La chute dantesque du niveau du secteur de la santé en France, c'est du à quoi ??
Springfag-2024
il y a 9 jours
- les millions de cartes vitales fantomes en circulation
- l' aide medicale d'etat
MaxiDroite40
il y a 9 jours
Tout l'argent part dans la Caf 
On ne peut pas avoir un système de santé efficace et accueillir toute la misère du monde
RoadToBD2
il y a 9 jours
VieillePutride
il y a 9 jours
Deesse_Nemesis
il y a 9 jours
ça fait peur
j'ai plus confiance en l'hopital perso
j'ai l'impression que si tu vas la bas, tu crèves
japonaine
il y a 9 jours
Ma meuf est russe est est effarée du niveau des médecins en France
Ils font aucun examens, prennent les gens de haut, donnent des médicaments qui ne marchent pas et sont grassement payés
Le parcours de soin c'est incompréhensible pour elle aussi
-Example-
il y a 9 jours
L'année prochaine, les remboursements seront conditionnés aux revenus
Deesse_Nemesis
il y a 9 jours
Ma meuf est russe est est effarée du niveau des médecins en France
Ils font aucun examens, prennent les gens de haut, donnent des médicaments qui ne marchent pas et sont grassement payésLe parcours de soin c'est incompréhensible pour elle aussi
mon pere est mort d'un cancer en seulement 2 ans
je soupçonne les médecins d'avoir fait de la grosse merde
Deesse_Nemesis
il y a 9 jours
sérieusement les kheys, fuyez les hopitaux
ils vont vous tuer
même le cancer que vous aurez sera moins dangereux
TurKruT
il y a 9 jours
En réalité quand l'économie d'un pays va mal tout suit après : éducation, système de santé, justice, sécurité, politique etc
La vrai raison est donc économique.
Tu peux injecter la somme que tu veux dans le système de santé mais ça ne tiendra pas sur du long terme, l'écroulement sera là
Daypressif_v2
il y a 9 jours
Choix de L'etat.
L'année prochaine, les remboursements seront conditionnés aux revenus
C'était le dernier truc qui me faisait rester dans ce pays , maintenant c'est mort je prépare mon plan pour me barrer de ce shithole
WebcamPower
il y a 9 jours
Plusieurs choses, en vrac:
- Les médecins ne sont pas assez payés. Les médecins s'expatrient souvent dans un pays supérieur au leur en terme de qualité de vie d'ailleurs: Le médecin algérien ou roumain rêve de venir en france, le médecin français rêve de venir au Luxembourg ou en Suisse. Un autre point lié à ça : Les médecins payent trop d'impôts, comme tous les français. Enormément de médecins en France préfèrent travailler seulement 3 jours semaine et avoir plus de congés, car s'ils travaillaient un jour de plus, ce jour de plus à travailler serait taxé à => 60%, or personne n'accepte ça, donc ils travaillent moins, donc moins de patients qui peuvent être traités.
-La bureaucratie dans les hôpitaux atteint un niveau sans précédent, bien plus de personnel administratif que dans tous les pays frontaliers. Les Agences Régionales de Santé coûtent plus de 30 milliards d'euros par an, le personnel médical les déteste, personne ne comprend leur utilité, cela engendre des démarches administratives longues pour des choses qui devraient être bien plus rapides et décentralisées, qui devrait être gérée au niveau de l'hôpital même.
- Les médecins et infirmiers ne se sentent (à juste titre) plus respectés, ce qui incite à la paraisse, et la paraisse est contagieuse. Un infirmier a un salaire ridicule en France, encore pire que le médecin vs les autres pays. On leur parle mal, on les traite mal, on vote des lois de merde pour imposer aux médecins qui veulent s'établir en libéral l'endroit où ils peuvent s'installer en libéral (donc ils vont juste être encore + nombreux à postuler en Suisse), on en fait des esclaves pendant l'internat et on leur dit de pas se plaindre car leurs études sont gratuites (l'état fait un pognon de dingue pendant leur internat, ils payent 2 fois leur formation avec leur salaire de merde en internat où ils survivent et font > 60h/semaine). Donc y en a qui sont pu motivés et ont pu envie, ils en parlent, ça nique la motivation des autres.
Voilà mon avis.
En bref, c'est la faute de l'état, qui les assome de bureaucratie illégitime, de procédures administratives de merde, et d'impôts et de taxes. Je parle même pas du numerus clausus.
TurKruT
il y a 9 jours
Plusieurs choses, en vrac:
- Les médecins ne sont pas assez payés. Les médecins s'expatrient souvent dans un pays supérieur au leur en terme de qualité de vie d'ailleurs: Le médecin algérien ou roumain rêve de venir en france, le médecin français rêve de venir au Luxembourg ou en Suisse. Un autre point lié à ça : Les médecins payent trop d'impôts, comme tous les français. Enormément de médecins en France préfèrent travailler seulement 3 jours semaine et avoir plus de congés, car s'ils travaillaient un jour de plus, ce jour de plus à travailler serait taxé à => 60%, or personne n'accepte ça, donc ils travaillent moins, donc moins de patients qui peuvent être traités.-La bureaucratie dans les hôpitaux atteint un niveau sans précédent, bien plus de personnel administratif que dans tous les pays frontaliers. Les Agences Régionales de Santé coûtent plus de 30 milliards d'euros par an, le personnel médical les déteste, personne ne comprend leur utilité, cela engendre des démarches administratives longues pour des choses qui devraient être bien plus rapides et décentralisées, qui devrait être gérée au niveau de l'hôpital même.
- Les médecins et infirmiers ne se sentent (à juste titre) plus respectés, ce qui incite à la paraisse, et la paraisse est contagieuse. Un infirmier a un salaire ridicule en France, encore pire que le médecin vs les autres pays. On leur parle mal, on les traite mal, on vote des lois de merde pour imposer aux médecins qui veulent s'établir en libéral l'endroit où ils peuvent s'installer en libéral (donc ils vont juste être encore + nombreux à postuler en Suisse), on en fait des esclaves pendant l'internat et on leur dit de pas se plaindre car leurs études sont gratuites (l'état fait un pognon de dingue pendant leur internat, ils payent 2 fois leur formation avec leur salaire de merde en internat où ils survivent et font > 60h/semaine). Donc y en a qui sont pu motivés et ont pu envie, ils en parlent, ça nique la motivation des autres.
Voilà mon avis.
En bref, c'est la faute de l'état, qui les assome de bureaucratie illégitime, de procédures administratives de merde, et d'impôts et de taxes. Je parle même pas du numerus clausus.
Les medecins sont très bien payé en France, le problème c'est pas l'argent pour eux, le problème c'est qu'ils sont payé en France (un pays ultra éclaté).
Tout les medecins font la gueule en France, y compris ceux qui viennent de Roumanie (eux c'est les pire d'ailleurs) ils veulent faire du fric et se casser le plus rapidement possible.
WebcamPower
il y a 9 jours
Les medecins sont très bien payé en France, le problème c'est pas l'argent pour eux, le problème c'est qu'ils sont payé en France (un pays ultra éclaté).
Tout les medecins font la gueule en France, y compris ceux qui viennent de Roumanie (eux c'est les pire d'ailleurs) ils veulent faire du fric et se casser le plus rapidement possible.
Franchement je regrette, je ne sais pas si tu as une idée des salaires des médecins dans les pays frontaliers, type Suisse, Luxembourg, Allemagne, même l'Italie... Les médecins - bien évidemment ça regroupe des réalités différentes, y a peut être une ou deux spécialité correctement payée en france ok, en tout cas certainement pas les généralistes ou les pédiatres - sont bien mieux payés là bas, et ça n'a rien à voir avec la différence au niveau du coût de la vie.
La consultation d'un généraliste en France c'est le prix d'un coiffeur. Je te laisse regarder dans les pays que j'ai cité.
_NOELITE48_
il y a 9 jours
BerlinAMourir
il y a 9 jours
Le numérus clausus on gérait avec les médecins étrangers mais les hôpitaux c'est vraiment la supprssion des fonds
ChiasseRadicale
il y a 9 jours
franchement on dirait que les meds d'ajd ont un niveau europe de l'est maxel famoso meilleur systeme au monde
Élites corrompues souhaitant fusionner la france et l'afrique.
BTC-BTC
il y a 9 jours
PseudoJetabIe20
il y a 9 jours
OdolamX165
il y a 9 jours
TurKruT
il y a 9 jours
Franchement je regrette, je ne sais pas si tu as une idée des salaires des médecins dans les pays frontaliers, type Suisse, Luxembourg, Allemagne, même l'Italie... Les médecins - bien évidemment ça regroupe des réalités différentes, y a peut être une ou deux spécialité correctement payée en france ok, en tout cas certainement pas les généralistes ou les pédiatres - sont bien mieux payés là bas, et ça n'a rien à voir avec la différence au niveau du coût de la vie.
La consultation d'un généraliste en France c'est le prix d'un coiffeur. Je te laisse regarder dans les pays que j'ai cité.
Oui mais comme médecin il n'y a pas que les généraliste, même les dentistes, kiné etc gagnent bien leur vie en France.
Les salaires en Suisse etc sont certes plus élevés mais là bas même un ouvrier peu qualifié gagne 3-4k, donc logique que tu ne touche pas le même salaire qu'un medecin Suisse.
Globalement niveau salaire des medecins et le revenu moyen je pense clairement que la France est numéro 1 en Europe.
Un medecin en France peux même faire 20k en France (x10 du salaire moyen).
Le problème c'est pas l'argent mais le pays.
ayaonakamurao
il y a 9 jours
Iisbonne
il y a 9 jours
faites le maximum pour rester en bonne santé
Vitchyvi
il y a 9 jours
En réalité quand l'économie d'un pays va mal tout suit après : éducation, système de santé, justice, sécurité, politique etcLa vrai raison est donc économique.
Tu peux injecter la somme que tu veux dans le système de santé mais ça ne tiendra pas sur du long terme, l'écroulement sera là
Ça me rappelle certaines zones et certaines pops, rincées depuis décennies pour le résultat d'une Tiersmondisation 
CobideOman
il y a 9 jours
WebcamPower
il y a 9 jours
Oui mais comme médecin il n'y a pas que les généraliste, même les dentistes, kiné etc gagnent bien leur vie en France.
Les salaires en Suisse etc sont certes plus élevés mais là bas même un ouvrier peu qualifié gagne 3-4k, donc logique que tu ne touche pas le même salaire qu'un medecin Suisse.
Globalement niveau salaire des medecins et le revenu moyen je pense clairement que la France est numéro 1 en Europe.
Un medecin en France peux même faire 20k en France (x10 du salaire moyen).Le problème c'est pas l'argent mais le pays.
Mais en fait je crois que tu parles en absolue, en mode "un médecin gagne 4k net après impôt à Pau, il gagne bien sa vie, mieux que 95% de la population de Pau", oui dans les faits c'est correct, mais même, entre ses 4k à Pau ou les 20k qu'il aurait à Lausanne ou les 10k à Aachen (ville allemande random) , pardon mais ça n'est pas la même vie du tout. Et il faut penser en gain marginal, c'est l'exemple que j'ai donné. Avec l'impôt progressif et les tranches ahurissantes de l'impôt sur le revenu, vraiment un médecin qui bosse 3jours/semaine n'accepterait jamais d'en faire 4 eu égard au taux d'impôsition marginal de ce jour travaillé en plus, donc ce système tue les français.
Et si tu penses qu'un médecin peut faire 20k mensuel en france montre qu'on le paye bien... T'as des médecins qui sont à > 1M CHF annuel de l'autre côté de la frontière, et leur conversion brut/net après impôt est bien plus avantageuse...
Et la grande différence c'est que l'ouvrier peu qualifié il galère de fou à s'expatrier en Suisse, personne n'en veut, il va subir du vrai racisme, etc. Le médecin français, toute la Suisse le veut. Donc tkt qu'il hésite moins longtemps avant de se tirer.
White-Dragon
il y a 9 jours
DarkPudge
il y a 9 jours
DarkPudge
il y a 9 jours
XiaomoMiA1
il y a 9 jours
La dernière fois que j'en ai parlé à un médecin il m'a dit qu'il en avait plein le cul de voir son cabinet débordé par des bénéficiaires de la CMU et de l'AME qui ne viennent que pour des bobos alors que les honnêtes gens attendent de crever avant de venir
Ceci j'étais ambulancier et je bossais avec le SAMU et on été appelé pour des motifs ridicule parfois
FARADORES6
il y a 9 jours
OdolamX165
il y a 9 jours
T'es obligé d'avoir des dépassements d'honoraires pour avoir un bon médecin, les spécialistes c'est une horreur et la gratuité n'existe plus. On parle de prix X3 parfois au tarif de base de la sécurité social. Elle rembourse 70% d'un tarif à 300% autant dire rien. Le meilleur système de santé du monde qu'ils disaient. C'est une catastrophe.
D'autant plus que les médecins deviennent inconsciemment des petits fonctionnaires qui font des coupes budgétaires, dans les faits ils préfèrent éviter de te prescrire un scanner ou des examens approfondis parce que ça couterait trop cher à la Sécu
Du coup parfois tu te retrouves obligé de revenir deux voire trois fois pour un même truc
DarkPudge
il y a 9 jours
WebcamPower
il y a 9 jours
Franchement je regrette, je ne sais pas si tu as une idée des salaires des médecins dans les pays frontaliers, type Suisse, Luxembourg, Allemagne, même l'Italie... Les médecins - bien évidemment ça regroupe des réalités différentes, y a peut être une ou deux spécialité correctement payée en france ok, en tout cas certainement pas les généralistes ou les pédiatres - sont bien mieux payés là bas, et ça n'a rien à voir avec la différence au niveau du coût de la vie.
La consultation d'un généraliste en France c'est le prix d'un coiffeur. Je te laisse regarder dans les pays que j'ai cité.
Tu vis en campagne profonde ? En ville les pédiatres se font des couilles en or. Des dépassements d'honoraires de dingue. Ils prennent vers 70€ la consultation de max 30 min. Ça va vite. À Paris ils doivent être à 80-100€ je pense.
henenagogo
il y a 9 jours
Oui mais comme médecin il n'y a pas que les généraliste, même les dentistes, kiné etc gagnent bien leur vie en France.
Les salaires en Suisse etc sont certes plus élevés mais là bas même un ouvrier peu qualifié gagne 3-4k, donc logique que tu ne touche pas le même salaire qu'un medecin Suisse.
Globalement niveau salaire des medecins et le revenu moyen je pense clairement que la France est numéro 1 en Europe.
Un medecin en France peux même faire 20k en France (x10 du salaire moyen).Le problème c'est pas l'argent mais le pays.
Un Suisse moyen à deux fois et demi le pouvoir d'achat d'un Français pour rappel
Que cela soit un ouvrier ou un médecin
Ce n'est pas à toi de décider du prix de la consultation et du salaire d'un médecin et de considérer qu'il est bien payé
Simercheff
il y a 9 jours
- Études essentiellement faites par des urbains qui ne veulent pas habiter ailleurs que dans leur ville ou dans des endroits de vacanciers ; d'où les déserts médicaux.
DarkPudge
il y a 9 jours
XiaomoMiA1
il y a 9 jours
Ceci j'étais ambulancier et je bossais avec le SAMU et on été appelé pour des motifs ridicule parfois
Il faut vraiment que ça s'arrête ça, que ce soit supprimé.
TurKruT
il y a 9 jours
Mais en fait je crois que tu parles en absolue, en mode "un médecin gagne 4k net après impôt à Pau, il gagne bien sa vie, mieux que 95% de la population de Pau", oui dans les faits c'est correct, mais même, entre ses 4k à Pau ou les 20k qu'il aurait à Lausanne ou les 10k à Aachen (ville allemande random) , pardon mais ça n'est pas la même vie du tout. Et il faut penser en gain marginal, c'est l'exemple que j'ai donné. Avec l'impôt progressif et les tranches ahurissantes de l'impôt sur le revenu, vraiment un médecin qui bosse 3jours/semaine n'accepterait jamais d'en faire 4 eu égard au taux d'impôsition marginal de ce jour travaillé en plus, donc ce système tue les français.
Et si tu penses qu'un médecin peut faire 20k en france montre qu'on le paye bien... T'as des médecins qui sont à > 1M CHF de l'autre côté de la frontière, et leur conversion brut/net après impôt est bien plus avantageuse...
Et la grande différence c'est que l'ouvrier peu qualifié il galère de fou à s'expatrier en Suisse, personne n'en veut, il va subir du vrai racisme, etc. Le médecin français, toute la Suisse le veut. Donc tkt qu'il hésite moins longtemps avant de se tirer.
Pour moi dans un pays où il fait bon vivre (certainement pas en France) x2 le salaire moyen du pays pour un suffisant est suffisant.
Et je ne pense vraiment pas qu'un medecin qui a son cabinet gagne 4k en France.
Selon Chat GPT : le salaire moyen des médecins en France se ditue entre 70k-400k par an, en foonction de la spécialité etc. Les généralistes gagne autour de 100k
Pour moi c'est chiffre là sont largement satisfaisants
Et les medecins ont toujours gagné ça ou moins au cours de l'histoire, ce qui a changé c'est le pays qui devient de plus en plus invivable
WebcamPower
il y a 9 jours
Tu vis en campagne profonde ? En ville les pédiatres se font des couilles en or. Des dépassements d'honoraires de dingue. Ils prennent vers 70€ la consultation de max 30 min. Ça va vite. À Paris ils doivent être à 80-100€ je pense.
Non moi je vis en Suisse alémanique et je me blinde les couilles. Encore une fois, 70€ la consult ça peut paraître cher mais faut voir ce que le pédiatre a dans sa poche à la fin du mois, l'état le vole à un niveau que tu n'imagines pas. Un pédiatre en france fait voeu de chasteté patrimoniale.
Ricky0911
il y a 9 jours
J'habite aux alentours de Rouen.
Je côtoie des personnes qui passent au chu pour des raisons médicales diverses et variées.
Laisse tomber le carnage. Ils ressortent et y retournent quelques jours plus tard parce qu'il y a un problème.
Depuis quelques années c'est extrêmement récurrent. C'est inquiétant
listprocessing
il y a 9 jours
Pour moi dans un pays où il fait bon vivre (certainement pas en France) x2 le salaire moyen du pays pour un suffisant est suffisant.
Et je ne pense vraiment pas qu'un medecin qui a son cabinet gagne 4k en France.
Selon Chat GPT : le salaire moyen des médecins en France se ditue entre 70k-400k par an, en foonction de la spécialité etc. Les généralistes gagne autour de 100k
Pour moi c'est chiffre là sont largement satisfaisants
Et les medecins ont toujours gagné ça ou moins au cours de l'histoire, ce qui a changé c'est le pays qui devient de plus en plus invivable
Ca fait quoi, du 5/6k par mois ? C'est correct en vrai pour les généralistes
DarkPudge
il y a 9 jours
Le pb c'est aussi la liberté de s'installer où ils veulent et en libéral. Imagine on fait pareil pour les professeurs niveau collège/lycée. T'as des besoins mais tu vas où tu veux. Dans les grandes villes tu mets des dépassements d'honoraires quand t'as une bonne spécialité (mathématiques) en pénurie pour profiter.
Le système est mal pensé, il aurait dû être via recrutement fonctionnaire intégral, attaché à un hôpital, et détaché dans un cabinet du secteur, avec une carte faite selon les besoins.
Sivakov
il y a 9 jours
Allez voir dans les CHU, pas loin de 50% des postes ce sont des administratifs
TurKruT
il y a 9 jours
Tu vis en campagne profonde ? En ville les pédiatres se font des couilles en or. Des dépassements d'honoraires de dingue. Ils prennent vers 70€ la consultation de max 30 min. Ça va vite. À Paris ils doivent être à 80-100€ je pense.
Les medecins gagnent clairement bien leur vie en France, et si vraiment ils veulent gagner plus ils peuvent choisir l'emplacement etc (ou la spécialité pendant les études etc). Le soucis avec les medecins ce n'est pas l'argent.
Si vous avez remarqué ils font tous la gueule comme pas possible, on voit qu'ils sont insatisfaits de leur vie. La question qu'ils faut se poser, POURQUOI?
Mes hypothèses :
-Les patients peuvent être horribles
-L'écart socio-économique immense entre le medecin et ses patients
-Les collègues entre eux (les collègues en France c'est full prise de tête etc)
-Ok tu es riche mais tu ne peux pas vivre ta vie comme tu peux, y a peu de commerce en France, et en dehors de Paris c'est le tier monde niveau attractivité (tu sens que tu loupe quelques chose en étant riche et medecin)
DarkPudge
il y a 9 jours
WebcamPower
il y a 9 jours
Non moi je vis en Suisse alémanique et je me blinde les couilles. Encore une fois, 70€ la consult ça peut paraître cher mais faut voir ce que le pédiatre a dans sa poche à la fin du mois, l'état le vole à un niveau que tu n'imagines pas. Un pédiatre en france fait voeu de chasteté patrimoniale.
La Suisse c'est hors sujet, te non 70€ tu chiffres. Un jour normal t'es à 8h donc 1120€ de CA. Tu travailles disons 220-225j / an donc t'as 250k brut. Avec ça tu peux dégager 10k net avant impôt sans aucun PB.
TurKruT
il y a 9 jours
Ca fait quoi, du 5/6k par mois ? C'est correct en vrai pour les généralistes
Bah ouais franchement 6k c'est pas mal, x3 le salaire moyen, sachant que le marché du travail est ultra smicardisé et qu'il y a des millions de Français sans emploi qui touche le RSA.
AttackerFois
il y a 9 jours
franchement on dirait que les meds d'ajd ont un niveau europe de l'est maxel famoso meilleur systeme au monde
Bah simple. 50 ans de socialo-communisme acharné.
Baisse de niveau général via l'EN = adultes qui deviennent eux-mêmes mauvais.
La baisse n'est pas que dans le secteur de la santé, elle est partout.
Le projet socialo-communiste ça a toujours été une minorité d'élite qui peut s'offrir les moyens de s'extraire de la masse populaire à qui on "offre" l'horizontalisation sur le niveau 0 
Sivakov
il y a 9 jours
Les medecins gagnent clairement bien leur vie en France, et si vraiment ils veulent gagner plus ils peuvent choisir l'emplacement etc (ou la spécialité pendant les études etc). Le soucis avec les medecins ce n'est pas l'argent.
Si vous avez remarqué ils font tous la gueule comme pas possible, on voit qu'ils sont insatisfaits de leur vie. La question qu'ils faut se poser, POURQUOI?Mes hypothèses :
-Les patients peuvent être horribles
-L'écart socio-économique immense entre le medecin et ses patients
-Les collègues entre eux (les collègues en France c'est full prise de tête etc)
-Ok tu es riche mais tu ne peux pas vivre ta vie comme tu peux, y a peu de commerce en France, et en dehors de Paris c'est le tier monde niveau attractivité (tu sens que tu loupe quelques chose en étant riche et medecin)
Tu dis, vrais j'ai mes parents médecins qui ont presque 60 ans et ils supportent plus les patients depuis une 10 aine d'années. (avant c'était ok les gens étaient charmant et il y avait du respect).
Maintenant ils parlent mal, agressent quand tu leur donne un avis qu'ils ont pas lu sur internet...
Ma mère regrette de ne pas avoir fait plutôt dans la recherche médicale elle en peu plus des "têtes de cons" après il y a toujours un noyau de patient avec qui elle a des attaches
Après il faut quand même charbonner, il y a la consoeur de ma mère qui elle bosse seulement 35h semaine et au final elle se fait même pas 1800€ de salaire alors qu'elle est spécialiste
Dans les 35h elle se tape son administratif donc au final elle voit peu de patient.
Ma mère charbonne 60/70h semaine et prend peu de congés (environ 4 semaines par an).
Et elle va travailler quand elle est malade (car elle est pas couverte)
toplaneralpha
il y a 9 jours
Immigration peu qualifiée
Population vieillissante
DarkPudge
il y a 9 jours
Sivakov
il y a 9 jours
Tu dis, vrais j'ai mes parents médecins qui ont presque 60 ans et ils supportent plus les patients depuis une 10 aine d'années. (avant c'était ok les gens étaient charmant et il y avait du respect).
Maintenant ils parlent mal, agressent quand tu leur donne un avis qu'ils ont pas lu sur internet...Ma mère regrette de ne pas avoir fait plutôt dans la recherche médicale elle en peu plus des "têtes de cons" après il y a toujours un noyau de patient avec qui elle a des attaches
Après il faut quand même charbonner, il y a la consoeur de ma mère qui elle bosse seulement 35h semaine et au final elle se fait même pas 1800€ de salaire alors qu'elle est spécialiste
Dans les 35h elle se tape son administratif donc au final elle voit peu de patient.
Ma mère charbonne 60/70h semaine et prend peu de congés (environ 4 semaines par an).
Et elle va travailler quand elle est malade (car elle est pas couverte)
Ton histoire de 1800€ aux 35h ne tient pas debout en libéral. Elle est fausse.
Sinon c'est que la situation est que la population a aussi changé.
elamss130
il y a 9 jours