exagéré, ils continuent un peu c'est vrai, jusqu'à ce que Rogue trouve l'occasion de répliquer
Phebs
il y a 7 mois
Takeshin
il y a 7 mois
cocktail146
il y a 7 mois
Oui il réagit au nom en insultant les Serpentards (puisque c'est si terrible d'aller à Serpentards qu'il préfèrerait quitter l'école). Et bon, "beaucoup de temps" c'est largement exagéré, ils continuent un peu c'est vrai, jusqu'à ce que Rogue trouve l'occasion de répliquer
Non il n'insulte pas Serpentard, pas plus que Harry et Ron au même âge en tout cas.
En fait c'est un souvenir de Rogue donc forcément James et Sirius tombent comme un cheveu sur la soupe et c'est ça qui gêne un peu alors qu'ils étaient déjà là avant et qu'ils semblent parler entre eux.
Rogue n'est même pas encore un Serpentard en plus pour que James doive employer des précautions de langage. Par contre Rogue se moque quand James mentionne son père.
Phebs
il y a 7 mois
cocktail146
il y a 7 mois
pouette10
il y a 7 mois
fantasy pour ados prépubères 
Luv_Sic
il y a 7 mois
Luv_Sic
il y a 7 mois
fantasy pour ados prépubères
Ouais, mais on a une pandémie d'adulescence, à laquelle je contribue ... 
Phebs
il y a 7 mois
fantasy pour ados prépubères
Dans le livre Harry Potter fait ses études à Poudlard entre ses 11 et 17 ans.
Les livres se sont toujours adressés à cette tranche d'âge, d'ailleurs c'est durant mon collège je les ai lus
Tous les gogos qui viennent faire les malins en disant que HP c'est de la littérature jeunesse vous êtes au courant que ce n'est pas un scoop au moins ?
Phebs
il y a 7 mois
Damodar-04
il y a 7 mois
DarkoDonnie
il y a 7 mois
Th11bs6
il y a 7 mois
Luv_Sic
il y a 7 mois
AbbyMoth
il y a 7 mois
Bah il est dans le compartiment avec eux en quoi ce serait pas subjectif ?
Si ce n'est pas subjectif et qu'Harry peut se déplacer dans le souvenir en perdant de vue l'hôte alors c'est plus un voyage dans le temps qu'autre chose.
Après oui c'est magique, ça a son propre fonctionnement c'est juste bizarre d'appeler ça pensine du coup.
J'en sais rien je comprends pas votre théorie. Vous nous expliquez qu'on verrait la scène du point de vue de Snape et qu'on aurait des impressions qui ne sont représentatives de la réalité, mais d'après ce que j'ai pu observé ce n'est pas comme ça que fonctionne la Pensine et ça reste largement spéctaculatif, sans compter que la scène telle que je la vois est totalement crédible quand on connaît le vécu et la personnalité de chacun des personnages
Après je ne pense pas qu'on peut se déplacer comme on veut dans un souvenir, on doit certainement rester plus au moins à proximité de son propriétaire, et quand celui-ci s'éloigne les choses doivent se figer, disparaître ou devenir vague, sûrement un mélange des trois. Pour reprendre mon exemple, quand Hokey part chercher Jedusor, Harry observe la pièce - peut observer la pièce - mais le comportement d'Hepzibah ne nous est pas décrit, ce qui est logique puisque même en s'éloignant Hokey se rappelle de la pièce, Harry en profite donc pour l'observer, par contre ne l'ayant pas à ce moment dans le champs de vision elle n'aurait pas été capable de restituer ce qu'il se serait passé pendant ce temps, y compris ce que faisait sa maîtresse.
Bon je m'éloigne, mais ça ne change rien à notre histoire
AbbyMoth
il y a 7 mois
Tu as raison de remarquer que ce n'est pas normal qu'on continue de voir ce qui se passe dans le salon alors que c'est le souvenir du vieil elfe qui a quitté le salon pendant plusieurs minutes.
Dans le pire souvenir de Rogue il est bien spécifié que Harry ne pourrait pas continuer de suivre son père si Rogue décidait d'aller ailleurs car c'était son souvenir. Bon le hasard a fait qu'ils ont interagi donc sont tous restés au même endroit mais sinon Harry aurait dû se séparer de son père. Il s'agit donc bien d'une incohérence.
Ah oui c'est vrai. Bon ça n'invalide pas vraiment l'explication que j'ai donné juste au dessus, puisqu'ici on parle de continuer à suivre quelque chose de mobile, de temporaire, mais c'est sûr que ça reste (toujours) intriguant
SaumonArcEnCiel
il y a 7 mois
Phebs
il y a 7 mois
AbbyMoth
il y a 7 mois
cocktail146
il y a 7 mois
AbbyMoth
il y a 7 mois
Je te rappelle qu'il vit chez des gens qui le maltraitent constamment donc pas si irréaliste que ça.
Comme a dit un grand forumeur (moi) : "Harry n'a jamais eu de parent, il n'est pas censé manquer (directement) d'une présence paternelle"
maxdom
il y a 7 mois
J'en sais rien je comprends pas votre théorie. Vous nous expliquez qu'on verrait la scène du point de vue de Snape et qu'on aurait des impressions qui ne sont représentatives de la réalité, mais d'après ce que j'ai pu observé ce n'est pas comme ça que fonctionne la Pensine et ça reste largement spéctaculatif, sans compter que la scène telle que je la vois est totalement crédible quand on connaît le vécu et la personnalité de chacun des personnages
Après je ne pense pas qu'on peut se déplacer comme on veut dans un souvenir, on doit certainement rester plus au moins à proximité de son propriétaire, et quand celui-ci s'éloigne les choses doivent se figer, disparaître ou devenir vague, sûrement un mélange des trois. Pour reprendre mon exemple, quand Hokey part chercher Jedusor, Harry observe la pièce - peut observer la pièce - mais le comportement d'Hepzibah ne nous est pas décrit, ce qui est logique puisque même en s'éloignant Hokey se rappelle de la pièce, Harry en profite donc pour l'observer, par contre ne l'ayant pas à ce moment dans le champs de vision elle n'aurait pas été capable de restituer ce qu'il se serait passé pendant ce temps, y compris ce que faisait sa maîtresse.
Bon je m'éloigne, mais ça ne change rien à notre histoire
Moi ce que je comprends pas c'est que tu dis que dans le train ce n'est pas subjectif A partir du moment où Rogue est présent, voit et entend, pourquoi ça ne le serait pas ?
Quand Harry plonge dans un souvenir, il voit et entend tout ce que le propriétaire a vu et entendu, on sait que tout ce qui est vu et entendu dépend de notre perception surtout quand on est concerné. On a la preuve que ce n'est pas objectif avec Slughorn qui modifie son souvenir, si ça peut être volontaire comme lui alors ça pourrait l'être de façon involontaire aussi (avec notamment le ressenti de Rogue qui interfère et qui pourraient faire passer James pour un plus gros enfoiré qu'il ne l'est en réalité).
AbbyMoth
il y a 7 mois
N'exagérons rien non plus
Mais Rogue demeure un personnage très moqueur. Là où Harry et Ron se laissent insulter par Malefoy James et Sirius ont décidé de se venger.
Quelle vision manichéenne de la relation Rogue - les Maraudeurs
- Flashback dans le train : James cherche
- Flashback devant le lac : James cherche
Et dans les deux cas, en plus de chercher le premier, Sirius et lui enveniment gratuitement les choses
AnyaTaylorJoie
il y a 7 mois
J'ai vu mon père 
Mais Harry ton père est.. 
Mort je sais ! Mais il était là
lincorrigible
il y a 7 mois
AbbyMoth
il y a 7 mois
Moi ce que je comprends pas c'est que tu dis que dans le train ce n'est pas subjectif A partir du moment où Rogue est présent, voit et entend, pourquoi ça ne le serait pas ?
Quand Harry plonge dans un souvenir, il voit et entend tout ce que le propriétaire a vu et entendu, on sait que tout ce qui est vu et entendu dépend de notre perception surtout quand on est concerné. On a la preuve que ce n'est pas objectif avec Slughorn qui modifie son souvenir, si ça peut être volontaire comme lui alors ça pourrait l'être de façon involontaire aussi (avec notamment le ressenti de Rogue qui interfère et qui pourraient faire passer James pour un plus gros enfoiré qu'il ne l'est en réalité).
Subjectif = propre à son sujet (du moins dans les sens où je l'utilise)
La question c'est est-ce que la vision qui nous est donnée est propre à Rogue ou non, si c'est sa vision personnelle et interprétée/son impression des choses ou non.
Évidemment le point de vue objectif est un fantasme, il n'existe pas d'objectivité absolue, mais le concept n'est pas invalide pour autant
Concernant ce qu'on voit et entend, au contraire la Pensine leur permet d'être là au même moment, donc de voir et d'entendre les mêmes choses (surtout si on suppose que seul ce que voit et entend son propriétaire est présent), mais on n'est pas pour autant à la place de son propriétaire, on ne ressent pas les même choses, on n'a pas les mêmes impressions, on ne voit que ce qu'il voit réellement, objectivement.
Quand à la modification de Slughorn, à priori c'est justement un cas particulier de modification des souvenirs pour éviter qu'ils soient utilisés, mais c'est bien volontaire on voit bien que Slughorn se souvient toujours de la vérité. C'est seulement la copie qu'il transforme. D'ailleurs Dumbledore dit même à Harry qu'on peut voir clairement que le souvenir a été modifié, c'est donc également à priori quelque chose de reconnaissable
AbbyMoth
il y a 7 mois
De toute façon il n y a rien qui va dans cette histoire, loeuvre de Rowling est juste médiocre et sans les films qui ont donné une certaine "vibe" à cette histoire, elle serait totalement tombée dans l'oublie.
Ne vraiment pas feed
Luv_Sic
il y a 7 mois
J'ai vu mon père
Mais Harry ton père est..*
Mort je sais ! Mais il était là
J'ai rectifié le r*cisme de ton post !
maxdom
il y a 7 mois