Les Maximes de La Rochefoucauld et L'homme de Cour de B.Gracian
34 messages
Mise à jour: il y a 8 mois
Richirolatre
il y a 8 mois
Le Héros, du même Gracian ?
Sinon, Minima Moralia d'Adorno (certes, ça n'a pas.eu le même impact, mais ça me semble au moins aussi profond, dans le genre "Méditations aphoristiques qui zizgag du présent aux abîmes).
Sinon tout simplement... Montaigne ?
toshiso
il y a 8 mois
Le Héros, du même Gracian ?
En effet mais je possède toute son oeuvre, j'ai fait référence à ce texte car c'est celui qui a une influence durable sur mon être et ma pensée mais le héros c'est pas mal également. Je m''attendais pas à trouver un connaisseur sur le forum.
Je ne connais pas, je vais m'informer dessus.
J'ai lu un peu Montaigne, et c'est très bon sans contestation possible. Toutefois ça reste assez différent, me concernant il faut que je me plonge plus profondément dans l'oeuvre car bien que géniale, Les deux oeuvres que j'ai cités ont eu une influence plus puissante sur moi sûrement parce que je les ai lues plus en profondeur.
Richirolatre
il y a 8 mois
Je connais très mal Gracian. Un peu lu en prépa, plus depuis... mais bizarrement, moi, c'était le Héros davantage que son grand classique (qui renferme quand même quelques gemmes dans mon souvenir, y compris les plus connues sur l'opportunité et la temporalité).
Adorno, c'est absolument génial, parce que le bonhomme réfléchit son écriture (rien qui ne soit laissé en hasard) en revenant de la grosse tradition allemande dans l'après guerre. Un ovni, vraiment.
Sinon, je pensais aussi aux textes de Baudelaire sur la modernité. Sans jargon, sans doctrine à proprement parler...mais j'y reviens souvent.
toshiso
il y a 8 mois
Je connais très mal Gracian. Un peu lu en prépa, plus depuis... mais bizarrement, moi, c'était le Héros davantage que son grand classique (qui renferme quand même quelques gemmes dans mon souvenir, y compris les plus connues sur l'opportunité et la temporalité).
L'homme de cour est plus subtil et maîtrisé, ce ne sont pas des règles plus "générales" mais des réflexions qui s'influent mutuellement et qui composent un homme complet et polyvalent, il y a un réel savoir-faire dans la façon dont les idées sont présenter et se suivent.
Mais le Héros est très bien, loin de moi l'envie d'en faire la critique, et c'est étonnant que vous ayez étudiés Gracian, et tu as de bons souvenirs, la temporalité et l'opportunité sont des notions majeures.
Etonnant, tu l'as découvert comment ? Et tu peux me donner deux, trois clés pour comprendre son projet car je prévois que ce ne sera pas à l'atome près du Gracian ou de la Rochefoucauld
Je vais lire ca demain, j'adore les fleurs du mal que j'ai étudiées un peu en cours mais je me suis pas beaucoup informer sur ses autres travaux, merci
Richirolatre
il y a 8 mois
Gracian, nous ne l'avions pas étudié ! Mais mentionné, suffisamment pour attirer ma curiosité
Adorno... j'ai été amené à travailler sur la philo allemande contemporaine, alors forcément, son nom revient ! Je n'ai pas le courage (ni les capacités d'ailleurs) de faire une résumé de son entreprise, d'autant que ce n'est pas mon rayon.
Disons que quant à l'écriture, il cultive la parataxe et cherche, selon ses mots, à "désensorceler le concept" (autre chose que sa suppression ou sa deconstruction). C'est une critique de l'apparence ET des figures de l'absoluité et de la totalité, de facon à rendre compte de la mutilation radicale de la vie et de la pensée.
Il répond aussi à cette question : quel sens y a-t-il à se poser la question de la vie fausse ?
Et savoir, non ce que nous devons faire, mais ce qui nous pousse à agir.
Dans le détail, tu auras des réflexions sur le jazz, les valeurs bourgeoises, et la signification profonde du fait de toquer à une porte avant d'entrée. Avec Hegel et et les romantiques allemands en arrière-plan.
Pour Baudelaire, je pensais aux journaux intimes (Donc, mon cœur mis à nu, mais surtout Fusées. Elles renferment une réflexion sur "Le monde qui vient" absolument prophétique !)
Richirolatre
il y a 8 mois
J'ajouterais que chez Adorno, la société capitaliste n'est pas simplement irrationnelle et moralement scandaleuse (même si une partie de son projet consiste à rendre indissociable éthique et critique sociale... reste que l'éthique n'est pas encore la morale), mais débouche sur une "forme de vie" que l'on peut à bon droit tenir pour.... ratée.
En cela, il est proche du jeune Marx
toshiso
il y a 8 mois
Gracian, nous ne l'avions pas étudié ! Mais mentionné, suffisamment pour attirer ma curiosité
Ok je vais voir ce que ça donne en faisant des recherches de mon coté
Excellent, merci !
toshiso
il y a 8 mois
J'ajouterais que chez Adorno, la société capitaliste n'est pas simplement irrationnelle et moralement scandaleuse (même si une partie de son projet consiste à rendre indissociable éthique et critique sociale... reste que l'éthique n'est pas encore la morale), mais débouche sur une "forme de vie" que l'on peut à bon droit tenir pour.... ratée.
En cela, il est proche du jeune Marx
On voit clairement ses effets sur notre mode de vie, je n'y vois aucune gloire là-dedans donc comprend le qualificatif "raté".
Richirolatre
il y a 8 mois
Un plaisir ! Bonnes recherches sur Adorno,.et n'hésite pas à me dire ce que tu en as pensé (ça me motivera peut-être à m'y plonger plus sérieusement)
toshiso
il y a 8 mois
Un plaisir ! Bonnes recherches sur Adorno,.et n'hésite pas à me dire ce que tu en as pensé (ça me motivera peut-être à m'y plonger plus sérieusement)
J'essayerai d'y penser
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il y a 8 mois
Certains chapitres d'Humain trop humain de Nietzsche. On y pense assez peu, mais c'est (paradoxalement) un excellent moraliste.
toshiso
il y a 8 mois
Certains chapitres d'Humain trop humain de Nietzsche. On y pense assez peu, mais c'est un excellent moraliste.
Déjà lu une partie (de ça et du gai savoir, il y a quelques réflexions que je garde toujours tout à fait au fond du crâne)
Richirolatre
il y a 8 mois
On voit clairement ses effets sur notre mode de vie, je n'y vois aucune gloire là-dedans donc comprend le qualificatif "raté".
Oui, mais du point de vue de la philo contemporaine, ça ne va pas trop de soi, dire qu'une forme de vie (qui ets un concept à part entière dailleurs) puisse être, en tant que telle, bonne, réussie ou même rationnelle. On dira que si la philosophie peut déterminer ce qui est juste d'un point de vue moral, elle ne peut dire en quoi consistent la vie bonne. Et a référence à l'irréductible pluralisme éthique des sociétés modernes nous incline à penser que la tenzur éthique des formes de vie n'est pas sujette à discussion. En fait, la philosophie a abandonné la question socratique de savoir « comment il faut vivre », pouur se tourner vers le problème de savoir comment, comptetenu de la multiplicité des « doctrines » incommensurables les unes aux autres, peut être assurée une coexistence juste de formes de vie juxtaposées...
D'où l'originalité d'Adorno. Répondre à cette question sans.verser dans le.moralisme (ça ril est évident que le capitalisme a de quoi susciter l'indignation morale, et même des critiques à froid sur son caractère auto-contradictoire, mais ce n'est pas le projet ici)
Richirolatre
il y a 8 mois
Certains chapitres d'Humain trop humain de Nietzsche. On y pense assez peu, mais c'est (paradoxalement) un excellent moraliste.
Valeur sûre.
toshiso
il y a 8 mois
SI cela vous intéresse un tant soit peu, lisez les maximes de la rochefoucauld par contre vous trouverez difficilement mieux.
Richirolatre
il y a 8 mois
SI cela vous intéresse un tant soit peu, lisez les maximes de la rochefoucauld par contre vous trouverez difficilement mieux.
C'est en effet excellent. Mais ce qui me gêne toujours, c'est que La Rochefoucaud était à l'évidence imprégné de la culture des Salons, dont je ne retiens que les poncifs. Il y a même des thèses sur l'influence des romans de Scudéry sur ses maximes... et, je ne me sens pas l'audace de lire Clélie
toshiso
il y a 8 mois
Oui, mais du point de vue de la philo contemporaine, ça ne va pas trop de soi, dire qu'une forme de vie (qui ets un concept à part entière dailleurs) puisse être, en tant que telle, bonne, réussie ou même rationnelle. On dira que si la philosophie peut déterminer ce qui est juste d'un point de vue moral, elle ne peut dire en quoi consistent la vie bonne. Et a référence à l'irréductible pluralisme éthique des sociétés modernes nous incline à penser que la tenzur éthique des formes de vie n'est pas sujette à discussion. En fait, la philosophie a abandonné la question socratique de savoir « comment il faut vivre », pouur se tourner vers le problème de savoir comment, comptetenu de la multiplicité des « doctrines » incommensurables les unes aux autres, peut être assurée une coexistence juste de formes de vie juxtaposées...
D'où l'originalité d'Adorno. Répondre à cette question sans.verser dans le.moralisme (ça ril est évident que le capitalisme a de quoi susciter l'indignation morale, et même des critiques à froid sur son caractère auto-contradictoire, mais ce n'est pas le projet ici)
Pourtant ça me paraît être capital d'aborder ces questions dans toute existence humaine, c'est même une des questions qui rentrent en jeux dans l'expression de notre humanité, notre dignité au sein de notre condition.
Je conçois qu'on puisse relativiser les sens de la vie ou chercher avant tout à organiser la vie mais il reste que nous devons nous concerter afin de défendre des valeurs sur notre existence en tant que telle, sur la vie, car c'est la vie qui est en jeu et rien d'autre, nous parlons de la clé d'une vie bonne (selon notre perception) et pas celle d'une vie morne mais juste.
Richirolatre
il y a 8 mois
Pourtant ça me paraît être capital d'aborder ces questions dans toute existence humaine, c'est même une des questions qui rentrent en jeux dans l'expression de notre humanité, notre dignité au sein de notre condition.
Je conçois qu'on puisse relativiser les sens de la vie ou chercher avant tout à organiser la vie mais il reste que nous devons nous concerter afin de défendre des valeurs sur notre existence en tant que telle, sur la vie, car c'est la vie qui est en jeu et rien d'autre, nous parlons de la clé d'une vie bonne (selon notre perception) et pas celle d'une vie morne mais juste.
Tu prêches un converti . Mais disons que cette posture (qui me semble à moi aussi cruciale donc) n'est pas vraiment "à la mode", en philo contemporaine. Il me semble du moins.
toshiso
il y a 8 mois
C'est en effet excellent. Mais ce qui me gêne toujours, c'est que La Rochefoucaud était à l'évidence imprégné de la culture des Salons, dont je ne retiens que les poncifs. Il y a même des thèses sur l'influence des romans de Scudéry sur ses maximes... et, je ne me sens pas l'audace de lire Clélie
Me concernant je pense surtout que c'est une vue simplement pénétrante des rapports sociaux et donc de la moralité d'un point de vue de moraliste, je ne crois pas que son expérience humaine s'est limitée au salon mais que l'homme en question a vécu avec force et grâce à une sensibilité accrue les actions humaines selon une double vue qui lui permet de comprendre les intentions muettes de ce qui fait l'objet de ses analyses, c'est-à-dire de l'âme humaine et sa nature.
toshiso
il y a 8 mois
Tu prêches un converti . Mais disons que cette posture (qui me semble à moi aussi cruciale donc) n'est pas vraiment "à la mode", en philo contemporaine. Il me semble du moins.
J'ai très peu de connaissances en philo moderne, en vérité je débute mes études (personnelles et académiques) dans la philosophie. Je me suis surtout intéressé à Schopenhauer (Et Nietzsche également) en terme de pure philosophie mais j'ai une ouverture sur Hume, Kant, Spinoza etc... (et je m'abreuve également des références de mes amis.)
Richirolatre
il y a 8 mois
Me concernant je pense surtout que c'est une vue simplement pénétrante des rapports sociaux et donc de la moralité d'un point de vue de moraliste, je ne crois pas que son expérience humaine s'est limitée au salon mais que l'homme en question a vécu avec force et grâce à une sensibilité accrue les actions humaines selon une double vue qui lui permet de comprendre les intentions muettes de ce qui fait l'objet de ses analyses, c'est-à-dire de l'âme humaine et sa nature.
Ah mais les Salons devaient sans douter renfermer des qualités d'âme toutes diverses et hautes en couleurs ! Mais je te l'accorde il y a au moins un sentiment d'universalité qui rend possible une lecture non-instruite, comme la mienne. Mais j'ai tout de même aussi le sentiment de perdre quelque chose. Moraliste, mais de quelle morale au juste ? Il serait périlleux de reconstruire une doctrine au seuil de ses aphorismes ; et certes, c'est heureux en un sens
Richirolatre
il y a 8 mois
J'ai très peu de connaissances en philo moderne, en vérité je débute mes études (personnelles et académiques) dans la philosophie. Je me suis surtout intéressé à Schopenhauer (Et Nietzsche également) en terme de pure philosophie mais j'ai une ouverture sur Hume, Kant, Spinoza etc... (et je m'abreuve également des références de mes amis.)
Bienvenu en ce cas !!
toshiso
il y a 8 mois
Ah mais les Salons devaient sans douter renfermer des qualités d'âme toutes diverses et hautes en couleurs ! Mais je te l'accorde il y a au moins un sentiment d'universalité qui rend possible une lecture non-instruite, comme la mienne. Mais j'ai tout de même aussi le sentiment de perdre quelque chose. Moraliste, mais de quelle morale au juste ? Il serait périlleux de reconstruire une doctrine au seuil de ses aphorismes ; et certes, c'est heureux en un sens
Un moraliste n'enseigne pas forcément une morale donnée non ? Il est capable de simplement traiter la moralité sans en défendre une façon d'agir en particulier ?
toshiso
il y a 8 mois
Bienvenu en ce cas !!
Merci, tu as donc fini tes études c'est ça ?
Circulez-III
il y a 8 mois
La Bruyère, Chamfort, de Fontenelle (j'aime bien le Dialogue des Morts, même si un peu convenu), Luc de Clapiers...
toshiso
il y a 8 mois
La Bruyère, Chamfort, de Fontenelle (j'aime bien le Dialogue des Morts, même si un peu convenu), Luc de Clapiers...
Chamfort c'est pas mal du tout, La bruyère j'ai quelques notions et le reste je vais regarder ce que ça donne plus en détail.
Richirolatre
il y a 8 mois
Un moraliste n'enseigne pas forcément une morale donnée non ? Il est capable de simplement traiter la moralité sans en défendre une façon d'agir en particulier ?
J'ai des doutes. C'est la position qu'ils se plaisent à occuper, mais en dernière instance... ce n'est pas anodin que certains philosophes se retrouvent dans ses considérations (Schopenhauer en effet) et pas d'autres (me semble que l'éthique spinozsite peinerait à intégrer les analyses de L.R, même en creusant la question des passions tristes) ; et que certaines époques (le XVIème siècle français) a secrété tant de "moralistes" ; une époque qui avait prétention à l'universalité, voire l'intemporalité, dans ses commentaires et dans ses œuvres. Mais ce trait même était un fait d'époque.
Richirolatre
il y a 8 mois
Merci, tu as donc fini tes études c'est ça ?
Pas tout à fait. En thèse
Richirolatre
il y a 8 mois
La Bruyère, Chamfort, de Fontenelle (j'aime bien le Dialogue des Morts, même si un peu convenu), Luc de Clapiers...
Très orienté tout de même
Mais du solide. Première fois que je vois Vauvenargues cité sur le forum ! Fontenelle, je ne connais que ces réflexions sur "les.sciences", disons. Me faut creuser...
toshiso
il y a 8 mois
J'ai des doutes. C'est la position qu'ils se plaisent à occuper, mais en dernière instance... ce n'est pas anodin que certains philosophes se retrouvent dans ses considérations (Schopenhauer en effet) et pas d'autres (me semble que l'éthique spinozsite peinerait à intégrer les analyses de L.R, même en creusant la question des passions tristes) ; et que certaines époques (le XVIème siècle français) a secrété tant de "moralistes" ; une époque qui avait prétention à l'universalité, voire l'intemporalité, dans ses commentaires et dans ses œuvres. Mais ce trait même était un fait d'époque.
Ce sont des questions assez complexes dans lesquels on risque de se perdre, comme toi je ne pense que tout soit anodin (voire même possible de ne pas exprimer sa propre vision de la morale) néanmoins je me demande tout de même ci ces réflexions ne découlent pas seulement d'une morale donnée mais font référence à une morale donnée plutôt car le moraliste en l'occurrence essaye d'analyser une situation ou une époque donnée et ainsi bien qu'il y appose sa subjectivité, il se pourrait qu'il cherche avant tout à cerner les comportements des autres du point de vue de la morale de ces mêmes individus, de leurs contradictions, de leurs non-dits.
toshiso
il y a 8 mois
Pas tout à fait. En thèse
ok
Richirolatre
il y a 8 mois
Ce sont des questions assez complexes dans lesquels on risque de se perdre, comme toi je ne pense que tout soit anodin (voire même possible de ne pas exprimer sa propre vision de la morale) néanmoins je me demande tout de même ci ces réflexions ne découlent pas seulement d'une morale donnée mais font référence à une morale donnée plutôt car le moraliste en l'occurrence essaye d'analyser une situation ou une époque donnée et ainsi bien qu'il y appose sa subjectivité, il se pourrait qu'il cherche avant tout à cerner les comportements des autres du point de vue de la morale de ces mêmes individus, de leurs contradictions, de leurs non-dits.
Ça me semble assez juste. Ce n'est pas non plus anondin, cette posture de moraliste scrutateur sui pratique le soupçon que le rapport que tel individu entretient avec sa propre éthique de vertus.
Reste que ces individus sont des gens du même éthos que lui (plus encore que des contemporains). Dès lors, la circularité paraît incontournable, du moins la rapport à l'altérité compromis...
toshiso
il y a 8 mois
Ça me semble assez juste. Ce n'est pas non plus anondin, cette posture de moraliste scrutateur sui pratique le soupçon que le rapport que tel individu entretient avec sa propre éthique de vertus.
Reste que ces individus sont des gens du même éthos que lui (plus encore que des contemporains). Dès lors, la circularité paraît incontournable, du moins la rapport à l'altérité compromis...
Je suis d'accord mais si on prend ces citations par exemple:
CLXIII.
Il y a une infinité de conduites qui paraissent ridicules, et dont les raisons cachées sont très-sages et très-solides.
CLXIV.
Il est plus facile de paraître digne des emplois qu'on n'a pas que de ceux qu'on exerce.
CLXV.
Notre mérite nous attire l'estime des honnêtes gens, et notre étoile celle du public.
CLXVI.
Le monde récompense plus souvent les apparences du mérite que le mérite même.
CLXVII.
L'avarice est plus opposée à l'économie que la libéralité.
CLXVIII.
L'espérance, toute trompeuse qu'elle est, sert au moins à nous mener à la fin de la vie par un chemin agréable.
Ici j'y vois plus une critique cinglante de moraliste de certains types d'actions inconséquentes dans un espace-temps donné qu'une réelle défense d'une vision de la morale, alors oui la personne en question met nécessairement une part d'elle-même dans ce travail mais je crois pas qu'il y défend essentiellement sa vision de la morale là-dedans.
toshiso
il y a 8 mois