le capitalisme meurt et il nous emporte avec lui
clemphy2
il y a 17 jours
DONC TU PEUX ME DIRE COMMENT UNE ÉCONOMIE FONDÉE SUR DU TRAVAIL IMPRODUCTIF DONC DU TRAVAIL QUI NE PRODUIT PAS DU CAPITAL D'APRÈS MARX PEUT ÊTRE CAPITALISTE ?
En valorisant le capital ? 
Par exemple, quelle valeur a le piano sans pianiste ? Certainement beaucoup moins qu'avec un pianiste. Donc le pianiste valorise le capital, même sans produire du matériel lui-même, il est donc utile au capital et par extension à sa domination culturelle. 
JMSNVelvet
il y a 17 jours
1. D'accord donc le capitalisme c'est l'étalon-or, et sans l'étalon-or donc on a plus de capitalisme. Vu le ridicule de la réponse, tu aurais mieux fait de continuer dans la stratégie du flou et des signifiants vides. J'attends la démonstration. En attendant, l'essentiel du capitalisme, c'est l'accumulation du capital, et son mouvement argent-marchandise-plus d'argent, en vue du profit, par l'exploitation d'une main d'oeuvre prolétarisée
Presque 40 minutes pour revenir prendre ta gifle. Okay, le chmetta, je vais te répondre mais en plus, avec des citations de Marx. Marx que tu ne cites pas. Contrairement à moi. Prêt ?
- Gold serves as an ideal measure of value because all commodities measure their exchange-value in gold, imagined or real. It becomes money only because it has already, in the process of exchange, functioned as a measure of value.
- The value of gold, like that of all other commodities, is determined by the labour-time required for its production.
Capital, Vol. I, Ch. 3
- Gold and silver, by nature, are not money, but money is by nature gold and silver. [...] Their social use-value becomes identical with their natural brilliancy, scarcity, durability, divisibility, and cognizability."
Capital, Vol. I, Ch. 2
Tu as toi-même admis que l'économie occidentale se fondait sur le tertiaire. Or le tertiaire est improductif :
- "In bourgeois society itself, all exchange of personal services for revenue - including labour for personal consumption, cooking, sewing etc., garden work etc., up to and including all of the unproductive classes, civil servants, physicians, lawyers, scholars etc. - belongs under this rubric, within this category. All menial servants etc. By means of their services - often coerced - all these workers, from the least to the highest, obtain for themselves a share of the surplus product, of the capitalist's revenue.
-Marx (Grundrisse)
Hum... Je me demande si Lénine a écrit un livre là-dessus...
https://www.marxists.org/francais/lenin/works/1916/vlimperi/vlimp.htm
AH MAIS OUI ! ÇA S'APPELLE "L'IMPÉRIALISME : STADE SUPRÊME DU CAPITALISME"
Putain, c'est bizarre, il a pas écrit "outil", il a écrit "stade". Comme s'il avait identifié que le capitalisme était un mouvement qui, à l'image du communisme, avait des phases. Ouf, ça.
- L'impérialisme a surgi comme le développement et la continuation directe des propriétés essentielles du capitalisme en général. Mais le capitalisme n'est devenu l'impérialisme capitaliste qu'à un degré défini, très élevé, de son développement, quand certaines des caractéristiques fondamentales du capitalisme ont commencé à se transformer en leurs contraires, quand se sont formés et pleinement révélés les traits d'une époque de transition du capitalisme à un régime économique et social supérieur.
-Lénine
Pas à moi, mon grand, pas à moi.
Donc tu faisais un épouvantail. Ce qui est exactement ce que je te reprochais. Curieux, hein ?
Mais du coup, d'où a pu bien te venir cette idée d'une distinction imaginaire que je faisais alors que RIEN dans mes propos ne l'indiquaient. Ah oui, de ta propre incompréhension, de ta propre méconnaissance de Marx. Par ailleurs, cette distinction dont tu parles n'est pas "marxienne" mais juste "marxiste". Les marxiens se distinguent généralement par un focus sur la critique de la valeur. Ce que j'évoque là, c'est le b.a.-ba.
Toujours pas puisque je mets en lumière le changement fondamental au sein du mode de production que représente la fin de l'étalon or et la financiérisation croissante qui a suivi et qui a mené à l'expansion de la sphère improductive.
Ce qui est à la base du capital, c'est la distinction entre travail productif et travail improductif. Les travailleurs improductifs peuvent être exploités, ils ne sont quand même pas importants pour l'expansion du capital. Donc ce n'est pas l'exploitation qui caractérise le mode de production capitaliste.
Si t'es pas trop con, tu comprendras avec les citations que j'ai mis en réponse au premier point. Puis, tu te souviendras que j'ai mentionné les Grundrisse. Si t'es pas trop con. Mais je crois que je t'en demande trop là.
Lidiou
il y a 17 jours
JMSNVelvet
il y a 17 jours
En valorisant le capital ?
Par exemple, quelle valeur a le piano sans pianiste ? Certainement beaucoup moins qu'avec un pianiste. Donc le pianiste valorise le capital, même sans produire du matériel lui-même, il est donc utile au capital et par extension à sa domination culturelle.
Rassure-moi, tu trolls ?
RASSURE-MOI, T'ES PAS SÉRIEUX QUAND TU FAIS L'ÉTALAGE D'UNE TELLE CONNERIE SUR UN PUTAIN DE FORUM PUBLIC
JE TE JURE QUE LE MEC QUI ENVOYAIT À TOUT LE MONDE SES SLIPS SALES EN MP S'HUMILIAIT MOINS QUE TOI AVEC TON EXPLICATION DE GOLEMON
JMSNVelvet
il y a 17 jours
clemphy2
il y a 17 jours
Rassure-moi, tu trolls ?
RASSURE-MOI, T'ES PAS SÉRIEUX QUAND TU FAIS L'ÉTALAGE D'UNE TELLE CONNERIE SUR UN PUTAIN DE FORUM PUBLIC
JE TE JURE QUE LE MEC QUI ENVOYAIT À TOUT LE MONDE SES SLIPS SALES EN MP S'HUMILIAIT MOINS QUE TOI AVEC TON EXPLICATION DE GOLEMON
J'ai touché une corde sensible. 
JMSNVelvet
il y a 17 jours
Lidiou
il y a 17 jours
clemphy2
il y a 17 jours
bon dégage maintenant
Je crois qu'il tente de troller, mais j'ai un doute. 
habitanpoete
il y a 17 jours
JMSNVelvet
il y a 17 jours
J'ai touché une corde sensible.
J'ai pitié de toi :
https://www.marxists.org/archive/marx/works/1863/theories-surplus-value/add1.htm
ctrl+f : It follows that the mere exchange of money for labour does not make the latter productive labour, and that on the other hand the content of this labour at first makes no difference.
habitanpoete
il y a 17 jours
BiscotteDeter
il y a 17 jours
JMSNVelvet
il y a 17 jours
1. tu n'as toujours pas compris mon propos initial, pourtant très simple: la société capitaliste ne produit pas en fonction des besoins humains mais produit seulement en fonction de la profitabilité de la chose à produire, sa valeur d'échange et non sa valeur d'usage. Et quand j'évoquais l'économie improductive, je répète, c'était selon les termes de la critique naïve et doxique qui pense que l'économie est orienté vers la production de valeurs d'usages utiles et accordées aux besoins humains, c'est tout. Merci pour ces extraits, je sais ce qu'est la distinction entre travail productif/improductif, mais ce n'était pas le sujet...
Le chmetta est de retour avec un lien vers un article universitaire là où je cite DIRECTEMENT Marx.
Non, tu ne savais pas ce qu'était cette distinction travail productif/improductif parce que QUAND JE L'ÉVOQUE EN DES TERMES CLAIRS POUR ÉVOQUER LES FONDATIONS MÊMES DU MODE DE PRODUCTION CAPITALISTE, TU RÉPONDS À CÔTÉ.
Je répète pour que tout soit clair ?
TU RÉPONDS À CÔTÉ.
Tu as toi-même admis que le service tertiaire représentait une écrasante majorité de notre économie suite à la désindustrialisation. Or le secteur tertiaire est improductif.
Mais si tu veux des chiffres, j'ai entrainé une IA à analyser les données du bureau of labor statistics des US (dont le dollar est la réserve monétaire internationale donc la pierre angulaire du mode de production actuel) :
Productive labor = Work that directly produces surplus-value (e.g., manufacturing, agriculture, mining).
Unproductive labor = Work that circulates or maintains capital but doesn't create surplus-value (e.g., retail, finance, management, state jobs, most services).
Rough Estimate: ~60-70% Unproductive Labor
Here's a breakdown based on U.S. Bureau of Labor Statistics (BLS) data and Marxist categories:
- 1. Directly Productive Sectors (~30-40%)
Manufacturing (8% of workforce)
Agriculture, mining, utilities (~2%)
Construction (5%)
Parts of transportation/logistics (e.g., trucking freight, not Uber) (~5%)
Core tech production (e.g., semiconductor fabrication, not app developers) (~1%)
Total: ~21-25% of jobs, but adjusted for labor-intensity, closer to 30-40% of value-creation.
- 2. Unproductive Sectors (~60-70%)
Finance, insurance, real estate (FIRE) (6%)
Retail, food service, hospitality (15%)
Management, admin, marketing (12%)
Government, education, healthcare (non-production roles) (20%)
Legal, consulting, gig economy (7%)
Total: ~60%+, rising to 70%+ if counting indirect roles (e.g., HR in factories).
Key Adjustments
- Services: Most are unproductive (e.g., a barista serves coffee but doesn't produce surplus-value).
- State workers: Teachers, cops, etc., are paid from taxes (revenue), not capital.
- Overhead: Even in productive sectors, ~30% of jobs are supervisory/logistical (unproductive).
- Comparison to Marx's Time
- In 1850, ~70% of the U.S. worked in agriculture/industry (mostly productive). Today, that's reversed.
Financialization: Finance alone grew from 3% of GDP (1950) to 21% today- a sign of rising fictitious capital.
Merde alors.
J'ai encore raison.
Je n'ai pas dit ça, demeurin. Par exemple, j'admets que les chauffeurs routiers sont des travailleurs productifs. Mais bien essayé, l'épouvantail rhétorique grotesque.
Rien de ce qui est écrit là ne me contredit.
Je suis en train de le survoler et là non plus, rien ne me contredit.
carmine-stars
il y a 17 jours
bientot avec les chinois en depit du capitalisme 
habitanpoete
il y a 17 jours
Presque 40 minutes pour revenir prendre ta gifle. Okay, le chmetta, je vais te répondre mais en plus, avec des citations de Marx. Marx que tu ne cites pas. Contrairement à moi. Prêt ?
- Gold serves as an ideal measure of value because all commodities measure their exchange-value in gold, imagined or real. It becomes money only because it has already, in the process of exchange, functioned as a measure of value.
- The value of gold, like that of all other commodities, is determined by the labour-time required for its production.
Capital, Vol. I, Ch. 3
- Gold and silver, by nature, are not money, but money is by nature gold and silver. [...] Their social use-value becomes identical with their natural brilliancy, scarcity, durability, divisibility, and cognizability."
Capital, Vol. I, Ch. 2
Tu as toi-même admis que l'économie occidentale se fondait sur le tertiaire. Or le tertiaire est improductif :
- "In bourgeois society itself, all exchange of personal services for revenue - including labour for personal consumption, cooking, sewing etc., garden work etc., up to and including all of the unproductive classes, civil servants, physicians, lawyers, scholars etc. - belongs under this rubric, within this category. All menial servants etc. By means of their services - often coerced - all these workers, from the least to the highest, obtain for themselves a share of the surplus product, of the capitalist's revenue.
-Marx (Grundrisse)
Hum... Je me demande si Lénine a écrit un livre là-dessus...
https://www.marxists.org/francais/lenin/works/1916/vlimperi/vlimp.htm
AH MAIS OUI ! ÇA S'APPELLE "L'IMPÉRIALISME : STADE SUPRÊME DU CAPITALISME"
Putain, c'est bizarre, il a pas écrit "outil", il a écrit "stade". Comme s'il avait identifié que le capitalisme était un mouvement qui, à l'image du communisme, avait des phases. Ouf, ça.
- L'impérialisme a surgi comme le développement et la continuation directe des propriétés essentielles du capitalisme en général. Mais le capitalisme n'est devenu l'impérialisme capitaliste qu'à un degré défini, très élevé, de son développement, quand certaines des caractéristiques fondamentales du capitalisme ont commencé à se transformer en leurs contraires, quand se sont formés et pleinement révélés les traits d'une époque de transition du capitalisme à un régime économique et social supérieur.
-Lénine
Pas à moi, mon grand, pas à moi.
Donc tu faisais un épouvantail. Ce qui est exactement ce que je te reprochais. Curieux, hein ?
Mais du coup, d'où a pu bien te venir cette idée d'une distinction imaginaire que je faisais alors que RIEN dans mes propos ne l'indiquaient. Ah oui, de ta propre incompréhension, de ta propre méconnaissance de Marx. Par ailleurs, cette distinction dont tu parles n'est pas "marxienne" mais juste "marxiste". Les marxiens se distinguent généralement par un focus sur la critique de la valeur. Ce que j'évoque là, c'est le b.a.-ba.Toujours pas puisque je mets en lumière le changement fondamental au sein du mode de production que représente la fin de l'étalon or et la financiérisation croissante qui a suivi et qui a mené à l'expansion de la sphère improductive.
Ce qui est à la base du capital, c'est la distinction entre travail productif et travail improductif. Les travailleurs improductifs peuvent être exploités, ils ne sont quand même pas importants pour l'expansion du capital. Donc ce n'est pas l'exploitation qui caractérise le mode de production capitaliste.
Si t'es pas trop con, tu comprendras avec les citations que j'ai mis en réponse au premier point. Puis, tu te souviendras que j'ai mentionné les Grundrisse. Si t'es pas trop con. Mais je crois que je t'en demande trop là.
mais c'est dingue, d'abord tu mets des citations qui ne démontrent rien puis après tu continues de jouer sur les mots à propos de l'impérialisme alors que je t'ai redit plus haut que outil ou phase signifiait la même chose dans mon propos...
g la flemme de continuer à débattre avec toi, c'est stérile et insupportable, tu es de mauvaise foi, ptet que je reprendrais plus tard ce dialogue de sourd que tu penses dominer...
JMSNVelvet
il y a 17 jours
JMSNVelvet
il y a 17 jours
mais c'est dingue, d'abord tu mets des citations qui ne démontrent rien puis après tu continues de jouer sur les mots à propos de l'impérialisme alors que je t'ai redit plus haut que outil ou phase signifiait la même chose dans mon propos...
g la flemme de continuer à débattre avec toi, c'est stérile et insupportable, tu es de mauvaise foi, ptet que je reprendrais plus tard ce dialogue de sourd que tu penses dominer...
Tu as perdu.
Tu n'es pas marxiste, marxien, communiste ou tout ce que tu veux.
Tu n'es qu'un gauchiste pédant que j'ai écrasé aisément.
MAIS RÉCAPITULONS LES CIRCONSTANCES QUI MÈNENT À CETTE CAPITULATION (PETITE PARONOMASE) :
- Quand je mentionne le capitalisme "productif" (référence évidente à la distinction travail productif/improductif) pour l'opposer au capitalisme "zombie", qui mène au socialisme bourgeois et qui se fonde sur la dette et l'extraction de rentes, tu réponds à côté en m'accusant de réduire le capitalisme à une économie de "biens utiles"
- Quand j'essaye de te faire comprendre que le découplement de l'or et de la monnaie représente "l'effondrement de la production basée sur la valeur d'échange" dont parlait Marx dans les Grundrisse, tu piges pas alors même que je cite les passages du Capital où Marx explique que dans ce mode de production, la monnaie est par nature de l'or et de l'argent.
- Quand je mentionne le "super-impérialisme" décrit par Hudson, tu commences à me dire que l'impérialisme est un "outil" du Capital.
- Quand je t'explique que ce n'est pas un outil mais une phase de son développement, son STADE SUPRÊME, tu essayes de me faire croire que pour toi, une phase de développement et un outil, c'est pareil.
- Tu prétends que l'exploitation est la base du mode de production capitaliste alors que j'ai bien prouvé, en citant Marx, que c'était le travail productif et que - puisque le travail improductif est aussi exploité - on ne pouvait pas désigner vaguement l'exploitation comme la base de ce mode de production
- Tu me sors un article et une citation qui ne me contredisent pas pour essayer de faire croire que je tiens des propos aussi stupides que les tiens (ça ne marche pas)
- Tu rage-quit
JMSNVelvet
il y a 17 jours
Je vous assure que c'est pas facile d'avoir toujours raison. Ça nécessite de se renseigner, de chercher, de lire en amont. Vous savez, lire ? Aller en bibliothèque ou à la Fnac ou sur Anna's Archive et trouver le bon bouquin puis l'emprunter, l'acheter ou le télécharger et poser ses yeux dessus et assimiler ce qui est écrit. Faut pas juste se contenter d'articles Wikipédia, quoi. Ou même d'un article universitaire trouvé dans la panique après une recherche Google.
Lidiou
il y a 17 jours