Boucling

La BOUCLE des topics sur le déterminisme

21 messages

Mise à jour: il y a 6 mois

1
OP
MO

Moxowitz

il y a 6 mois

Les dés sont jetés, le Destin s'est toujours joué de nous https://www.noelshack.com/2024-43-7-1730042930-905d80dd38a5c158c17cc473a2ba5ea7.jpg

-Post avant le khey qui dira "oui mais la physique quantique/théorie du chaos" https://www.noelshack.com/2024-43-7-1730042977-images-4.jpeg

- Putain t'as raison l'op, et d'ailleurs la [INSERER sociologie/génétique/sciences cognitives] disent bien la même chose. Faut être salement golémique pour encore croire au libre arbitre

- Oui, mais Heisenberg... https://www.noelshack.com/2024-43-7-1730043210-1657907437-brise.jpg

- Pavé Spinoza https://www.noelshack.com/2024-43-7-1730043301-full.png

- l'op qui confond Destin et déterminisme, et ça se croit PERTINENT

Puis le débat se fera complètement fhagocyter par les religix, ce qui excite les professionnels de l'athéisme...

Et la même boucle encore et encore.
Personne n'aura avancé d'un iota dans son compréhension de l'univers ou de la conscience. Et ça viendra ensuite se plaindre de la pauvreté des débats (hier, encore), quand tout aura été fait pour les saborder...

OP
MO

Moxowitz

il y a 6 mois

  • Phagocyter
RI

Richirolatre

il y a 6 mois

Véridique, tant le sarcasme tenant lieu de vertu que le débordement prosélyte. Mais comment faire autrement ? J'imagine que cela fait aussi le "charme" du forum

TO

TheOneWhoBetray

il y a 6 mois

Oui on est déterminé mais comme sur le moment on ne peut s'en rendre compte ça n'a que peu d'importance.

RI

Richirolatre

il y a 6 mois


Oui on est déterminé mais comme sur le moment on ne peut s'en rendre compte ça n'a que peu d'importance.

J'entends, mais faudrait s'accorder sur le sens de cette détermination. Entre toi et le boucle de billard qui se fait repousser, différence de degré ou de nature ? Les motifs et les mobiles nous "nécessitent"-ils exactement à la manière du déterminisme physique (qui n'est de toute manière qu'une cadre obligé pour faire des prédictions. Rien ne permet d'affirmer avec certitude que l'univers est intégralement déterminé) ?

CA

cacamouensah

il y a 6 mois

Le libre arbitre n'existe pas. Et heisenberg ça n'a rien à voir nous ne sommes pas des photons.

CA

cacamouensah

il y a 6 mois

Par ailleurs osef. Ca change rien à ta vie. Ça peut par contre te libérer de la haine de savoir ça, dans le meilleur des cas.

RI

Richirolatre

il y a 6 mois


Le libre arbitre n'existe pas. Et heisenberg ça n'a rien à voir nous ne sommes pas des photons.

C'est un.peu plus compliqué concernant Heisenberg. Tu as des conjectures allant dans ce sens (celles de Dyson), voire -- même si les implications ne vont pas de soi -- le.free will theorem de Kochen et l'un de ses collègues mathématiciens. Bref, même si c'est un vaste programme de recherche, l'inference du "libre arbitre" (définie en fait de façon négative dans le théorème, ce n'est pas un pouvoir souverain de décision et d'inauguration d'une nouvelle chaîne causale) à partir du formalisme de la MQ demeure un sujet tout à fait sérieux.

RI

Richirolatre

il y a 6 mois


Par ailleurs osef. Ca change rien à ta vie. Ça peut par contre te libérer de la haine de savoir ça, dans le meilleur des cas.

Ouais, tu dois avoir raison. N'a d'intérêt que ce qui est susceptible d'avoir une incidence sur ta petite existence.
De toute façon, ce n'est pas le sujet du post, qui demeure je crois dans le vrai. On fera vite le tour de tous les arguments d'usage.

TO

TheOneWhoBetray

il y a 6 mois

J'entends, mais faudrait s'accorder sur le sens de cette détermination. Entre toi et le boucle de billard qui se fait repousser, différence de degré ou de nature ? Les motifs et les mobiles nous "nécessitent"-ils exactement à la manière du déterminisme physique (qui n'est de toute manière qu'une cadre obligé pour faire des prédictions. Rien ne permet d'affirmer avec certitude que l'univers est intégralement déterminé) ?

Je pense plutôt à un déterminisme physique qui se produit dès le niveau atomique. D'ailleurs, même avec la physique quantique, on peut toujours penser qu'on est déterminée par les résultats hasardeux qui se produisent avec celle-ci, indépendamment de notre volonté. De plus les émotions et les prises de décisions sont le fruit de processus bio chimiques dans notre cerveau, et donc l'œuvre d'atomes comme la boule de billard.

Oui rien ne permet de d'affirmer avec certitude que tout est déterminé mais étant donné que notre science va dans ce sens, il est alors logique d'adopter comme paradigme le déterminisme actuellement.

RI

Richirolatre

il y a 6 mois

Je pense plutôt à un déterminisme physique qui se produit dès le niveau atomique. D'ailleurs, même avec la physique quantique, on peut toujours penser qu'on est déterminée par les résultats hasardeux qui se produisent avec celle-ci, indépendamment de notre volonté. De plus les émotions et les prises de décisions sont le fruit de processus bio chimiques dans notre cerveau, et donc l'œuvre d'atomes comme la boule de billard.

Oui rien ne permet de d'affirmer avec certitude que tout est déterminé mais étant donné que notre science va dans ce sens, il est alors logique d'adopter comme paradigme le déterminisme actuellement.

Notre science (essentiellement la physique, faut bien le dire) présuppose le déterminisme, plutôt qu'elle n'en fait la découverte. Et en effet, c'est un passage obligé : sans lui, pas de prédictions rigoureuses, ni de modélisation par des équations diff. Mais un présuppose n'est pas légitmant.
Par ailleurs, que tu puisses décomposer un affect ou une situation psychique en termes biochimiques, et ainso les reconduire à leur substrat organique, dans un esprit reductionniste, ne constitue pas nécessairement une explication digne de ce nom. C'est le rappel constant de la philosophie de l'esprit (mais aussi de la phénoménologie) aux cognitivistes bas du front. L'emergentiste conséquent sera toujours plus subtil que le réductioniste.

OP
MO

Moxowitz

il y a 6 mois

Et voilà, la boucle annoncée https://www.noelshack.com/2024-43-7-1730051968-images-4.jpeg

Bon, le niveau de la.discussion n'est pas si bas, c'est déjà ça on va dire.

TO

TheOneWhoBetray

il y a 6 mois

Notre science (essentiellement la physique, faut bien le dire) présuppose le déterminisme, plutôt qu'elle n'en fait la découverte. Et en effet, c'est un passage obligé : sans lui, pas de prédictions rigoureuses, ni de modélisation par des équations diff. Mais un présuppose n'est pas légitmant.
Par ailleurs, que tu puisses décomposer un affect ou une situation psychique en termes biochimiques, et ainso les reconduire à leur substrat organique, dans un esprit reductionniste, ne constitue pas nécessairement une explication digne de ce nom. C'est le rappel constant de la philosophie de l'esprit (mais aussi de la phénoménologie) aux cognitivistes bas du front. L'emergentiste conséquent sera toujours plus subtil que le réductioniste.

Rien à voir mais pourquoi les cognitivistes seraient bas du front?

RI

Richirolatre

il y a 6 mois

Rien à voir mais pourquoi les cognitivistes seraient bas du front?

Pas tous, bien sûr. Je m'en réferais à ceux qui se font fort d'avoir vaincu le béhaviorisme en reconnaissant l'intégrité et l'originalité des états mentaux (rien à dire là-dessus, c'est un progrès), mais qui se laissent un peu trop prendre à l'analogie cerveau/ordinateur, par pur fonctionnalisme. Cette analogie peut avoir ses vertus sans certains contextes. Mais faut savoir doser.

OP
MO

Moxowitz

il y a 6 mois

Pas tous, bien sûr. Je m'en réferais à ceux qui se font fort d'avoir vaincu le béhaviorisme en reconnaissant l'intégrité et l'originalité des états mentaux (rien à dire là-dessus, c'est un progrès), mais qui se laissent un peu trop prendre à l'analogie cerveau/ordinateur, par pur fonctionnalisme. Cette analogie peut avoir ses vertus sans certains contextes. Mais faut savoir doser.

Tu es trop mou. Les sciences cognitives pêchent par leur méthode, c'est un défaut d'origine. Heureusement que les neurosciences (et la philosophie, admettons) existent, pour contrebalancer leur influence

RI

Richirolatre

il y a 6 mois

Tu es trop mou. Les sciences cognitives pêchent par leur méthode, c'est un défaut d'origine. Heureusement que les neurosciences (et la philosophie, admettons) existent, pour contrebalancer leur influence

Mouais. Faudrait pas jeter le bébé tout de même, il y a des choses intéressantes qui se font dans le domaine

MA

Mastiggia

il y a 6 mois


Les dés sont jetés, le Destin s'est toujours joué de nous https://www.noelshack.com/2024-43-7-1730042930-905d80dd38a5c158c17cc473a2ba5ea7.jpg

-Post avant le khey qui dira "oui mais la physique quantique/théorie du chaos" https://www.noelshack.com/2024-43-7-1730042977-images-4.jpeg

- Putain t'as raison l'op, et d'ailleurs la [INSERER sociologie/génétique/sciences cognitives] disent bien la même chose. Faut être salement golémique pour encore croire au libre arbitre

- Oui, mais Heisenberg... https://www.noelshack.com/2024-43-7-1730043210-1657907437-brise.jpg

- Pavé Spinoza https://www.noelshack.com/2024-43-7-1730043301-full.png

- l'op qui confond Destin et déterminisme, et ça se croit PERTINENT

Puis le débat se fera complètement fhagocyter par les religix, ce qui excite les professionnels de l'athéisme...

Et la même boucle encore et encore.
Personne n'aura avancé d'un iota dans son compréhension de l'univers ou de la conscience. Et ça viendra ensuite se plaindre de la pauvreté des débats (hier, encore), quand tout aura été fait pour les saborder...

Discours tenu généralement par des gauchistes qui malheureusement ne tirent pas les conclusions que

1/ Si le libre arbitre n'existe pas, il n'y a donc aucune erreur possible, et que le communisme est donc condamné à l'échec

2/ Le déterminisme social et génétique fait de nous une simple extension de nos ancêtres, et qu'il n'est donc pas illégitime de tirer notre gloire de leurs accomplissements et de leur héritage

RI

Richirolatre

il y a 6 mois

Discours tenu généralement par des gauchistes qui malheureusement ne tirent pas les conclusions que

1/ Si le libre arbitre n'existe pas, il n'y a donc aucune erreur possible, et que le communisme est donc condamné à l'échec

2/ Le déterminisme social et génétique fait de nous une simple extension de nos ancêtres, et qu'il n'est donc pas illégitime de tirer notre gloire de leurs accomplissements et de leur héritage

Je crois que tu commets justement l'impair de confondre déterminisme (même ontologique, même métaphysique, et plus seulement ontologique) et fatalisme. Alors dans ce cas là, oui, tes deux conclusions s'imposeraient.
Au risque de tomber dans la caricature que nous brossé l'op : Spinoza nous propose justement un monde (enfin, la Nature naturée) intégralement déterministe, ne laissant aucune fenêtre pour le libre arbitre ; mais court-circuitant aussi bien le fatalisme, pour penser une liberté à notre mesure (et à la mesure des meilleurs d'entre nous)

Au reste, André Tosel, éminent spinoziste, a pu tenter sa conciliation avec Marx

OP
MO

Moxowitz

il y a 6 mois

Discours tenu généralement par des gauchistes qui malheureusement ne tirent pas les conclusions que

1/ Si le libre arbitre n'existe pas, il n'y a donc aucune erreur possible, et que le communisme est donc condamné à l'échec

2/ Le déterminisme social et génétique fait de nous une simple extension de nos ancêtres, et qu'il n'est donc pas illégitime de tirer notre gloire de leurs accomplissements et de leur héritage

Au vrai, c'est le genre de discussions où on retrouve de toutes les couleurs politiques. P'tet pour ça que c'est un bordel innommable

OP
MO

Moxowitz

il y a 6 mois

Je crois que tu commets justement l'impair de confondre déterminisme (même ontologique, même métaphysique, et plus seulement ontologique) et fatalisme. Alors dans ce cas là, oui, tes deux conclusions s'imposeraient.
Au risque de tomber dans la caricature que nous brossé l'op : Spinoza nous propose justement un monde (enfin, la Nature naturée) intégralement déterministe, ne laissant aucune fenêtre pour le libre arbitre ; mais court-circuitant aussi bien le fatalisme, pour penser une liberté à notre mesure (et à la mesure des meilleurs d'entre nous)

Au reste, André Tosel, éminent spinoziste, a pu tenter sa conciliation avec Marx

Ça paraît sensé. T'as une réf, pour ce Tosel ?

RI

Richirolatre

il y a 6 mois

Ça paraît sensé. T'as une réf, pour ce Tosel ?

Mp