Je réponds à vos questions sur la YOUGOSLAVIE

OP
A-

aristocratepsg-

il y a 9 mois

Et évidemment les pays qui en découlent https://image.noelshack.com/fichiers/2021/08/1/1613997318-zidane.png

OP
A-

aristocratepsg-

il y a 9 mois

https://image.noelshack.com/fichiers/2021/08/1/1613997318-zidane.png

L_

Le_X_official

il y a 9 mois

Pourquoi Tito s'est éoigné de l'URSS dans les années 60 ?
Ca a un lien avec la résistance des partizans pendant la WW2 vs le pacte de non agression germano-soviétique ?

SK

Seto-Kheyba

il y a 9 mois

En es-tu originaire ?

Beaucoup pensent que c'est les USA qui ont fait éclater ce pays et réveillé les haine nationalistes que le communisme avait réussi à enfouir. Est-ce vrai ?

OP
A-

aristocratepsg-

il y a 9 mois


Pourquoi Tito s'est éoigné de l'URSS dans les années 60 ?
Ca a un lien avec la résistance des partizans pendant la WW2 vs le pacte de non agression germano-soviétique ?

Années 1960 ? Je pense khey que tu fais référence à la rupture URSS-Yougo qui a eu lieu en 1948 https://image.noelshack.com/fichiers/2021/08/1/1613997318-zidane.png
Pour répondre à la question, en partant de cette base, contrairement aux autres pays d'Europe de l'Est la Yougoslavie s'est libérée toute seule pendant la seconde guerre mondiale. La légitimité soviétique qu'il pouvait y avoir en Europe de l'Est était inexistante en Yougoslavie, qui de fait agissant comme totalement indépendants de l'autorité soviétique de ces années d'après-guerre. Ça a pas plu à Staline évidemment, qui a tenté de faire assassinner Tito sans succès, consolidant la rupture entre les deux pays et le fait que la Yougo a toujours été à cheval entre Est et Ouest https://image.noelshack.com/fichiers/2021/08/1/1613997318-zidane.png

OP
A-

aristocratepsg-

il y a 9 mois


En es-tu originaire ?

Beaucoup pensent que c'est les USA qui ont fait éclater ce pays et réveillé les haine nationalistes que le communisme avait réussi à enfouir. Est-ce vrai ?

Oui https://image.noelshack.com/fichiers/2021/08/1/1613997318-zidane.png
Bosnie, mais comme la plupart des bosniens j'habite à l'étranger, au Canada pour ma part https://image.noelshack.com/fichiers/2021/08/1/1613997318-zidane.png

Je ne pense pas que ce soit le cas. En fait je ne comprends pas quel serait l'intérêt des USA de faire ça. Le bloc communiste chutait de toute façon, et pour tout le monde, la suite logique aurait été que la Yougo comme le reste des pays soviétiques se tourne vers le capitalisme puis l'UE. Il aurait mieux fallu avoir une Yougo "puissante", en tout cas solide, qu'avoir de multiple pays faibles et pauvres dans la région.
Non, je pense que ce qui a causé la montée du nationalisme c'est un tas de facteurs dont les principaux sont la crise économique et la disparité de richesse entre les républiques qui vu qu'elles sont assez homogènes ethniquement (hormis la Bosnie), débouche rapidement sur des haines ethniques

F2

Fronci2papier14

il y a 9 mois

Aucune question juste KOSOVO JE SRBIJA
Les eurocucks ont voulu detruire la Yougoslavie et specifiquement les Serbes car c'est un peuple valeureux et puissant
+ Je suis oriental pas Serbe

OP
A-

aristocratepsg-

il y a 9 mois


Aucune question juste KOSOVO JE SRBIJA
Les eurocucks ont voulu detruire la Yougoslavie et specifiquement les Serbes car c'est un peuple valeureux et puissant
+ Je suis oriental pas Serbe

J'ai supp mon message par erreur, je dois le réécrire https://image.noelshack.com/fichiers/2021/08/1/1613997318-zidane.png

Je disais que je pense cerner le personnage et détruire tous les arguments que tu vas balancer qui sont des arguments pro-serbes alors qu'objectivement l'éclatement de la Yougoslavie est de leur fait et que le peuple serbe jouit d'une aura de peuple valeureux pour la simple et bonne raison qu'ils ont massacré des bosniaques et des croates, alors qu'historiquement ça se débat largement https://image.noelshack.com/fichiers/2021/08/1/1613997318-zidane.png

Toutefois je partage l'avis que le Kosovo aurait dû rester serbe, non pas pour des questions nationalistes (fantasmées par ailleurs, le Kosovo n'a jamais été le "coeur de la Serbie"), mais purement légales et politiques https://image.noelshack.com/fichiers/2021/08/1/1613997318-zidane.png

F2

Fronci2papier14

il y a 9 mois

J'ai supp mon message par erreur, je dois le réécrire https://image.noelshack.com/fichiers/2021/08/1/1613997318-zidane.png

Je disais que je pense cerner le personnage et détruire tous les arguments que tu vas balancer qui sont des arguments pro-serbes alors qu'objectivement l'éclatement de la Yougoslavie est de leur fait et que le peuple serbe jouit d'une aura de peuple valeureux pour la simple et bonne raison qu'ils ont massacré des bosniaques et des croates, alors qu'historiquement ça se débat largement https://image.noelshack.com/fichiers/2021/08/1/1613997318-zidane.png

Toutefois je partage l'avis que le Kosovo aurait dû rester serbe, non pas pour des questions nationalistes (fantasmées par ailleurs, le Kosovo n'a jamais été le "coeur de la Serbie"), mais purement légales et politiques https://image.noelshack.com/fichiers/2021/08/1/1613997318-zidane.png

Ayoooo t'es juste un croato cuck
Quand t'as les USA + UE + Turquie et reste du monde VS les Serbes seuls t'as la reponse sur qui sont les Serbes

OP
A-

aristocratepsg-

il y a 9 mois

Ayoooo t'es juste un croato cuck
Quand t'as les USA + UE + Turquie et reste du monde VS les Serbes seuls t'as la reponse sur qui sont les Serbes

J'ai bien cerné le personnage https://image.noelshack.com/fichiers/2021/08/1/1613997318-zidane.png

D2

Darkvadose2

il y a 9 mois

Ton père est-il un criminel de guerre ?

F2

Fronci2papier14

il y a 9 mois

J'ai bien cerné le personnage https://image.noelshack.com/fichiers/2021/08/1/1613997318-zidane.png

Je suis Oriental et les meilleurs gars honnete et fidele avec qui je m entendais en France etait des Serbes
Tout le reste c'etait pas fiable

OP
A-

aristocratepsg-

il y a 9 mois


Ton père est-il un criminel de guerre ?

Non https://image.noelshack.com/fichiers/2021/08/1/1613997318-zidane.png

OP
A-

aristocratepsg-

il y a 9 mois

Je suis Oriental et les meilleurs gars honnete et fidele avec qui je m entendais en France etait des Serbes
Tout le reste c'etait pas fiable

Mais c'est quoi le rapport ? Et on s'en bat les couilles que tu sois oriental bordel https://image.noelshack.com/fichiers/2021/08/1/1613997318-zidane.png

La réalité c'est que les serbes ont voulu créer une Grande Serbie pendant les années 1990 et ont voulu nettoyer ethniquement toute la région pour répondre à leur but. Encore heureux que les "USA et Europe et le monde entier et le Zimbabwe et la galaxie entière" soient contre eux. Et je t'aurais dis la même chose si ça avait été des slovènes, des roumains, des hollandais ou n'importe quel peuple.

93

935K3

il y a 9 mois

Quelle est la raison du split de cette superpuissance ?

F2

Fronci2papier13

il y a 9 mois

Mais c'est quoi le rapport ? Et on s'en bat les couilles que tu sois oriental bordel https://image.noelshack.com/fichiers/2021/08/1/1613997318-zidane.png

La réalité c'est que les serbes ont voulu créer une Grande Serbie pendant les années 1990 et ont voulu nettoyer ethniquement toute la région pour répondre à leur but. Encore heureux que les "USA et Europe et le monde entier et le Zimbabwe et la galaxie entière" soient contre eux. Et je t'aurais dis la même chose si ça avait été des slovènes, des roumains, des hollandais ou n'importe quel peuple.

C'etait un tres beau projet.
La verite c'est que les Serbes se sont justes defendus face aux autres qui voulaient les genocider mais bon tu vois qu une seule face visiblement

MI

Midelowski

il y a 9 mois

Pourquoi la plupart des bonsiens sont à l'étranger ? D'ailleurs on dit bosnien ou bosniaque ?

Et dans quels pays vont-ils majoritairement ?

OP
A-

aristocratepsg-

il y a 9 mois


Quelle est la raison du split de cette superpuissance ?

Beaucoup de raisons khey, mais pour simplifier :

Dans les années 80 il y a une grosse crise économique qui détruit le pays. Les politiques communistes sont désavouées, et le nationalisme monte progressivement en signe de contestation du communisme lequel aura échoué à rendre la vie des yougoslaves meilleur. Ce nationalisme va aller en grandissant, favorisé par la structure du pays : le pays est très hétérogène au niveau national, mais plutôt homogène à plus grande échelle. En fait, si on excepte la Bosnie, chaque République a une nation largement majoritaire en son sein.

Les républiques slovènes et croates étant plus riches que l'est, deux solutions sont proposées pour résoudre les crises économiques. La solution "fédérale", proposée par les Slovénie et Croatie, qui consiste à donner plus de pouvoirs aux républiques et en conséquence envoyer moins d'argent au gouvernement fédéral arguant que cela impacte le niveau de vie de leurs propres concitoyens. Et la centralisation, solution serbe, qui consiste à centraliser le pays, et forcer les républiques riches à envoyer plus d'argent au fédéral qui le répartirait selon les républiques en fonction de leurs besoins.

Mais la question fédéralisme/centralisme est une question historique en Yougoslavie, qui remonte aux années 20 déjà. Parce que ce n'est pas seulement une question économique mais aussi ethnique : croates et slovènes ont peur que la centralisation amène la totale prise de pouvoir de la Serbie et des serbes, comme ce qui s'est passé dans l'entre deux guerres où la Yougoslavie était en réalité une Grande Serbie. Et à l'inverse, les serbes eux ont peur qu'en donnant plus de pouvoirs aux républiques, le peuple serbe, réparti entre celles-ci, se divise, et en cas d'indépendance des républiques, que le peuple serbe se retrouve entre plusieurs États différents, alors que depuis l'indépendance de la Serbie de l'Empire Ottoman, le seul objectif serbe en terme de politique extérieure est d'unir les serbes au sein d'un même État.

Cette double-question ethnique et économique va progressivement faire monter le nationalisme, puisque les deux questions sont liées : croates et slovènes estiment que le fédéralisme est le seul moyen pour que leurs peuples s'épanouissent, et les serbes pensent que seul le centralisme est viable. Dès lors, la haine entre les divers peuples monte progressivement et va culminer jusqu'à la fin des années 1980 où la Croatie et la Slovénie disent ouvertement que quitter la Yougoslavie leur serait plus bénéfique que d'y rester. Dès lors, les questions économiques disparaissent et sont éclipsées par les questions nationales : les serbes ont peur que la Croatie surtout, puis la Bosnie, prennent leurs indépendances car le peuple serbe se retrouverait divisé. Plus le nationalisme serbe monte, plus les autres nationalismes montent aussi, et plus ça envenime la situation. Jusqu'à ce que la Croatie décide de faire un referundum sur l'indépendance, qui va amener les serbes de Croatie, puis de Bosnie, à s'organiser en districts automomes, arguant que si la Croatie puis la Bosnie veulent quitter la Yougoslavie, alors eux aussi veulent quitter Croatie et Bosnie et s'unir à la Serbie.

Voilà en gros les raisons https://image.noelshack.com/fichiers/2021/08/1/1613997318-zidane.png

OP
A-

aristocratepsg-

il y a 9 mois


Pourquoi la plupart des bonsiens sont à l'étranger ? D'ailleurs on dit bosnien ou bosniaque ?

Et dans quels pays vont-ils majoritairement ?

Historiquement la Bosnie est une terre d'émigration. Ça a commencé avec la dislocation de l'Empire Ottoman où la plupart des bosniaques musulmans ont quitté la Bosnie austro-hongroise pour s'installer en Turquie. Puis ensuite avec la guerre de Bosnie, et le fait qu'encore aujourd'hui le pays est assez pauvre même si il se développe petit à petit, et toutes les tensions politiques, ça pousse les bosniens à émigrer.

Pour l'autre question, Bosnien veut généralement dire "habitant de la Bosnie" tandis que Bosniaque désigne l'éthnie bosniaque, aujourd'hui essentiellement les musulmans de Bosnie, et historiquement les partisans de l'Église bosniaque, une Église considérée comme hérétique par la papauté au Moyen âge.

OP
A-

aristocratepsg-

il y a 9 mois

https://image.noelshack.com/fichiers/2021/08/1/1613997318-zidane.png

L2

Lanceur2bokit

il y a 9 mois

Ton grand-père est il un criminel de guerre ? https://image.noelshack.com/fichiers/2018/10/1/1520260980-risitas94.png

Quel effet Tito a eu sur la Yougoslavie ?

PR

pro-rien2010

il y a 9 mois

Penses-tu que les peuples d'ex-Yougoslavie sont des frères ?

Perso je suis d'origine algérienne et j'aime autant les Serbes que les Bosniaques, il y'a quelque chose que j'apprécie vraiment chez ces peuples et qui les rapproche du Maghreb https://image.noelshack.com/fichiers/2017/18/1494048058-pppppppppppppppppppp.png

TW

TercioWallon

il y a 9 mois

Qu'est-ce qui différencie les peuples de l'ex-Yougoslavie ? C'est uniquement la religion ou il y a d'autres aspects ? Je sais qu'il y a différentes langues mais, si je ne me trompe pas, elles sont très proches l'une de l'autre. https://www.noelshack.com/2018-29-6-1532128784-risitas33.png

Est-ce qu'il y a beaucoup de gens qui sont nostalgiques de la Yougoslavie ? J'imagine que ce qu'il s'est passé a dû en refroidir plus d'un... https://www.noelshack.com/2018-29-6-1532128784-risitas33.png

LY

Lysgol

il y a 9 mois

Le panslavisme, quelque-chose de souhaitable ?

FO

fourissou

il y a 9 mois

T'en penses quoi de ceux qui disent que la Bosnie est un faux état et que les ethnies bosniaque et monténégrine ont été créées de toute pièce ?

OP
A-

aristocratepsg-

il y a 9 mois


Ton grand-père est il un criminel de guerre ? https://image.noelshack.com/fichiers/2018/10/1/1520260980-risitas94.png

Quel effet Tito a eu sur la Yougoslavie ?

Mon grand père était planqué en Russie durant la guerre AYAO, par contre mon daron et mon oncle l'ont fait. Mais à ma connaissance, ils n'ont pas été condamnés pour quoi que ce soit https://image.noelshack.com/fichiers/2021/08/1/1613997318-zidane.png

Pour la seconde question. Beh c'est impossible à répondre. La réponse va varier en fonction de ton penchant politique. Si tu es plutôt nationaliste, ou communiste, plutôt serbe ou croate. Objectivement, je pense qu'il a quand même su unifier une région qui ne l'a jamais été. Créer, forger un pays où jusqu'à sa mort il faisait globalement bon vivre. Être quand même respecté par le monde entier. Je pense que c'est quelqu'un qui aimait résolument son pays, et je pense que si la Yougoslavie ne s'était pas déchirée, il aurait continué à garder une aura énorme.

B1

Bgbg1213

il y a 9 mois

Pourquoi la Bulgarie n'a pas fait parti de la Yougoslavie ?

SK

Seto-Kheyba

il y a 9 mois

Les républiques slovènes et croates étant plus riches que l'est, deux solutions sont proposées pour résoudre les crises économiques. La solution "fédérale", proposée par les Slovénie et Croatie, qui consiste à donner plus de pouvoirs aux républiques et en conséquence envoyer moins d'argent au gouvernement fédéral arguant que cela impacte le niveau de vie de leurs propres concitoyens. Et la centralisation, solution serbe, qui consiste à centraliser le pays, et forcer les républiques riches à envoyer plus d'argent au fédéral qui le répartirait selon les républiques en fonction de leurs besoins.

Mais la question fédéralisme/centralisme est une question historique en Yougoslavie, qui remonte aux années 20 déjà. Parce que ce n'est pas seulement une question économique mais aussi ethnique : croates et slovènes ont peur que la centralisation amène la totale prise de pouvoir de la Serbie et des serbes, comme ce qui s'est passé dans l'entre deux guerres où la Yougoslavie était en réalité une Grande Serbie. Et à l'inverse, les serbes eux ont peur qu'en donnant plus de pouvoirs aux républiques, le peuple serbe, réparti entre celles-ci, se divise, et en cas d'indépendance des républiques, que le peuple serbe se retrouve entre plusieurs États différents, alors que depuis l'indépendance de la Serbie de l'Empire Ottoman, le seul objectif serbe en terme de politique extérieure est d'unir les serbes au sein d'un même État.

Cette double-question ethnique et économique va progressivement faire monter le nationalisme, puisque les deux questions sont liées : croates et slovènes estiment que le fédéralisme est le seul moyen pour que leurs peuples s'épanouissent, et les serbes pensent que seul le centralisme est viable. Dès lors, la haine entre les divers peuples monte progressivement et va culminer jusqu'à la fin des années 1980 où la Croatie et la Slovénie disent ouvertement que quitter la Yougoslavie leur serait plus bénéfique que d'y rester. Dès lors, les questions économiques disparaissent et sont éclipsées par les questions nationales : les serbes ont peur que la Croatie surtout, puis la Bosnie, prennent leurs indépendances car le peuple serbe se retrouverait divisé. Plus le nationalisme serbe monte, plus les autres nationalismes montent aussi, et plus ça envenime la situation. Jusqu'à ce que la Croatie décide de faire un referundum sur l'indépendance, qui va amener les serbes de Croatie, puis de Bosnie, à s'organiser en districts automomes, arguant que si la Croatie puis la Bosnie veulent quitter la Yougoslavie, alors eux aussi veulent quitter Croatie et Bosnie et s'unir à la Serbie.

C'est très intéressant comme analyse. Surtout, j'aime bien la façon critique et dépassionnée dont tu abordes le sujet alors que d'après ce que tu as dit tu vis à l'étranger, j'imagine donc que ta famille a dû être personnellement éprouvée par ces évènements. Tu n'es pas dans l'accusation ("c'est la faute à X, à Y").

Du coup, selon toi, quelle aurait été la meilleure solution pour maintenir l'unité du pays entre la fédéralisation et la centralisation ? D'ailleurs, était-ce seulement possible de maintenir l'unité si la crise avait été gérée de manière intelligente ? Quelles sont aujourd'hui les relations entre les différentes communautés (rancune, pardon, compromis) ? Penses-tu qu'une forme d'unité entre ces peuples (pas forcément une unité politique) soit possible à l'avenir ?

EDIT : Ça fait beaucoup de questions, je sais . Mais le sujet m'intéresse beaucoup.

OP
A-

aristocratepsg-

il y a 9 mois


Penses-tu que les peuples d'ex-Yougoslavie sont des frères ?

Perso je suis d'origine algérienne et j'aime autant les Serbes que les Bosniaques, il y'a quelque chose que j'apprécie vraiment chez ces peuples et qui les rapproche du Maghreb https://image.noelshack.com/fichiers/2017/18/1494048058-pppppppppppppppppppp.png

Oui, puis tous les peuples yougoslaves descendent des premiers slaves installés dans la région https://image.noelshack.com/fichiers/2021/08/1/1613997318-zidane.png
Après, c'est entre frères que ça se bagarre le plus https://image.noelshack.com/fichiers/2021/08/1/1613997318-zidane.png

Par contre on est tous unis pour dire qu'on n'a rien à voir avec le Maghreb mon bon khey https://image.noelshack.com/fichiers/2021/08/1/1613997318-zidane.png

Je pense que c'est faux évidemment. En fait pour deux raisons, la première est purement pragmatique : un peuple qui s'identifie comme peuple est un peuple. Les peuples autour peuvent dire qu'il est monté de tout pièce, la réalité c'est que lui s'identifie comme un peuple.

La deuxième est beaucoup plus historique, et je pense qu'elle va mieux répondre à ta question. La Bosnie est historiquement séparé de la Croatie et de la Serbie. En fait la première mention de "Bosnie" en tant qu'entité politique remonte au IXème siècle. Plusieurs contemporains déjà à l'époque décrivent le peuple de Bosnie comme ayant ses traditions, sa façon de vivre, et son système politique. Si on va plus loin, la Croatie n'a réellement contrôlé la Bosnie que quelques dizaines d'années, de même que la Serbie. En fait, les nations serbes et croates sont tellement fortes qu'on a tendance à oublier que la Bosnie a une histoire médiévale également riche, qui a culminé par la formation d'un Royaume qui a dominé une bonne partie de la région. D'ailleurs on oublie pas que les serbes ont aidé les ottomans à conquérir la Bosnie https://image.noelshack.com/fichiers/2021/08/1/1613997318-zidane.png

Puis dernier point : il y a toujours eu une spécificité bosnienne. Oui l'église catholique était présente en Bosnie, mais historiquement au Moyen âge, l'Église qui a dominé, c'est l'Église bosnienne. Même si on ne parle pas de l'Islam qui clairement aujourd'hui est le plus important signe culturel pour les bosniaques, déjà historiquement en terme de religion les bosniens sont différents des serbes et des croates.

Donc pour résumer, les bosniens ont habité depuis le IXè siècle dans une entité politique définie, progressivement indépendante, qui a culminé avec la formation d'un Royaume. Ils n'ont été soumis aux croates et aux serbes que quelques dizaines d'années chacun. Ils ont depuis le Moyen âge une religion à part. Ça fait beaucoup de choses pour dire que ce n'est pas un peuple unique https://image.noelshack.com/fichiers/2021/08/1/1613997318-zidane.png

Et je peux à peu près dire la même chose des monténégrins, même si les ressemblances avec les serbes sont plus importantes c'est vrai https://image.noelshack.com/fichiers/2021/08/1/1613997318-zidane.png

OP
A-

aristocratepsg-

il y a 9 mois


Le panslavisme, quelque-chose de souhaitable ?

Beh, comme tout système politique, ça dépend de ce qu'il va apporter aux peuples. Aujourd'hui, pour moi, le mieux est une Europe unie avec des États souverains et une armée européenne commune. Le panslavisme aujourd'hui est daté. Surtout que la Russie est un pays avec une forte population non-slave https://image.noelshack.com/fichiers/2021/08/1/1613997318-zidane.png

Forte rivalité avec la Serbie, et volonté des deux États de conquérir la Macédoine avant la WWI. La Bulgarie a été alliée de l'Allemagne et la Serbie de la France, au sortir de la WWI disons qu'ils sont pas les meilleurs amis du monde. Au cours de la WWII, la Bulgarie a occupé la Macédoine yougoslave. En fait les bulgares n'ont jamais vraiment politiquement voulu faire partie de la Yougoslavie, leur nationalisme étant trop "fort" déjà.

Par contre à la sortie de la WWII, Tito souhaitait incorporer la Bulgarie. Un projet de confédération était lancée et des accords en faveur ont même été signés. Mais à partir de 1947 (1946 ?), assez rapidement en fait, c'est abandonné puisque Staline voit d'un mauvais oeil cette union. Il impose à la Bulgarie d'arrêter tout type de confédération. Et le projet n'a jamais été repensé par la suite https://image.noelshack.com/fichiers/2021/08/1/1613997318-zidane.png

OP
A-

aristocratepsg-

il y a 9 mois


Qu'est-ce qui différencie les peuples de l'ex-Yougoslavie ? C'est uniquement la religion ou il y a d'autres aspects ? Je sais qu'il y a différentes langues mais, si je ne me trompe pas, elles sont très proches l'une de l'autre. https://www.noelshack.com/2018-29-6-1532128784-risitas33.png

Est-ce qu'il y a beaucoup de gens qui sont nostalgiques de la Yougoslavie ? J'imagine que ce qu'il s'est passé a dû en refroidir plus d'un... https://www.noelshack.com/2018-29-6-1532128784-risitas33.png

Beh en fait il y en a beaucoup. En fait, la seule "unité" repose sur deux choses : un ancêtre commun, et la langue.

Pour l'ancêtre commun, tous les peuples yougoslaves descendent des Sclavons qui s'installent dans le pourtour méditerranéen à la suite de la chute de Rome. Mais c'est à peu près tout ce que ces peuples ont en commun. Ils se sont ensuite développés vraiment chacun de leur côté. Les slovènes ont adopté une langue propre à eux, et ont vite été soumis à la domination allemande, ce qui fait qu'ils sont catholiques, et très proches de l'Occident, en plus d'avoir une langue à part.

Les croates après le Grand Schisme deviennent catholiques, et sont rapidement intégrés à la Hongrie puis au monde germanique, et donc très occidentalisés.

Les serbes sont orthodoxes, et font partie du monde oriental, d'abord byzantin puis ottoman. Les bosniaques sont musulmans. Les bulgares ont une langue à part.

Etc. En bref, chaque peuple a vraiment sa propre histoire, culture, religion souvent, et souvent langue aussi. C'est un peu comme dire qu'un espagnol et un portugais sont cousins, mais ils sont en réalité assez éloignés aussi.

Pour ta seconde question, oui, il y a beaucoup de yougo nostalgie, mais surtout chez les vieilles générations. Celles qui ont connu la Yougo de Tito, voir qui se sont battus pour au cours de la WWII. Chez les jeunes, et chez la génération de mes parents, c'est vraiment différent, la Yougoslavie est beaucoup moins bien vue https://image.noelshack.com/fichiers/2021/08/1/1613997318-zidane.png

ML

MoskvitchLada

il y a 9 mois

Est-ce qu'on peut raisonnablement penser que les Allemands ont activement participé à l'effondrement de la Yougoslavie en soutenant l'indépendance de la Croatie et de la Slovénie afin de se venger de la résistance yougoslave pendant la WW2 ? https://image.noelshack.com/fichiers/2017/13/1490886827-risibo.png

OP
A-

aristocratepsg-

il y a 9 mois

C'est très intéressant comme analyse. Surtout, j'aime bien la façon critique et dépassionnée dont tu abordes le sujet alors que d'après ce que tu as dit tu vis à l'étranger, j'imagine donc que ta famille a dû être personnellement éprouvée par ces évènements. Tu n'es pas dans l'accusation ("c'est la faute à X, à Y").

Du coup, selon toi, quelle aurait été la meilleure solution pour maintenir l'unité du pays entre la fédéralisation et la centralisation ? D'ailleurs, était-ce seulement possible de maintenir l'unité si la crise avait été gérée de manière intelligente ? Quelles sont aujourd'hui les relations entre les différentes communautés (rancune, pardon, compromis) ? Penses-tu qu'une forme d'unité entre ces peuples (pas forcément une unité politique) soit possible à l'avenir ?

EDIT : Ça fait beaucoup de questions, je sais . Mais le sujet m'intéresse beaucoup, ayant moi-même des origines russes donc Slaves.

Beh honnêtement, c'est la guerre de Yougo qui m'a fait me passionner pour l'histoire. Le sujet est super intéressant, et plus on creuse et plus on se rend compte qu'il y a plus que la guerre et que l'histoire de ces peuples et régions est super intéressante.

Pour ton second point, je pense sincèrement qu'une solution fédérale aurait été la mieux. Je pense que la centralisation était dans tous les cas mauvaises car centralisation en Yougoslavie = Grande Serbie. En fait, il a été tenté de créer une nation yougoslave mais ça a toujours échoué. Je pense que le fédéralisme aurait accepté l'idée qu'il y a une sorte de "peuple" Yougoslave, mais au sein de celui-ci diverses nations.
Je pense qu'il aurait donc fallu déjà accepter ça, et accepter que tout le monde n'est pas serbe.

Ensuite, j'aurais divisé le pays en diverses entités fédérales réparties sur des bases tant historiques qu'ethniques. J'ai fais cette map il y a quelques temps : https://image.noelshack.com/fichiers/2024/29/5/1721417098-yugoslavia-ethnic-map.png
C'est pas parfait, mais l'idée aurait été de diviser les nations yougoslaves en divers petits États fédérés. Ça aurait pu légitimer le fait que la Yougoslavie est composée de diverses régions historiques, et pas seulement de divers peuples historiques.

Est-ce que ça aurait marché ? Peut-être pas. Mais je pense en tout cas que la seule façon pour que la Yougoslavie marche c'est que :
- ce soit fédéral ,
- que chaque peuple soit représenté et qu'on essaye pas d'imposer une Grande serbie, grande bulgarie ou grande croatie.

https://image.noelshack.com/fichiers/2021/08/1/1613997318-zidane.png

OP
A-

aristocratepsg-

il y a 9 mois


Est-ce qu'on peut raisonnablement penser que les Allemands ont activement participé à l'effondrement de la Yougoslavie en soutenant l'indépendance de la Croatie et de la Slovénie afin de se venger de la résistance yougoslave pendant la WW2 ? https://image.noelshack.com/fichiers/2017/13/1490886827-risibo.png

Je dirais pas que c'est pour se venger, mais étant donné que historiquement Croatie, Slovénie, et un peu Bosnie sont très proches de l'Allemagne, avoir ces pays indépendants permet à l'Allemagne et en conséquence à l'UE de s'implanter dans les Balkans.

À l'inverse, une Yougoslavie dominée par la Serbie = laisser la Russie s'implanter dans cette région. En somme, toujours les mêmes problèmes politiques qu'au XIXè siècle (cf : Autriche-Hongrie / Russie) https://image.noelshack.com/fichiers/2021/08/1/1613997318-zidane.png

OP
A-

aristocratepsg-

il y a 9 mois

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OP
A-

aristocratepsg-

il y a 9 mois

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TW

TercioWallon

il y a 9 mois

Merci kheyou pour tes réponses ! https://www.noelshack.com/2017-08-1487984196-789797987987464646468798798.png

Une autre question, la Serbie (avec le Monténégro encore à l'époque) a gardé le nom "Yougoslavie" pendant quelques années alors que tous les autres peuples étaient devenus indépendants, pourquoi ? C'était juste une question "pratique" (par exemple, pour bénéficier de l'héritage de la Yougoslavie en termes d'accords avec les autres pays, ...) ou c'est plus complexe que ça ?

ML

MaximeLECUL

il y a 9 mois

Ton avis sur l'Autriche-Hongrie ?

PR

PoutreRadiale

il y a 9 mois

Explique moi le point de vue des Croates et des Serbes dans les guerres de Yougoslavie. La dernière fois que j'ai posé la question à un Serbe et il a accusé les Etats-Unis

OP
A-

aristocratepsg-

il y a 9 mois


Merci kheyou pour tes réponses ! https://www.noelshack.com/2017-08-1487984196-789797987987464646468798798.png

Une autre question, la Serbie (avec le Monténégro encore à l'époque) a gardé le nom "Yougoslavie" pendant quelques années alors que tous les autres peuples étaient devenus indépendants, pourquoi ? C'était juste une question "pratique" (par exemple, pour bénéficier de l'héritage de la Yougoslavie en termes d'accords avec les autres pays, ...) ou c'est plus complexe que ça ?

Yes, puis pour aller plus loin, c'est aussi parce que pendant longtemps la position de la Yougoslavie (enfin Serbie Monténégro quoi) était qu'elle n'était pas l'agresseur pendant les guerres de Yougoslavie mais plutôt la victime. Victime des indépendantistes croates, bosniaques et slovènes. Le fait de garder le nom Yougoslavie c'est aussi pour dire qu'ils sont les héritiers de la Yougoslavie que tout le monde connaît, et qu'ils ne sont pas simplement la Serbie, mais bien cet État qui s'est déchiré à cause des "autres".

Puis une autre raison c'est aussi que chez les serbes, Yougoslavie et Serbie c'est très souvent synonyme. Je détaille pas forcément ce sera long, mais dès la formation de la Yougoslavie, les serbes voient cet État non pas comme un nouveau pays fait d'une union entre le Royaume de Serbie et les territoires slaves austro-hongrois, mais comme l'héritier et la continuité du Royaume serbe qui se serait agrandi du fait de sa victoire au cours de la WWI. Même au cours des années 1990, au cours des guerres, beaucoup de serbes utilisent le drapeau de la Yougoslavie plutôt que celui de la Serbie.

OP
A-

aristocratepsg-

il y a 9 mois


Ton avis sur l'Autriche-Hongrie ?

Plutôt négatif, je pense que c'est un État impérialiste, qui aurait dû imploser bien avant 1918. Toutefois, je salue le fait qu'ils ont essayé de développer la Bosnie et ont quand même stabiliser l'Europe centrale pendant des décennies https://image.noelshack.com/fichiers/2021/08/1/1613997318-zidane.png

AYAO

Pour faire simple : pour les serbes, la guerre est la faute des occidentaux qui ont aidé les nationalistes (les "oustachis" pardon) croates et les turcs musulmans de Bosnie à faire sécession de la Yougoslavie et les ont aidé à exterminer les serbes et les rendre minoritaires dans les nouveaux territoires indépendants. À ce titre, les guerres de Yougoslavie sont des guerres patriotiques et héroïques où le peuple serbe se bat pour rester uni au sein d'un État, sur ses terres ancestrales. Les USA et l'Europe sont vus comme des ennemis, qui favorisent la désintégration du peuple serbe.

Pour les croates, les guerres de Yougoslavie sont des guerres pour permettre au peuple croate persécuté par les serbes de s'émanciper d'une Yougoslavie qui veut devenir une Grande Serbie. Les serbes sont totalement coupables de l'effondrement du pays parce qu'ils ont voulu recréer une Grande Serbie et éliminer les croates et les bosniaques des territoires sur lesquels ils vivent. Là aussi c'est une guerre patriotique, le peuple croate se bat pour son existence sur ses terres ancestrales.

C'est à peu près ça https://image.noelshack.com/fichiers/2021/08/1/1613997318-zidane.png

Edit : ce qui est terrible c'est qu'en réalité, tout le monde a tort et raison. Je pense que les guerres de Yougo étaient inutiles et que le pays aurait pu cesser d'exister pacifiquement sans ce bain de sang si il y avait un partage territorial fait sur des bases ethniques. La Croatie aurait obtenu les territoires peuplés de croates en Croatie et en Bosnie, la Serbie les territoires peuples de Serbes en Bosnie et Croatie, et les bosniaques auraient dû obtenir une autonomie poussée au sein de la Serbie

OP
A-

aristocratepsg-

il y a 9 mois

https://image.noelshack.com/fichiers/2021/08/1/1613997318-zidane.png

OP
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aristocratepsg-

il y a 9 mois

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OP
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aristocratepsg-

il y a 9 mois

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PR

PoutreRadiale

il y a 9 mois

Plutôt négatif, je pense que c'est un État impérialiste, qui aurait dû imploser bien avant 1918. Toutefois, je salue le fait qu'ils ont essayé de développer la Bosnie et ont quand même stabiliser l'Europe centrale pendant des décennies https://image.noelshack.com/fichiers/2021/08/1/1613997318-zidane.png

AYAO

Pour faire simple : pour les serbes, la guerre est la faute des occidentaux qui ont aidé les nationalistes (les "oustachis" pardon) croates et les turcs musulmans de Bosnie à faire sécession de la Yougoslavie et les ont aidé à exterminer les serbes et les rendre minoritaires dans les nouveaux territoires indépendants. À ce titre, les guerres de Yougoslavie sont des guerres patriotiques et héroïques où le peuple serbe se bat pour rester uni au sein d'un État, sur ses terres ancestrales. Les USA et l'Europe sont vus comme des ennemis, qui favorisent la désintégration du peuple serbe.

Pour les croates, les guerres de Yougoslavie sont des guerres pour permettre au peuple croate persécuté par les serbes de s'émanciper d'une Yougoslavie qui veut devenir une Grande Serbie. Les serbes sont totalement coupables de l'effondrement du pays parce qu'ils ont voulu recréer une Grande Serbie et éliminer les croates et les bosniaques des territoires sur lesquels ils vivent. Là aussi c'est une guerre patriotique, le peuple croate se bat pour son existence sur ses terres ancestrales.

C'est à peu près ça https://image.noelshack.com/fichiers/2021/08/1/1613997318-zidane.png

Edit : ce qui est terrible c'est qu'en réalité, tout le monde a tort et raison. Je pense que les guerres de Yougo étaient inutiles et que le pays aurait pu cesser d'exister pacifiquement sans ce bain de sang si il y avait un partage territorial fait sur des bases ethniques. La Croatie aurait obtenu les territoires peuplés de croates en Croatie et en Bosnie, la Serbie les territoires peuples de Serbes en Bosnie et Croatie, et les bosniaques auraient dû obtenir une autonomie poussée au sein de la Serbie

Je réponds tard, mais merci à toi pour ta réponse, je vais plus me renseigner sur le sujet