[MATHS] Pourquoi on enseigne pas l'art de la DEMONSTRATION à l'ECOLE ?

OP
ES

EnSofTsimTsoum

il y a 6 mois

Einstein préconisait de tenter de démontrer, par soi-même, l'ensemble des propositions d'Euclide dès son jeune âge l'art de la démonstration est très utile, que ce soit en lettres, en philosophie, en droit etc. Et dans les études de maths, l'élément sous-coté par excellence est l'intuition, c'est ce qui fait la diff entre un bon étudiant, qui a un potentiel de chercheur, et un bachoteur

Beaucoup de gens sont dégoûtés des maths à cause de ça, quand on te file le théorème ou sa démonstration, que ton rôle est purement passif, t'as l'impression que ça tombe du ciel et que c'est pas fait pour toi

AN

Anfifaf

il y a 6 mois


Einstein préconisait de tenter de démontrer, par soi-même, l'ensemble des propositions d'Euclide dès son jeune âge l'art de la démonstration est très utile, que ce soit en lettres, en philosophie, en droit etc. Et dans les études de maths, l'élément sous-coté par excellence est l'intuition, c'est ce qui fait la diff entre un bon étudiant, qui a un potentiel de chercheur, et un bachoteur

Beaucoup de gens sont dégoûtés des maths à cause de ça, quand on te file le théorème ou sa démonstration, que ton rôle est purement passif, t'as l'impression que ça tombe du ciel et que c'est pas fait pour toi

Car on ne veut pas que tu réussis tout simplement.
Tout est fait pour que seul certains réussissent.
Parfois je me demande s'il n'y a pas un but de rendre le business de cours particuliers plus profitable (lobby)

HD

HunDeTroie

il y a 6 mois

C'est pas faux

Après la démo c'est juste un ensemble d'astuces élémentaires à assembler, la grosse difficulté est de théoriser (en physique ca va être de la régression symbolique sur données bruitées, en maths ça va être la création/reconnaissance de nouveaux objets...).

La démonstration en elle-même ne relève pas de l'intelligence

EG

Eglantierer

il y a 6 mois

Parce que c'est un travail qui ne peut s'accomplir que seul.

OP
ES

EnSofTsimTsoum

il y a 6 mois

Alors y a des gwns qui s'en branlent totalement des maths, c'est leur droit mais c'est regrettable pour ceux qui y sont intéressés

OP
ES

EnSofTsimTsoum

il y a 6 mois

Hun : je parle de l'art de la démonstration, pas des astuces ad hoc

OP
ES

EnSofTsimTsoum

il y a 6 mois

Eglan : oui le gros du travail est personnel, comme tout, mais le rôle de l'école est aussi d'aiguillonner les talents.

OP
ES

EnSofTsimTsoum

il y a 6 mois

Ah

AN

Anfifaf

il y a 6 mois


C'est pas faux

Après la démo c'est juste un ensemble d'astuces élémentaires à assembler, la grosse difficulté est de théoriser (en physique ca va être de la régression symbolique sur données bruitées, en maths ça va être la création/reconnaissance de nouveaux objets...).

La démonstration en elle-même ne relève pas de l'intelligence

Justement

CH

Chouxfleur

il y a 6 mois

T'as vu les attardés que les élèves sont maintenant ? Ils savent même pas leurs tables de multiplications au lycée, beaucoup savent pas lire au collège. Et tu veux leur faire faire des preuves..

AN

Anfifaf

il y a 6 mois


Eglan : oui le gros du travail est personnel, comme tout, mais le rôle de l'école est aussi d'aiguillonner les talents.

Non par contre, le rôle de l'école est de t'apprendre un minimum de chose.
Et c'est tout , les profs sont des humains et des fonctionnaires de surcroît, ils taff pour gagner leur sous et rentre chez eux c'est tout

OP
ES

EnSofTsimTsoum

il y a 6 mois

Choux : c'est une pétition de principe ça les élèves sont peut-être de plus en plus médiocres, mais faut justement essayer de corriger le tir que l'inverse

EG

Eglantierer

il y a 6 mois

De toute façon c'est toute l'éducation dès la primaire qui est à refaire.
Mais tu fais comment pour enseigner l'art de la démonstration sans formalisme ?

AN

Anfifaf

il y a 6 mois


Einstein préconisait de tenter de démontrer, par soi-même, l'ensemble des propositions d'Euclide dès son jeune âge l'art de la démonstration est très utile, que ce soit en lettres, en philosophie, en droit etc. Et dans les études de maths, l'élément sous-coté par excellence est l'intuition, c'est ce qui fait la diff entre un bon étudiant, qui a un potentiel de chercheur, et un bachoteur

Beaucoup de gens sont dégoûtés des maths à cause de ça, quand on te file le théorème ou sa démonstration, que ton rôle est purement passif, t'as l'impression que ça tombe du ciel et que c'est pas fait pour toi

Sauf que c'est impossible(en tout cas pas dans notre système actuel) de remarquer qui a de l'intuition de qui est bachoteur donc ça sert a rien...
C'est peut être mieux du côté des US(et encore)

OP
ES

EnSofTsimTsoum

il y a 6 mois

Antifaf : c'est juste une approche différente dans l'enseignement des maths (à partir du collège), je dis pas qu'il faille révolutionner le système scolaire

KD

KheyDaltoBO

il y a 6 mois

On l'enseigne dès la première ou terminale en fait

AN

Anfifaf

il y a 6 mois


Antifaf : c'est juste une approche différente dans l'enseignement des maths (à partir du collège), je dis pas qu'il faille révolutionner le système scolaire

Ouai mais non car ça m'arrangerai pas ceux qui ont déjà un avantage social

OP
ES

EnSofTsimTsoum

il y a 6 mois

Anfifaf : euh si, les profs des concours des grandes écoles (surtout l'X et l'ENS) distinguent assez vite le gars qui a de l'intuition au bachoteur qui recrache son cassini

OP
ES

EnSofTsimTsoum

il y a 6 mois

Khey : justement on "enseigne", on ne prend pas soin de développer cet art.

EG

Eglantierer

il y a 6 mois


Antifaf : c'est juste une approche différente dans l'enseignement des maths (à partir du collège), je dis pas qu'il faille révolutionner le système scolaire

C'est avant qu'il faut opérer.
Au lieu d'apprendre les techniques de calcul en primaire il faut construire aux élèves une intuition des objets qu'ils manipulent

AN

Anfifaf

il y a 6 mois


Anfifaf : euh si, les profs des concours des grandes écoles (surtout l'X et l'ENS) distinguent assez vite le gars qui a de l'intuition au bachoteur qui recrache son cassini

Oui oui bien sûr.
Des X eux même te diront qu'ils sont ses bachoteurs.
De toute manière tu ne concurrencera jamais un mec qui a tryhard les casinos avec ta famosa intuition même si tu t'appelles Einstein....

CH

Chouxfleur

il y a 6 mois


Choux : c'est une pétition de principe ça les élèves sont peut-être de plus en plus médiocres, mais faut justement essayer de corriger le tir que l'inverse

Je te suggère de faire prof ou contractuel pour te prendre la réalité en pleine face.

EG

Eglantierer

il y a 6 mois


Anfifaf : euh si, les profs des concours des grandes écoles (surtout l'X et l'ENS) distinguent assez vite le gars qui a de l'intuition au bachoteur qui recrache son cassini

Elle distingue le bachoteur qui a de l'intuition avec le bachoteur qui n'en a pas, nuance

AN

Anfifaf

il y a 6 mois

C'est avant qu'il faut opérer.
Au lieu d'apprendre les techniques de calcul en primaire il faut construire aux élèves une intuition des objets qu'ils manipulent

Sauf que si les profs de primaire (et beaucoup d'autres)eux même n'en n'ont pas, ça va être difficile

AN

Anfifaf

il y a 6 mois

Elle distingue le bachoteur qui a de l'intuition avec le bachoteur qui n'en a pas, nuance

Je peux savoir c'est quoi la différence entre pratique ?
Bien que c'était bien a ça que je pensais

OP
ES

EnSofTsimTsoum

il y a 6 mois

Eglantierer : moins d'exos au collège, mais plus d'attention portée sur la qualité des raisonnements. En compréhension mathématique, la qualité est préférable à la quantité.

OP
ES

EnSofTsimTsoum

il y a 6 mois

Anfifaf : bah un bachoteur apprend par coeur les étapes des raisonnements inscrits dans les principaux bouquins de taupins tu le sors un peu du programme qu'il est en sueur. Je veux dire, un prof chevronné le remarque rapidement

AN

Anfifaf

il y a 6 mois


Anfifaf : bah un bachoteur apprend par coeur les étapes des raisonnements inscrits dans les principaux bouquins de taupins tu le sors un peu du programme qu'il est en sueur. Je veux dire, un prof chevronné le remarque rapidement

Mouais j'en suis pas sur.
Surtout que les choses ne sont pas aussi binaire que le gars qui a zéro intuition VS le gars qui a 100% d'intuition....
T'es prof ?

EG

Eglantierer

il y a 6 mois


Eglantierer : moins d'exos au collège, mais plus d'attention portée sur la qualité des raisonnements. En compréhension mathématique, la qualité est préférable à la quantité.

En finir avec ce que mon prof de terminale appelait les "recettes de cuisine", je me souviens encore du collège, répéter inlassablement le même exercice qui consiste à calculer la hauteur d'une tour en alignant un observateur avec l'extrémité d'une baton et le sommet de la tour.

EG

Eglantierer

il y a 6 mois


Anfifaf : bah un bachoteur apprend par coeur les étapes des raisonnements inscrits dans les principaux bouquins de taupins tu le sors un peu du programme qu'il est en sueur. Je veux dire, un prof chevronné le remarque rapidement

Les jury arrivent à distinguer les branleurs avec de l'intuition des bachoteurs ?

OP
ES

EnSofTsimTsoum

il y a 6 mois

Antifaf : qui a dit que l'intuition étaut auto-suffisante en fait ?

Evidemment que l'intuition mathématique s'exerce, c'est en séchant sur des problèmes (sans accourir comme un teubé vers la solution écrite) qu'on progresse réellement.

DS

DeuxSels

il y a 6 mois

Parce-que l'éducation nationale française c'est pitoyable, mais pitoyable.

AN

Anfifaf

il y a 6 mois


Antifaf : qui a dit que l'intuition étaut auto-suffisante en fait ?

Evidemment que l'intuition mathématique s'exerce, c'est en séchant sur des problèmes (sans accourir comme un teubé vers la solution écrite) qu'on progresse réellement.

J'ai jamais remit ça en cause dans mon discours...
Ou alors c'est une maladresse

AN

Anfifaf

il y a 6 mois


Parce-que l'éducation nationale française c'est pitoyable, mais pitoyable.

Non khey c'est pas pitoyable, c'est calculé
Au contraire, c'est des génies je trouve

G6

gertho6

il y a 6 mois

c'est incompatible avec l'islam, qui demande de se soumettre sans réfléchir

OP
ES

EnSofTsimTsoum

il y a 6 mois

Eglantier : qui parle de rien branler c'est un corollaire trivial que de dire que l'intuition se travaille

Le bachotage en jargon de prépa c'est le fait d'avaler bêtement son Cassini ou son Gourdon.

EG

Eglantierer

il y a 6 mois


Antifaf : qui a dit que l'intuition étaut auto-suffisante en fait ?

Evidemment que l'intuition mathématique s'exerce, c'est en séchant sur des problèmes (sans accourir comme un teubé vers la solution écrite) qu'on progresse réellement.

C'est pour ça que j'aime pas la manière dont sont enseignés les maths dans le supérieur.
La meilleur manière c'est de donner à l'élève le cours sans les démonstration et lui faire faire soit même toutes les démonstrations.

Au lieu de ça les cours magistraux c'est le prof qui écrit des démonstrations au tableau pendant 2h

OP
ES

EnSofTsimTsoum

il y a 6 mois

Eglantierer : sécher sur un problème c'est la clé même si tu trouves pas la solution, t'as pu faire toutes sortes de schémas mentaux du problème dans ta tête, il t'appartient un peu plus en somme.

EG

Eglantierer

il y a 6 mois


Eglantierer : sécher sur un problème c'est la clé même si tu trouves pas la solution, t'as pu faire toutes sortes de schémas mentaux du problème dans ta tête, il t'appartient un peu plus en somme.

Je sais pas comprends pas pourquoi tu me dis ça ?
Pas que je sois pas d'accord mais je vois pas à quoi tu réponds

OP
ES

EnSofTsimTsoum

il y a 6 mois

Je complète ce que t'as dit, c'est tout

CW

Crash_Woah

il y a 6 mois


Eglan : oui le gros du travail est personnel, comme tout, mais le rôle de l'école est aussi d'aiguillonner les talents.

De créer des vocations également, tu m'étonnes que peu d'élèves s'y intéressent...

EG

Eglantierer

il y a 6 mois

Ah oui, bah je suis complètement d'accord alors

EG

Eglantierer

il y a 6 mois

D'ailleurs en général j'aurais tendance à dire que plus on "perd" du temps sur une démonstration, mieux on comprend le problème posé

OP
ES

EnSofTsimTsoum

il y a 6 mois

Crash : ouais c est ultra chiant les maths quand t es dans un rôle passif ça peut vite être décourageant et créer un dégoût à l'égard de la matière.

EG

Eglantierer

il y a 6 mois

C'est d'ailleurs un truc qui me frustre, les math, pour progresser, ça demande du temps, et du temps j'en ai plus

OP
ES

EnSofTsimTsoum

il y a 6 mois

Eglantierer : ouais c est ça développer l'intuition tu vas pas me dire qu'on apprend ça à l'école

OP
ES

EnSofTsimTsoum

il y a 6 mois

Eglan : tu faisais\fais des études de maths ?

EG

Eglantierer

il y a 6 mois


Eglantierer : ouais c est ça développer l'intuition tu vas pas me dire qu'on apprend ça à l'école

Non bien evidemment

J'ai fait L1 L2 L2 L2 L3 M1 avant de me réorienter

J'étais plutôt bon mais mes addictions et dépressions ont eu raison de moi

EG

Eglantierer

il y a 6 mois

Ma méthodologie c'était d lire un cours, s'arrêter avant chaque démonstration pour les chercher moi même. Mon défaut c'était de pas savoir quand s'arrêter de chercher pour voir la solution.

Aller en cours était une perte de temps.