L'Anarcho-Christianisme, les Quakers...
nausicaa114
il y a 9 jours
Même les gens très croyants ont des pensées impures kheyou. Mais là où le pêché a abondé, la grâce a surabondé.
Si tu savais le nombre de pensées impures que j'ai. Mais j'espère en avoir de moins en moins en priant calmement.
Les musulmans pour le coup on une très belle expression : le djihad intérieur.
nausicaa114
il y a 9 jours
Beaucoup de mots pour des assertions dogmatiques servant à asseoir son paradigme pseudo-scientifique.
Dieu seul sonde les coeurs. En tout cas, puisque les actions individuelles semblent te toucher, je ne peux que te recommander de lire sur la vie des saints, qui sont comme des petits Christ. Il n'y a pas grand chose de plus pur que la vie de saint Jean Bosco ou de saint Vincent de Paul.
D'accord je vais voir ça.
Pour toi est-ce qu'il y a une connexion possible entre Epicure (dans sa vrai version hein) et le christianisme.
Dans le sens où il parle des désir vide (qui pourrait être ce qui relève de la tentation), de la nécessité de maîtriser ces désir vide ?
julien_soral
il y a 9 jours
c'est pourtant bien concret, t'as qu'à abraham léon sur la conception matérialiste de la question judoka
après bon si tu crois en dieu tu pars de très loin
Prouve moi donc que la révélation est fausse, donc humaine ? Tu ne peux pas.
Tu me diras que c'est à moi que revient la charge de la preuve, car le divin ne se manifeste pas à nous comme l'ordre naturel. Je réponds que la vie des saints et les miracles en attestent suffisamment, de même que l'application du pari de Pascal, qui ne consiste pas à faire semblant de croire et à pratiquer hypocritement, mais à employer tous ses moyens pour ouvrir son coeur et finalement recevoir le don gratuit de la foi. Bien évidemment, on peut toujours faire comme Emile Zola, qui fit l'aveugle à Lourdes ( https://fr.zenit.org/2008/02/19/lourdes-le-miracle-de-foi-qui-resiste-aux-refutations/ )
Et encore, je le prends sous cet angle, mais c'est tout le matérialisme en général qui me fait bien rire, quand il s'agit d'une négation générale de la métaphysique de la part de gens qui en utilisent constamment ses concepts.
MOYAONA05
il y a 9 jours
julien_soral
il y a 9 jours
Prouve moi donc que la révélation est fausse, donc humaine ? Tu ne peux pas.
Tu me diras que c'est à moi que revient la charge de la preuve, car le divin ne se manifeste pas à nous comme l'ordre naturel. Je réponds que la vie des saints et les miracles en attestent suffisamment, de même que l'application du pari de Pascal, qui ne consiste pas à faire semblant de croire et à pratiquer hypocritement, mais à employer tous ses moyens pour ouvrir son coeur et finalement recevoir le don gratuit de la foi. Bien évidemment, on peut toujours faire comme Emile Zola, qui fit l'aveugle à Lourdes ( https://fr.zenit.org/2008/02/19/lourdes-le-miracle-de-foi-qui-resiste-aux-refutations/ )Et encore, je le prends sous cet angle, mais c'est tout le matérialisme en général qui me fait bien rire, quand il s'agit d'une négation générale de la métaphysique de la part de gens qui en utilisent constamment ses concepts.
je vais pas te prouver par a + b que dieu n'existe pas ça ne résoudrait rien
il faut juste comprendre que toute représentation trouve sa source dans la pratique sociale des hommes
pourquoi la religion, pourquoi telle religion et pas une autre à telle période... >>> conditions objectives, base matérielle, conditions d'existence des hommes qui doivent produire leur vie
julien_soral
il y a 9 jours
D'accord je vais voir ça.
Pour toi est-ce qu'il y a une connexion possible entre Epicure (dans sa vrai version hein) et le christianisme.
Je ne connais pas directement Epicure. J'ai seulement lu, dans une traduction française, De la nature de Lucrèce. Je ne vois pas trop quel pont on pourrait avoir là avec le christianisme, si Lucrèce lui est fidèle, étant donné qu'il est matérialiste et athée.
Le désir, selon la théologie, n'est pas mauvais en soi, et s'avère d'ailleurs être une bonne chose. Il ne s'agit pas de quelque chose qu'il faudrait éteindre, mais de quelque chose qu'il faudrait transfigurer pour le réordonner à Dieu. C'est le grand objet de la vie spirituelle.
nausicaa114
il y a 9 jours
Prouve moi donc que la révélation est fausse, donc humaine ? Tu ne peux pas.
Tu me diras que c'est à moi que revient la charge de la preuve, car le divin ne se manifeste pas à nous comme l'ordre naturel. Je réponds que la vie des saints et les miracles en attestent suffisamment, de même que l'application du pari de Pascal, qui ne consiste pas à faire semblant de croire et à pratiquer hypocritement, mais à employer tous ses moyens pour ouvrir son coeur et finalement recevoir le don gratuit de la foi. Bien évidemment, on peut toujours faire comme Emile Zola, qui fit l'aveugle à Lourdes ( https://fr.zenit.org/2008/02/19/lourdes-le-miracle-de-foi-qui-resiste-aux-refutations/ )Et encore, je le prends sous cet angle, mais c'est tout le matérialisme en général qui me fait bien rire, quand il s'agit d'une négation générale de la métaphysique de la part de gens qui en utilisent constamment ses concepts.
Pourquoi dieu interviendrait dans le monde s'il a fait le cadeau du libre arbitre ?
Après j'imagine que tu n'est pas un adepte du retrait de dieu de sa création.
Ça résout tellement de paradoxe pourtant.
julien_soral
il y a 9 jours
je vais pas te prouver par a + b que dieu n'existe pas ça ne résoudrait rien
il faut juste comprendre que toute représentation trouve sa source dans la pratique sociale des hommes
pourquoi la religion, pourquoi telle religion et pas une autre à telle période... >>> conditions objectives, base matérielle, conditions d'existence des hommes qui doivent produire leur vie
C'est une assertion relative à ton paradigme. D'ailleurs je me demande bien à quoi ressemblerait une tentative d'explication du Christ et de son message par rapport à son milieu historique - message proprement révolutionnaire au regard de la dureté de l'époque. S'il y a bien une chose ahurissante que l'on peut trouver au regard de ce paradigme, c'est cela.
nausicaa114
il y a 9 jours
Avant la creation, Dieu (l'Infini, ou Ein Sof) emplissait tout l'espace - il n'y avait rien d'autre que lui.
Mais pour que le monde puisse exister, Dieu devait se retirer ou se contracter en quelque sorte. Il devait faire place a autre chose que lui, un espace vide dans lequel la creation pourrait se deployer librement.
Ce retrait n'est pas un abandon, mais plutot un acte d'amour et de liberte :
Dieu se retire pour laisser de la place a l'autre, a l'humain, au monde, a la liberte.
Il limite sa presence pour que la creature ne soit pas ecrasee par l'infini divin.
MOYAONA05
il y a 9 jours
julien_soral
il y a 9 jours
C'est une assertion relative à ton paradigme. D'ailleurs je me demande bien à quoi ressemblerait une tentative d'explication du Christ et de son message par rapport à son milieu historique - message proprement révolutionnaire au regard de la dureté de l'époque. S'il y a bien une chose ahurissante que l'on peut trouver au regard de ce paradigme, c'est cela.
je t'ai donné une bribe d'explication déjà dans le message précédent
c'est pas un paradigme c'est justement ta croyance qui en est un
julien_soral
il y a 9 jours
Pourquoi dieu interviendrait dans le monde s'il a fait le cadeau du libre arbitre ?
Après j'imagine que tu n'est pas un adepte du retrait de dieu de sa création.
Ça résout tellement de paradoxe pourtant.
Et pourquoi pas ? Le monde est sa création, et c'est de Dieu que l'on parle. La réponse théologique, c'est que Dieu n'a pas prévu un monde déchu, que le libre arbitre est un mystère (donc quelque chose qui passe notre raison, comme l'idée même de l'existence face à l'inexistence ou l'éternité) et que le péché originel a crée une coupure entre l'homme et Dieu, coupure réparée par le Christ, qui s'est sacrifié pour nos péchés. Je le dis brièvement, évidemment. L'état de notre monde n'est pas son état normal, même s'il nous apparaît comme tel. Si ça t'intéresse, je ne peux que t'encourager à aller lire des ouvrages sur le sujet (les pères de l'Eglise avaient déjà beaucoup écrit dès les premiers siècles), ou même à aller voir un prêtre (ils ne sont pas tous très formés cependant). Après tu verras si sa réponse te satisfait. Il y a eu une production conséquente qui résout tous les paradoxes apparents aux Ecritures, y compris tous les passages les plus perturbants de l'Ancien testament.
julien_soral
il y a 9 jours
je t'ai donné une bribe d'explication déjà dans le message précédent
c'est pas un paradigme c'est justement ta croyance qui en est un
Partir du principe que tout est humain n'est pas un paradigme et que tout est causé matériellement (principe bien métaphysique que la cause...), non, pas du tout.
J'ai déjà dit en quoi ça l'est plus tôt.
nausicaa114
il y a 9 jours
Simone Weil s'appuie sur le concept chrétien de la kénose (du grec kenôsis, "videment"), tiré de la Lettre aux Philippiens (2,7), où il est dit que le Christ s'est "vidé de lui-même" pour prendre la condition humaine.
Mais elle en fait une loi cosmique et spirituelle générale :
"La création est un acte de renoncement. Dieu se retire pour que nous puissions exister."
Dieu cesse d'être tout pour que quelque chose d'autre puisse être. Il se nie lui-même, dans un amour parfait, pour ne pas écraser la liberté de la créature. C'est un Dieu qui aime jusqu'à s'effacer
nausicaa114
il y a 9 jours
tintinspacial
il y a 9 jours
MOYAONA05
il y a 9 jours
tintinspacial
il y a 9 jours
Ça n'existe pas, va lire Proudhon pour comprendre pourquoi
les quakers n'existent pas ?
MOYAONA05
il y a 9 jours
julien_soral
il y a 9 jours
Partir du principe que tout est humain n'est pas un paradigme et que tout est causé matériellement (principe bien métaphysique que la cause...), non, pas du tout.
J'ai déjà dit en quoi ça l'est plus tôt.
c'est un paradigme rationnel, un prémisse méthodologique qui se base sur le rapport de production réel, toi tu te bases sur une idée mentale créée par l'homme, mais justement cet homme n'est pas isolé dans l'espace, il existe dans un rapport social déterminé qui le fait penser tel qu'il le fait, et c'est ce rapport social de production qui est la source de toute représentation mentale
de plus ce n'est pas une vision meta - physique, car rien ne lévite au-dessus de la pratique sociale en autonomie
tintinspacial
il y a 9 jours
les quakers n'existent pas ?
C'est quoi le rapport avec l'anarchisme ?
MOYAONA05
il y a 9 jours
tintinspacial
il y a 9 jours
C'est quoi le rapport avec l'anarchisme ?
jsp c'est l'op qui débloque 
julien_soral
il y a 9 jours
Simone Weil s'appuie sur le concept chrétien de la kénose (du grec kenôsis, "videment"), tiré de la Lettre aux Philippiens (2,7), où il est dit que le Christ s'est "vidé de lui-même" pour prendre la condition humaine.Mais elle en fait une loi cosmique et spirituelle générale :
"La création est un acte de renoncement. Dieu se retire pour que nous puissions exister."
Dieu cesse d'être tout pour que quelque chose d'autre puisse être. Il se nie lui-même, dans un amour parfait, pour ne pas écraser la liberté de la créature. C'est un Dieu qui aime jusqu'à s'effacer
Dieu, par définition, est acte pur. L'incarnation du Christ ne signifie pas que la nature divine change.
Knifos
il y a 9 jours
julien_soral
il y a 9 jours
c'est un paradigme rationnel, un prémisse méthodologique qui se base sur le rapport de production réel, toi tu te bases sur une idée mentale créée par l'homme, mais justement cet homme n'est pas isolé dans l'espace, il existe dans un rapport social déterminé qui le fait penser tel qu'il le fait, et c'est ce rapport social de production qui est la source de toute représentation mentale
Tu répètes ce que tu as déjà dit et moi je vais encore redire ce que j'ai dit.
Quand je dis que la métaphysique est là, c'est dans le fait que la reconnaissance de quoi que ce soit de particulier est tributaire des universaux, qui ne sauraient être des illusions mentales par le fait même que l'on soit capable de se comprendre.
tintinspacial
il y a 9 jours
jsp c'est l'op qui débloque
L'arnarcho-capitalisme
MOYAONA05
il y a 9 jours
julien_soral
il y a 9 jours
Tu répètes ce que tu as déjà dit et moi je vais encore redire ce que j'ai dit.
Quand je dis que la métaphysique est là, c'est dans le fait que la reconnaissance de quoi que ce soit de particulier est tributaire des universaux, qui ne sauraient être des illusions mentales par le fait même que l'on soit capable de se comprendre.
ok mais tes "universaux" justement ne le sont pas ou en tout cas ne l'ont pas été partout jusqu'à peu, parle de philosophie à un congolais ou un inuit ils sont perdus, et pourquoi ? rapport social de production toujours...
BiscotteDeter
il y a 9 jours
En vrai c'est master race non ?
C'est surtout le meilleur moyen d'adhérer à une secte
A chaque fois qu'une personne prône l'aspect communautaire, la non violence et l'amour de dieu, on sait bien comment cela finit
julien_soral
il y a 9 jours
ok mais tes "universaux" justement ne le sont pas ou en tout cas ne l'ont pas été partout jusqu'à peu, parle de philosophie à un congolais ou un inuit ils sont perdus, et pourquoi ? rapport social de production toujours...
Ils sont perdus parce qu'ils n'ont pas étudié la philosophie et la métaphysique, comme n'importe qui ne les ayant pas étudiées ; peu importe que l'individu soit Français, blanc, noir, Mongol, jaune ou je ne sais quoi. Les Congolais n'ont pas eu de tradition philosophique parce qu'ils pas connu le contexte historique qui a mené au développement de la philosophie chez lui, mais il peut toujours l'apprendre. De toute manière la question n'importe même pas, puisque même sans le savoir le Congolais ou l'Inuit utilisent les universaux, une propriété quelconque d'un objet étant un universel, les mathématiques même, qui ne sont pas connues pour être des lois relatives qui deviennent fausses en traversant les frontières étant des universaux... (encore une fois, ne pas avoir été éduqué pour comprendre les mathématiques ne signifie pas qu'ils ne sont pas objectifs ; d'ailleurs l'existence même de technologies existant grâce aux mathématiques atteste du contraire pour ceux qui ne les comprennent pas).
nausicaa114
il y a 9 jours
Pour Weil, croire en Dieu n'implique pas toujours l'aimer, et ne pas y croire ne signifie pas être loin de Lui.
Certains rejettent Dieu car ils perçoivent la fausseté des images qu'on leur présente. Ces âmes sont parfois plus proches de Dieu que celles qui l'adorent à travers une idole.
Un athée qui rejette un dieu de pouvoir ou de châtiment refuse peut-être un faux dieu, et chemine ainsi, sans le savoir, vers le vrai Dieu.
nausicaa114
il y a 9 jours
Weil célèbre la singularité du Christ, mais refuse de l'enfermer dans une seule religion. Elle perçoit le Verbe divin agissant discrètement dans chaque âme, quelles que soient ses croyances.
Elle voit dans les mythes hindous, grecs, égyptiens ou bouddhistes des échos d'une sagesse universelle, qu'elle nomme parfois semences du Verbe.
Le christianisme, au sens vrai, est catholique : il embrasse ce qui est juste dans toutes les religions, même en silence
nausicaa114
il y a 9 jours
Pour Weil, le lien véritable avec Dieu passe par l'attention portée au malheur d'autrui. La compassion devient le lieu où le divin se manifeste.
Là où quelqu'un souffre et où un autre se penche sur lui, le Christ est présent.
Celui qui sait écouter et aimer touche Dieu, même sans en avoir conscience.
nausicaa114
il y a 9 jours
Weil évoque un christianisme invisible, loin des dogmes ou des institutions :
Ce n'est pas une religion sociale.
Ce n'est pas une doctrine à proclamer.
C'est une vérité intérieure, vécue dans le silence et l'obscurité.
Weil elle-même, profondément mystique et attachée au Christ, n'a jamais rejoint officiellement une Église, préférant vivre sa foi dans l'intimité.
julien_soral
il y a 9 jours
L'athée sincère, plus proche de Dieu
Pour Weil, croire en Dieu n'implique pas toujours l'aimer, et ne pas y croire ne signifie pas être loin de Lui.
Certains rejettent Dieu car ils perçoivent la fausseté des images qu'on leur présente. Ces âmes sont parfois plus proches de Dieu que celles qui l'adorent à travers une idole.
Un athée qui rejette un dieu de pouvoir ou de châtiment refuse peut-être un faux dieu, et chemine ainsi, sans le savoir, vers le vrai Dieu.
C'est une contradiction la phrase en gras.
nausicaa114
il y a 9 jours
Athées, païens ou croyants d'autres traditions peuvent être des justes anonymes, porteurs d'une lumière qu'ils ne nomment pas.
Le divin se mesure non dans les discours, mais dans l'amour, l'attention et la vérité, vécus face à la souffrance et à la solitude.
nausicaa114
il y a 9 jours
C'est une contradiction la phrase en gras.
Pas forcément.
Par exemple si tu exalte l'image d'un dieu vengeur, d'un dieu de destruction, d'un dieu qu'il faut craindre, tu n'est pas dans l'amour mais dans la crainte...
Idem pour la croyance "mécanique"...
nausicaa114
il y a 9 jours
julien_soral
il y a 9 jours
Pas forcément.
Par exemple si tu exalte l'image d'un dieu vengeur, d'un dieu de destruction, d'un dieu qu'il faut craindre, tu n'est pas dans l'amour mais dans la crainte...
Idem pour la croyance "mécanique"...
Le véritable amour de Dieu contient de la crainte, mais une crainte mêlée de respect. C'est une crainte d'offenser le bien même - Dieu - à cause de l'amour que l'on porte au bien. C'est une crainte transfigurée !
nausicaa114
il y a 9 jours
Le véritable amour de Dieu contient de la crainte, mais une crainte mêlée de respect. C'est une crainte d'offenser le bien même - Dieu - à cause de l'amour que l'on porte au bien. C'est une crainte transfigurée !
Mais comme on dit c'est la dose qui fait le poison...
Issougeti
il y a 9 jours
Mon principal problème c'est que j'aime Jésus mais l'idée du dieu de l'ancien testament c'est juste pas possible.Pour la faire plus courte j'aime Jésus mais je n'aime pas la bible, je n'aime pas la sacralité qu'on donne au médium qui prend pour moi le dessus sur le message.
Un conseil ?
Cest bien tu es un être raisonné et raisonnable.
Fait comme moi, voit le Christ comme une mentor philosophique et laisse de côté tout le divin. La religion est pour les moutons et les dogmes sont des chaînes arbitraire, prend le bon et jette le superflu. Sépare l'ivraie du bon grain
julien_soral
il y a 9 jours
Mais comme on dit c'est la dose qui fait le poison...
Tu sais comment est morte Simone Weil, que tu aimes citer, pourtant, non ?
Le Christ n'apprécierait pas cet orgueil gnostique.
MOYAONA05
il y a 9 jours