La MÉTAMORPHOSE de Franck Kafka
45 messages
Mise à jour: il y a 4 mois
Pirousla
il y a 4 mois
LezedeK
il y a 4 mois
3_Brachypelma_
il y a 4 mois
Très bon livre mais Le Château est mieux
Je le lirais bientôt je pense , je me demande comment ce sera
LezedeK
il y a 4 mois
3_Brachypelma_
il y a 4 mois
J ai lu et oui c est ultra triste.
Oui, je ne sais pas ce que l'auteur a voulu faire comprendre
Puisque la famille est soulagée de la mort de Gregor , que sur la fin ça termine sur une note positive pour eux , est ce que le fait qu'il se soit transformé en cancrelat ça signifiait qu'il etait un nuisible pour sa famille sans le savoir ? '''
Surtout que le personnage principal ( Gregor ) à toujours des pensées très douces envers sa famille
Ferenczi63
il y a 4 mois
Bof, j'aime pas je crois Kafka, de la littérature germanophone, je retiens surtout la sensibilité d'un Zweig dans ses innombrables nouvelles sachant traiter de maniere incisives et brèves de l'âme humaine.
La métamorphose, c'est pas long pourtant, mais j'en ai chié pour le finir tellement ça tire en longueur pour rien. Peut être que son style se traduit mal en Francais, et j'avais aucunement cette difficulté avec Zweig.
Oggy
il y a 4 mois
3_Brachypelma_
il y a 4 mois
On dirait que c est.une metaphore sur le rejet familial de l homosualité,ou la religion peut etre.
Ah peut être , mais le personnage principal n'était pas homosexuel il me semble
3_Brachypelma_
il y a 4 mois
Bof, j'aime pas je crois Kafka, de la littérature germanophone, je retiens surtout la sensibilité d'un Zweig dans ses innombrables nouvelles sachant traiter de maniere incisives et brèves de l'âme humaine.
Ah tiens ! Je ne le connais pas
Pourquoi tu as eu l'impression que ça tirait en longueur ? Parce que ce n'est pas l'impression que j'ai eu
Volvic_Glacons
il y a 4 mois
kro76
il y a 4 mois
On dirait que c est.une metaphore sur le rejet familial de l homosualité,ou la religion peut etre la différence.
cobaltbleu
il y a 4 mois
3_Brachypelma_
il y a 4 mois
Oui je l'ai lu. Je trouve ça très bien
Pourquoi tu as trouvé ça très bien ? C'est quoi qui t'as plus dedans ?
LezedeK
il y a 4 mois
Faut pas oublier qu il a passé sa vie à avoir une relation compliqué avec son pere,qui etait unturbochad un peu dur avec lui.
Ferenczi63
il y a 4 mois
Ah tiens ! Je ne le connais pas
Pourquoi tu as eu l'impression que ça tirait en longueur ? Parce que ce n'est pas l'impression que j'ai eu
Sa transformation, le fait que tout soit aussi au ralenti dans l'action même si justifié par le fait que les choses simples deviennent compliquées avec des pinces et membres d'insectes.
Mais à la fin c'est peut être voulu, et horrible pour certains ici, mais je me suis rangé du côté de la famille, j'en avais marre de le voir lent, à l'agonie, de ne pas sortir de sa cachette, de ne pas assumer qui il est, de craindre non pas le regard de sa famille et du patron, mais le sien propre.
J'avais envie de lui mettre une petite tape sur les fesses pour qu'il sorte
DrRizzla
il y a 4 mois
dans mes souvenirs ya un truc qui fait que de toute facon ca devait se passer comme ca, et cest mieux ainsi
3_Brachypelma_
il y a 4 mois
Kro76 oui en terme general c est ca,la difference.
Faut pas oublier qu il a passé sa vie à avoir une relation compliqué avec son pere,qui etait unturbochad un peu dur avec lui.
Oui son père , mais ça l'arrangeait bien ensuite que son fils travaille pour subvenir au besoin de tout le monde quand il s'est fait vieux
3_Brachypelma_
il y a 4 mois
Sa transformation, le fait que tout soit aussi au ralenti dans l'action même si justifié par le fait que les choses simples deviennent compliquées avec des pinces et membres d'insectes.
Oui , c'est sûrement pour faire ressentir au lecteur que c'était plus compliqué pour lui que l'auteur a dû utiliser une forme d'écriture qui traîne en longueur
Oui , il restait toujours dans sa cachette sans sortir , alors même que sa chambre finissait par devenir toute sale , il aurait dû finir par sortir pour trouver un meilleur endroit, ou s'affirmer , je ne sais pas trop
Peut être que c'est à cause de son père aussi , dès qu'il le voyait il voulait le frapper
LezedeK
il y a 4 mois
Le soupir de joie quand il rend l ame.
Ca fait limite penser à des vieux au bout du rouleau,tout le monde souhaite interieurement qu il casse sa pipe car la charge mentale est trop lourde
Ferenczi63
il y a 4 mois
C'est la caricature même du Célestin asocial qui prend son carton pour sortir dehors. Un autiste s'enfermant dans son monde intérieur indicible à l'autre, un monde extérieur par contre perçu comme menaçant, alors que c'était la projection de ses propres peurs.
Un vulgaire cafard n'assumant pas d'affronter son père qui le bât assez rapidement dans le récit et qu'il craint. Finalement, sa soeur réussi dans la vie, va se marier car par en confrontation avec le père.
Gregor c'est l'image même de l'ado ne dépassant pas le stade difficile de l'enfance, il reste dans sa chambre mais c'est pas son père qui l'écrase, c'est lui-même par peur de vivre, d'affronter à mon sens le regard de l'autre intériorisé, il s'imagine une menace plus grande qu'elle ne l'est, et c'est le regard de sa famille auquel il apporte trop d'importance qui le rend monstrueux à ses propres yeux.
À la base ils veulent l'aider à sortir de sa carapace, mais il perçoit le regard de l'autre comme menaçant et se réfugie toujours plus jusqu'à s'éloigner de sa propre humanité, du genre humain. Il meurt surtout à mon sens de ça, de ne plus être humain car coupé du langage des hommes, sa voix change aussi d'ailleurs.
La rage de vivre elle est étouffée par la crainte du père, je pensais à certains rêves que j'ai pu faire par le passé lorsque j'étais pris par des conflits inconscient, où la censure opérait par mon père dans une maison, et une personne tentait d'ouvrir la fenêtre, mon père et ma mère intervenant pour fermer la porte, fermer ce que je désirais dire et en même temps fermer par loyauté aux parents. Il est pas coupé du désir et du regard des parents, mais sa soeur si puisqu'elle se marie.
LezedeK
il y a 4 mois
3_Brachypelma_
il y a 4 mois
oui cette forme de tristesse, pas un sentiment d'injustice ou de colère, mais de tristesse un peu fataliste, tu fermes le livre et tu sais que tu y reviendras plus
dans mes souvenirs ya un truc qui fait que de toute facon ca devait se passer comme ca, et cest mieux ainsi
Sorenk1993
il y a 4 mois
Sorenk1993
il y a 4 mois
Ca me fait penser que j avaiscommencé à lire le proces, j ai arreté en chemin pour je ne sais plus quelle raison,il vaut le coul?
la parabole devant la loi est magistrale khey
3_Brachypelma_
il y a 4 mois
C est vrai que tu ressors avec un sentiment d.injustice à la fin.le mec se sacrifie pour sa famille,et le jour où il a une couille, ils n ont meme pas le courage de le supporter et le rejette.
Oui , j'ai trouvé ça injuste aussi , parce qu'il subvenait au besoin de sa famille , et ils ont fini par ne plus l'aider du tout
En fait peut-être que si il avait été moins généreux il n'aurait pas été dans cette situation, surtout que quand les membres de sa famille reprennent le travail car lui ne peux plus travailler ça les fait évoluer de toute manière
kro76
il y a 4 mois
C est vrai que tu ressors avec un sentiment d.injustice à la fin.le mec se sacrifie pour sa famille,et le jour où il a une couille, ils n ont meme pas le courage de le supporter et le rejette.
Le soupir de joie quand il rend l ame.
Ca fait limite penser à des vieux au bout du rouleau,tout le monde souhaite interieurement qu il casse sa pipe car la charge mentale est trop lourde
Ou parfois c'est le contraire. On te traite comme de la merde toute ta vie et une fois que le vaurien que tu es réussi ses études, situation sociale tu éxistes
Ferenczi63
il y a 4 mois
Oui , j'ai trouvé ça injuste aussi , parce qu'il subvenait au besoin de sa famille , et ils ont fini par ne plus l'aider du tout
En fait peut-être que si il avait été moins généreux il n'aurait pas été dans cette situation, surtout que quand les membres de sa famille reprennent le travail car lui ne peux plus travailler ça les fait évoluer de toute manière
Sa famille ne pouvait pas l'aider, l'idée qui me vient en le lisant, c'est justement qu'on ne peut pas se reposer sur l'aide de sa famille indéfiniment pour sortir, pour vivre il faut savoir perdre, lâcher sa petite sécurité.
Il devait s'aider lui-même, sans craindre l'affrontement inévitable du père, de la réalité, il devient de lui même ce cafard inoffensif, pas dangereux comme le père. Comme si par crainte d'affronter le père, il se faisait agneau, pire encore, cafard, insecte minuscule par peur de prendre de la place.
Je ne pense pas que ce soit une lecture purement péjorative de la société de Kafka et il avait je crois assez de recul pour ne pas imputer la faute de manière binaire à une société où à la famille. Gregor, c'est de lui-même qu'il a peur, il donne l'air inoffensif par crainte de la vie, d'affronter la violence, le père, et il s'écrase lui-même.
C'est pas la victime, et je pense qu'il faut sortir du paradigme victimaire, de la victime bonne par nature alors que Kafka c'est de lui-même qu'il parle avant de parler de la société.
De l'autre, lorsqu'on en parle, c'est bien plus souvent de nous même que nous parlons, comme le parano peut faire en projetant sa propre jalousie dans l'autre, croire qu'on serait différent c'est quand même osé, on est tous enclin à la projection. Quand on perçoit l'autre comme menaçant, ou les autres de manière méprisante ça traduit quelque chose de nous plus que des autres, du regard qu'on a intériorisé des personnes s'étant occupé de nous, ayant porté des idéaux et un regard sur nous.
On se fait cafard, petit, comme lui, c'est pas juste la société ou la famille, c'est nous-mêmes, mais ça rassure de se dire que c'est la société qui perverti, qui tue, qui empêche l'individu de vivre alors que tout au long de l'œuvre il s'isole dans sa propre prison par peur de vivre. Ils lui disent de sortir, il sort pas, et en s'imposant d'autant plus de barrières entre lui et l'autre sa transformation s'aggrave, donc la fracture entre lui et le genre humain.
Au pire ouais, t'es un cafard, t'es bizarre pour le regard des autres, et alors ? T'en as encore ici qui flippent s'ils mangent seul au resto, toujours à s'inquiéter de ce que pense l'autre.
kro76
il y a 4 mois
C'est la caricature même du Célestin asocial qui prend son carton pour sortir dehors. Un autiste s'enfermant dans son monde intérieur indicible à l'autre, un monde extérieur par contre perçu comme menaçant, alors que c'était la projection de ses propres peurs.Un vulgaire cafard n'assumant pas d'affronter son père qui le bât assez rapidement dans le récit et qu'il craint. Finalement, sa soeur réussi dans la vie, va se marier car par en confrontation avec le père.
Gregor c'est l'image même de l'ado ne dépassant pas le stade difficile de l'enfance, il reste dans sa chambre mais c'est pas son père qui l'écrase, c'est lui-même par peur de vivre, d'affronter à mon sens le regard de l'autre intériorisé, il s'imagine une menace plus grande qu'elle ne l'est, et c'est le regard de sa famille auquel il apporte trop d'importance qui le rend monstrueux à ses propres yeux.
À la base ils veulent l'aider à sortir de sa carapace, mais il perçoit le regard de l'autre comme menaçant et se réfugie toujours plus jusqu'à s'éloigner de sa propre humanité, du genre humain. Il meurt surtout à mon sens de ça, de ne plus être humain car coupé du langage des hommes, sa voix change aussi d'ailleurs.
La rage de vivre elle est étouffée par la crainte du père, je pensais à certains rêves que j'ai pu faire par le passé lorsque j'étais pris par des conflits inconscient, où la censure opérait par mon père dans une maison, et une personne tentait d'ouvrir la fenêtre, mon père et ma mère intervenant pour fermer la porte, fermer ce que je désirais dire et en même temps fermer par loyauté aux parents. Il est pas coupé du désir et du regard des parents, mais sa soeur si puisqu'elle se marie.
Ils ne veulent pas l'aider, ils ont peur de lui et n'ont aucune considération pour lui. Son père le bat, c'est lui qui l'écrase
3_Brachypelma_
il y a 4 mois
C'est la caricature même du Célestin asocial qui prend son carton pour sortir dehors. Un autiste s'enfermant dans son monde intérieur indicible à l'autre, un monde extérieur par contre perçu comme menaçant, alors que c'était la projection de ses propres peurs.Un vulgaire cafard n'assumant pas d'affronter son père qui le bât assez rapidement dans le récit et qu'il craint. Finalement, sa soeur réussi dans la vie, va se marier car par en confrontation avec le père.
Oui , c'est assez triste ça d'ailleurs, même quand il veut sortir son père le bat , et c'est sa mère et sa sœur qui le protègent
C'est peut-être ça oui , par contre la peur de sa famille envers lui est quand même réelle, même si je pense qu'elle se serait estompée, du moins chez sa sœur plus que chez les autres , si il avait osé imposer sa présence et ne pas rester dans sa chambre tout le temps
Mais ce qui me pose question c'est qu'avant de se transformer en cancrelat , il sortait et voyageait avec son métier, et c'est après qu'il n'a plus voulu sortir , quoique même là , c'est après qu'il ait vu la peur qu'il inspirait et les violences de son père qu'il a décidé de ne plus sortir de sa chambre
Mais c'est vrai qu'il apportait bien trop d'importance à sa famille , trop de poids , vu que c'est lui qui subvenait au besoin de sa famille , et au final c'est lui qui est devenu un poids
Oui , il comprend donc ne peux plus parler
Par contre même si sa sœur et sa mère veulent garder un lien au début, ce n'est pas le cas du père
Oui , d'ailleurs il a préféré rester chez eux plutôt que de partir définitivement de la maison , c'était un vieux garçon, et en plus il finit par mourir après avoir entendu sa sœur et son père dire qu'il devenait un poid , et qu'il aurait fallu qu'il parte , donc il est " parti "
Il n'a fait qu'écouter le désir des autres et pas le sien
kro76
il y a 4 mois
Sa famille ne pouvait pas l'aider, l'idée qui me vient en le lisant, c'est justement qu'on ne peut pas se reposer sur l'aide de sa famille indéfiniment pour sortir, pour vivre il faut savoir perdre, lâcher sa petite sécurité.
Il devait s'aider lui-même, sans craindre l'affrontement inévitable du père, de la réalité, il devient de lui même ce cafard inoffensif, pas dangereux comme le père. Comme si par crainte d'affronter le père, il se faisait agneau, pire encore, cafard, insecte minuscule par peur de prendre de la place.
Je ne pense pas que ce soit une lecture purement péjorative de la société de Kafka et il avait je crois assez de recul pour ne pas imputer la faute de manière binaire à une société où à la famille. Gregor, c'est de lui-même qu'il a peur, il donne l'air inoffensif par crainte de la vie, d'affronter la violence, le père, et il s'écrase lui-même.
C'est pas la victime, et je pense qu'il faut sortir du paradigme victimaire, de la victime bonne par nature alors que Kafka c'est de lui-même qu'il parle avant de parler de la société.
De l'autre, lorsqu'on en parle, c'est bien plus souvent de nous même que nous parlons, comme le parano peut faire en projetant sa propre jalousie dans l'autre, croire qu'on serait différent c'est quand même osé, on est tous enclin à la projection. Quand perçoit l'autre comme menaçant et que l'on se fait cafard, petit, comme lui, c'est pas juste la société ou la famille, c'est nous-mêmes, mais ça rassure de se dire que c'est la société qui perverti, qui tue, qui empêche l'individu de vivre alors que tout au long de l'œuvre il s'isole dans sa propre prison par peur de vivre.
Au pire ouais, t'es un cafard, t'es bizarre pour le regard des autres, et alors ? T'en as encore ici qui flippent s'ils mangent seul au resto, toujours à s'inquiéter de ce que pense l'autre.
Tu te rends compte qu'il y a une différence entre manger seul au resto et vivre avec un mec qui te tabasse ?
La réaction de renfermement dans sa carapace quand tu vis dans ce genre d'environnement est quasi instinctive
3_Brachypelma_
il y a 4 mois
c'est un livre contre le monde moderne et le conditionnement familial qui s'en suit , dés lors qu'il ne se rend pas au taff il est vu comme un insecte nuisible à abattre pour sa propre famille
D'un côté oui , par contre après c'est sa famille qui travaille mais eux ont l'air de bien le vivre , surtout le père , d'ailleurs Gregor lui même remarque que son père se porte mieux quand il s'est mis à travailler que quand il ne travaillait pas , mais je me demande ce que l'auteur a voulu nous faire comprendre par là
Ferenczi63
il y a 4 mois
Ils ne veulent pas l'aider, ils ont peur de lui et n'ont aucune considération pour lui. Son père le bat, c'est lui qui l'écrase
Ça c'est retirer tout l'aspect symbolique de l'oeuvre en lisant au premier degrés. Je vois cette maison bien plus comme l'enclave psychique de l'auteur, et sa famille les geôliers auxquels il tient par "amour" sans parvenir à s'en détacher.
Si tu prends l'œuvre au premier degrés, oui, le papa est méchant, il tape le fiston, et ce dernier se transforme en cafard, et en plus olala pauvre petit il termine écrasé par sa méchante famille, pauvre Calimero.
3_Brachypelma_
il y a 4 mois
Sa famille ne pouvait pas l'aider, l'idée qui me vient en le lisant, c'est justement qu'on ne peut pas se reposer sur l'aide de sa famille indéfiniment pour sortir, pour vivre il faut savoir perdre, lâcher sa petite sécurité.
Il devait s'aider lui-même, sans craindre l'affrontement inévitable du père, de la réalité, il devient de lui même ce cafard inoffensif, pas dangereux comme le père. Comme si par crainte d'affronter le père, il se faisait agneau, pire encore, cafard, insecte minuscule par peur de prendre de la place.
Tiens peut-être que c'est ça qui s'est passé
Que Gregor ne soit pas la victime oui et non , en fait oui il fait l'erreur de rester dans sa chambre et de ne pas accepter sa condition , de ne pas vouloir s'adapter , et vivre , mais le problème c'est que chaque fois qu'il est sortit soit son père voulait le battre , soit sa mère ou sa sœur étaient horrifiées même si au début elles avaient encore de l'emphatie pour lui, donc on ne peut pas dire qu'il n'y avait pas le regard extérieur qui jouait, il est concrètement négatif, ce n'est pas lui qui l'inventait
3_Brachypelma_
il y a 4 mois
Tu te rends compte qu'il y a une différence entre manger seul au resto et vivre avec un mec qui te tabasse ?
La réaction de renfermement dans sa carapace quand tu vis dans ce genre d'environnement est quasi instinctive
3_Brachypelma_
il y a 4 mois
Ça c'est retirer tout l'aspect symbolique de l'oeuvre en lisant au premier degrés. Je vois cette maison bien plus comme l'enclave psychique de l'auteur, et sa famille les geôliers auxquels il tient par "amour" sans parvenir à s'en détacher.
Si tu prends l'œuvre au premier degrés, oui, le papa est méchant, il tape le fiston, et ce dernier se transforme en cafard, et en plus olala pauvre petit il termine écrasé par sa méchante famille, pauvre Calimero.
Tous les auteurs parlent d'eux avant de parler de la fameuse société, Dostoïevski dit la même chose des frères Karamazov malgré l'abondance des personnes que dans le carnet, c'est juste qu'il unifie ses voix intérieures en une.
Kafka à mon sens parle de lui, pas de sa famille, et les l'autre, l'imago du père menaçant qu'il s'en fait n'est jamais le père réel. La quasi totalité des enfants imaginent le père pendant un temps comme le croc mitaine, est-ce que pour autant les enfants ont tous des parents horribles et des pères violents ? Non, beaucoup se font des idées monstrueuses en raison de leur propre monde intérieur.
Le regard qu'il a en se regardant dans le miroir d'insecte, c'est celui qu'il a de lui-même à travers l'autre familier, sa famille, le père, l'autorité qu'il craint.
En gros il a intégré le regard du père qui le considérait comme un nuisible ( le cafard ) ?
Mais ça pourrait expliquer aussi pourquoi il subvient au besoin de sa famille financièrement, parce qu'il voulait sortir de son rôle de nuisible induit par le père , mais que n'affrontant pas le regard du père pour de vrai ça finit par le rattraper d'où sa métamorphose en cafard
D'ailleurs il y avait justement une question que je me suis posée c'était pourquoi c'est lui qui travaillait et pas le père , puisque quand il est devenu un cafard son père s'est révélé être en capacité de travailler
3_Brachypelma_
il y a 4 mois
Ferenczi63
il y a 4 mois
Tu te rends compte qu'il y a une différence entre manger seul au resto et vivre avec un mec qui te tabasse ?
La réaction de renfermement dans sa carapace quand tu vis dans ce genre d'environnement est quasi instinctive
T'as pas compris mon propos si tu t'arrêtes à cet exemple alors. Je te parle du regard que l'on perçoit de l'autre, qui peut être inhibant, voire pire dans l'autisme avec le regard fuyant du fait de percevoir le monde extérieur comme menaçant.
Un regard qui peut être écrasant, ça commence par ça, par une crainte d'aller au resto seul, mais Gregor au début c'est rien, c'est juste aller au travail, et plus il met des barrières entre l'autre perçu comme menaçant et lui, plus il se transforme.
C'est comme ouvrir une brèche, et dès que la menace inconsciente surgit mettre une autre barrière, ce qui revient à refouler d'autant plus. Un peu comme l'image que donne Freud du refoulé, d'un homme qui perturbe la salle,.on le dégage, il prend la porte, il veut ouvrir la porte, on dresse alors des barrières, en bois, puis en métal. Il tente de passer par la fenêtre, alors on barre d'autant plus les choses, et à force de ça oui on se ferme à ce que l'on est réellement.
Si c'était juste l'histoire de la méchante société qui juge les gens comme ça, pris sur le fil en se disant : "ah toi, on va faire de toi le cafard, comme ça, car on est méchant et on aime écraser les cafards un peu bizarre"
À la base il l'est pas, bizarre, mais le devient en se réfugiant pour éviter le retard de l'autre. L'enfant séparé du groupe, que l'on expulse, c'est binaire et quand même enfantin de penser que le groupe et les enfants c'est les méchants, et le rejeté le gentil, lui-même se rejette bien souvent
Les enfants harcelés tu les déplaces, régulièrement ils le sont à nouveau car inconsciemment ils cherchent pour certains à se faire victime, cafard d'autrui pour obtenir l'attention des adultes par le statut de victime. Faire de la société le méchant qui juge les autres, ça passe sur le forum car ça permet à certains de trouver un coupable, quand on est victime on est pas responsable, y'a un coupable, la société, et une victime nous, le rejeté, l'anormale, sniff sniff ouin ouin, les autres sont méchants, je suis gentil et rejeté car bizarre.
Je sais pas, si c'est cette lecture que certains ont , je pense que surtout ça les rassure d'y trouver un coupable dans la société et la famille. Après, c'est la vie, quitter père et mère, se séparer de ses parents, de leur idéal, c'est les trahir, ou sinon on reste le petit enfant, le petit cafard inoffensif, mais c'est pas de l'ordre de l'instinct, c'est contraire même à la vie, il se tue pour maintenir en vie ses parents.
LezedeK
il y a 4 mois
Dans lettre au pere tu vois que c est l obsession de sa vie,jusqu à la fin il s est senti broyé par la grandeur de son pere,il etait une eternelle proie,il a jamais su tuer le père freudien.
3_Brachypelma_
il y a 4 mois
T'as pas compris mon propos si tu t'arrêtes à cet exemple alors. Je te parle du regard que l'on perçoit de l'autre, qui peut être inhibant, voire pire dans l'autisme avec le regard fuyant du fait de percevoir le monde extérieur comme menaçant.
Un regard qui peut être écrasant, ça commence par ça, par une crainte d'aller au resto seul, mais Gregor au début c'est rien, c'est juste aller au travail, et plus il met des barrières entre l'autre perçu comme menaçant et lui, plus il se transforme.
C'est comme ouvrir une brèche, et dès que la menace inconsciente surgit mettre une autre barrière, ce qui revient à refouler d'autant plus. Un peu comme l'image que donne Freud du refoulé, d'un homme qui perturbe la salle,.on le dégage, il prend la porte, il veut ouvrir la porte, on dresse alors des barrières, en bois, puis en métal. Il tente de passer par la fenêtre, alors on barre d'autant plus les choses, et à force de ça oui on se ferme à ce que l'on est réellement.
Si c'était juste l'histoire de la méchante société qui juge les gens comme ça, pris sur le fil en se disant : "ah toi, on va faire de toi le cafard, comme ça, car on est méchant et on aime écraser les cafards un peu bizarre"
À la base il l'est pas, bizarre, mais le devient en se réfugiant pour éviter le retard de l'autre. L'enfant séparé du groupe, que l'on expulse, c'est binaire et quand même enfantin de penser que le groupe et les enfants c'est les méchants, et le rejeté le gentil, lui-même se rejette bien souvent
Les enfants harcelés tu les déplaces, régulièrement ils le sont à nouveau car inconsciemment ils cherchent pour certains à se faire victime, cafard d'autrui pour obtenir l'attention des adultes par le statut de victime. Faire de la société le méchant qui juge les autres, ça passe sur le forum car ça permet à certains de trouver un coupable, quand on est victime on est pas responsable, y'a un coupable, la société, et une victime nous, le rejeté, l'anormale, sniff sniff ouin ouin, les autres sont méchants, je suis gentil et rejeté car bizarre.
Pour les enfants harcelés tu vas un peu loin quand même, il y a pleins de choses que tu ne prend pas en compte comme le fait que même les harceleurs sont souvent eux mêmes en souffrance mais la rejettent sur ceux qui sont un peu isolés , et les enfants qui se font harcelés ne recherchent pas spécifiquement l'attention des adultes , si ils en demandent c'est parce qu'ils se font harcelés justement, dans d'autres circonstances ils n'en demanderaient pas
En plus la majorité des enfants harcelés ne demandent pas d'attention , ils n'en parlent pas , car quand ils en parlent c'est pris à la légère
Ferenczi63
il y a 4 mois
Pour les enfants harcelés tu vas un peu loin quand même, il y a pleins de choses que tu ne prend pas en compte comme le fait que même les harceleurs sont souvent eux mêmes en souffrance mais la rejettent sur ceux qui sont un peu isolés , et les enfants qui se font harcelés ne recherchent pas spécifiquement l'attention des adultes , si ils en demandent c'est parce qu'ils se font harcelés justement, dans d'autres circonstances ils n'en demanderaient pas
En plus la majorité des enfants harcelés ne demandent pas d'attention , ils n'en parlent pas , car quand ils en parlent c'est pris à la légère
Tellement pris à la légère qu'on ne parle que de ça, et je suis bien placé, je travaille dans l'éducation nationale.
Tu les écoutes, ils sont tous harcelés sur les réseaux.
Ce que je dis n'est en rien péjoratif, et évidemment je généralise, mais je parle de quelque chose d'humain, ce que dit Freud plus communément par le bénéfice dans la maladie. Il y'a un bénéfice secondaire du fait de se plaindre, de geindre, de se dire victime, les lobbys communautaire font quoi à ton avis ?
Ils crient haut et fort qu'ils sont forts et vaillants, ou ils imputent la faute au patriarcat, au père, à l'autorité, au gouvernement ? Je sais pas, j'ai ma p'tite idée, mais sincèrement si tu ne vois pas le bénéfice dans le fait d'être considéré comme victime j'y peux rien.
Je ne dis pas que c'est mal ou bien, tout enfant cherche à se plaindre et c'est inquiétant justement un enfant qui ne le fait pas.
Dolto disait à ce sujet, que ceux qui sont en danger ne sont pas ceux qui ont crié, qui ont dit peur plainte, et en ce moment c'est celle.du harcèlement scolaire, mais au contraire ce sont ceux qui n'ont rien dit.
Évidemment que ceux qui ne disent rien ne sont pas forcément ceux qui ne sont pas harcelés. Mais c'est triste, mais juste factuel, comme les femmes battues, si tu dis rien, si tu te plains pas, t'existes pas car la moitié des gens vivent par la plainte et l'exhibition de leur souffrance, qui vire dans le post colonialisme au ressentiment.
L'autre m'a fait du mal, donc je lui en veux, j'exhibe alors ma souffrance pour exister, je la montre et je tiens plus à elle qu'à vivre réellement. Et étonnement les nations qui cessent de se plaindre du côlon progressent, quand les autres qui trouvent le méchant occidental pour s'en plaindre 50 ans plus tard bah stagnent.
Ce dont je traite avec des exemples peut être mal choisi, généralisant oui, c'est de la logique même de la plainte, et du bénéfice de celle-ci, tu chipotes sur l'exemple au-dessus du restaurant pour ensuite chipoter sur l'exemple des enfants harcelés en extirpant l'essentiel de mon propos.
Ton vdd a visiblement compris puisqu'il parle de ce meurtre du père symbolique absent chez Kafka, il l'évite et se tue lui même par peur d'affronter le père.
Aujourd'hui c'est d'autant plus faux qu'on tend à écouter les plaintes, les caprices des enfants, et non ceux qui souffrent en silence. On est dans une compétition victimaire où untel souffre le pauvre car dys- , un autre pour son style vestimentaire, un autre pour son orientation sexuelle, mais tout ça c'est le regard de l'autre qu'on porte sur nous-mêmes.
Les 3/4 cessent de souffrir s'ils cessent d'être ces enfants nécessitant le regard de l'autre comme miroir dans lequel se refléter pour se rassurer narcisisiquement. L'autre jugeur, ce sont les gens eux-mêmes qui le font vivre à travers eux, personne ne met un pistolet sur la tempe des gamins pour aller sur leurs réseaux sociaux et se faire insulter dessus.
Ferenczi63
il y a 4 mois
Le seul moyen d'aider d'autant plus un enfant harcelé, c'est pas les mesures à la con du gouvernement par un ministre disant "moi aussi j'ai été harcelé"
C'est pas non plus en les écoutant geindre. C'est en leur donnant les armes pour se défendre, pour cesser d'être victime, comme les femmes battues, tu peux faire des campagnes à la con, l'humain et nourri par des passions dépassant le cadre de la raison
Tout le monde sait que frapper c'est mal, c'est pas bien, on a compris, d'accord. Tout le monde sait que le monsieur qui séduit par ses bonbons on ne doit pas l'écouter.
Et la société arrive à nous mettre sur un piédestal et pas uniquement en France puisque elle devient une star Gisèle Pelicot,on veut même lui octroyer le prix Nobel de la paix, son fait d'arme, avoir été victime.
Ce que les gens ne comprennent pas, c'est qu'être l'éternel cafard, la petite Justine de Sade dans les malheurs de la vertu, c'est être un idiot qui permet le mal en refusant de se confronter à la violence pour la faire taire. Le petit cafard de Kafka se réfugie dans sa chambre pour fuir cette violence du père qu'il perçoit en lui.
Quand on permettra aux femmes battues de dire non, aux enfants harcelés de se défendre, là on avancera. Là on est encore au stade "si ça va pas, si on te tape, si t'es harcelé, il faut le dire, c'est pas bien d'être harcelé, méchant harceleur, pas bien , c'est mal "
La mémoire de poisson rouge des gens de ce qu'il se passait collectivement par les humiliations en place publiques des juifs et asociaux, des "cafards" selon l'idéologie nazie est ahurissant. L'homme aime ça, il jouit de cette violence, il l'adore, et la plupart ne font rien dans les transports en commun face à une agression car même s'ils s'en défendent pas leur morale de faible, leur inconscient jouit de cette violence.
Maintenant chacun veut le totem d'immunité, être le cafard, la.victime d'un autre, le père, le patriarcat, l'homme blanc , l'occident.
Même Freud jouait au cafard puisque je parle de lui plus haut. Il se rassurait en disant à son comparse hongrois Sandor Ferenczi dans une lettre, qu'au moins, les nazis ne les brûlaient pas eux, mais uniquement leurs œuvres au sujet des autodafés, avant c'était eux en tant que personne que Freud disait que l'on aurait brûlé, raison pour laquelle il est resté très tard en Autriche et a vu des membres de sa famille mourir quand il s'est réfugié avec Anna à Londres pour y écrire encore une fois sur le thème du père, avec Moïse.
Bon, maintenant on permet aux juifs de se défendre et ça fait ouin ouin encore, alors que y'a des centaines de conflits militaires, le juif n'aurait pas droit de se défendre, encore moins d'attaquer selon certains.
Le juif, le "cafard", c'était avant tout idéologique, un Otto weininger était un bon juif selon Hitler, car dans la haine de soi juive, réduisant le juif à une personne féminisé selon sa névrose dans sexe et caractère, ce que dit du juif l'idéologie nazie, craignait d'être contaminé par la féminité, sa judaïté , son étrangeté, par le juif pas uniquement par son sang, mais ses idées.
Prôner la victime, c'est la suite logique de plusieurs siècles de culpabilité chrétienne orienté non pas vers le vie du Christ par les apôtres, mais sur l'eglise et st Paul, qui sans avoir connu la vie du Christ, se base pour ce dernier sur sa mort et sa résurrection. Croire qu'il n'y a pas de bénéfice secondaire et masochiste de manière inconsciente dans cette position christique, d'abandon de soi, de s'écraser face aux autres, c'est voir le monde de manière manichéenne, avec des gentils, et des méchants aimant faire le mal.
Maintenant on dit en plus aux petits hommes, que c'est dangereux d'être un homme, d'avoir du désir, au lieu de le cadrer ce désir, on veut le castrer, déconstruire l'homme à coup de burrin pour le féminiser dans un double narcissique de la femme. Mais bon, comme en 40, après des années folles de pacifisme totalement abruti, on rappellera les "hommes" non pacifistes pour les défendre face à la menace.
Je bifurque de digression en digression, mais je trouve ça dangereux de considérer que la morale de cette histoire, si on veut absolument moraliser l'histoire ce qui n'est pas mon ambition, ce serait que l'auteur cherche à signifier la monstruosité de la société rejetant les individus un peu en dehors des clous et des standards de la société. Je pense que oui, c'est la vision actuelle sous l'oeil occidental victimaire, mais si on voit plus loin, Kafka comme tout auteur parle avant tout de lui, de son incapacité à dépasser, à tuer symboliquement un père tout puissant qu'il idéalise, l'idéal ça écrase.
Prendre l'histoire au pied de la lettre, à savoir un jeune garçon rejeté par sa famille, ses proches, car transformé en insecte, et écrasé car différent, ouais, je sais pas, je pense qu'on loupe l'essentiel en opérant de manière binaire avec la méchante famille qui juge et écrase, sans voir que ses parents, cette maison, c'est tout Kafka à la fois, comme les frère Karamazov pour Dostoïevski représentant à leur manière les conflits intérieurs de l'auteur.
Ou alors, si vraiment c'était la vision de Kafka, il avait la mentalité d'un enfant de 4 rejetant au dehors le mal, la mauvaise mère pour garder intact la bonne en la clivant en deux, en deux images. Y'a jamais les méchants qui rejettent, et les gentils, les victimes évidemment, qui sont rejetées.
3_Brachypelma_
il y a 4 mois