On est d'accord : Marx voterait LFI ?

91 messages

Mise à jour: il y a 8 mois

SireConference

il y a 8 mois

Oui et c'est pour ça que sa philosophie politique n'a crée QUE des shitholes, pauvres, dangereux, et insalubres, et que s'il avait eu l'occasion de voir de lui même toute la merde qu'il a théorisé, il changerait d'avis

Déjà, il n'avait pas prévu que l'Europe de l'Est deviendrait communiste. Il pensait que les États-Unis ou l'Europe de l'Ouest le deviendraient en premier.

Pour lui, le capitalisme était un progrès important par rapport au féodalisme. Et il pensait qu'il était nécessaire de passer par le capitalisme avant de transitionner vers le communisme.

Le problème avec l'URSS c'est qu'ils ont essayé de passer directement du féodalisme au communisme sans passer par le capitalisme. Leur pays n'avait pas déjà le niveau de développement requis pour être un état communiste équilibré.

Chirac-14

il y a 8 mois

A peu pres sur que si il vivait aujourd'hui avec sa philosophie de l'époque il voterai RN en fait

SireConference

il y a 8 mois

Mec tu tombes super bien. Tu peux me montrer la citation où Marx parle de la relativité de la richesse ? Il parle du fait qu'une mansarde sera misérable que comparativement à un château.
Je sais que tu as dejà publié cette citation.

Aucune idée de ce qu'est cette citation

Scoliaste

il y a 8 mois

Il serait dépité de voir que la classe ouvrière ne sera plus jamais une classe révolutionnaire et que ses théories étaient donc fausses.
Il avait pas prévu la capacité du capitalisme a se réinventer pour limiter ses contradictions, comme la société de consommation. Peut-être que Marx serait écolo aujourd'hui qui sait ?

Marx : "Quant au lumpenprolétariat, ce produit passif de la pourriture des couches inférieures de la vieille société, il peut se trouver, çà et là, entraîné dans le mouvement par une révolution prolétarienne ; cependant, ses conditions de vie le disposeront plutôt à se vendre à la réaction"

Apport de Trotsky, sur la vulnérabilité de certains prolo aux idées facho : "Grâce à la propagande fasciste, le capitalisme a mis en mouvement les masses de la petite bourgeoisie affolée et les bandes d'un lumpenprolétariat déclassé et démoralisé - tous ces êtres humains, innombrables, que le capitalisme financier avait lui-même portés au désespoir et la frénésie"

Marx avait déjà prévu la société de consommation, notamment par son concept de "fétichisation de la marchandise"

Encore un qui n'a jamais lu marx mais qui se permet de causer sans savoir

Ebullition

il y a 8 mois

Pour les communistes, non ?

Gottlob_Frege

il y a 8 mois

Relire " suppression des barrières des langues, des ethnies et des races " de Marx.

Jamais lu ce texte ni même entendu parlé, il est dans quelle édition?

Chirac-14

il y a 8 mois

Scoliaste
il y a 8 mois
MARX : "Quant au lumpenprolétariat, ce produit passif de la pourriture des couches inférieures de la vieille société, il peut se trouver, çà et là, entraîné dans le mouvement par une révolution prolétarienne ; cependant, ses conditions de vie le disposeront plutôt à se vendre à la réaction"

Wesh gros, je veut de la teupu et du gros gamos, casse toi avec ta merde de prolo

Scoliaste

il y a 8 mois

Wesh gros, je veut de la teupu et du gros gamos, casse toi avec ta merde de prolo

Je pensais plutot aux petits bras du fofo mais ça marche aussi

GusFroc

il y a 8 mois

Jamais lu ce texte ni même entendu parlé, il est dans quelle édition?

Chapitre du livre Utopisme et société de l'avenir, le chapitre vient de notes adaptées du manifeste

Je l'ai chopé sur marxist org

https://www.marxists.org/francais/marx/works.htm

SireConference

il y a 8 mois

Wesh gros, je veut de la teupu et du gros gamos, casse toi avec ta merde de prolo

Pour Marx le lumpenprolétariat = les électeurs du RN, en fait.

Il disait que Napoléon III avait pris le pouvoir et instauré le second empire en se faisant élire et en mobilisant le lumpenprolétariat réactionnaire.

pinacolado122

il y a 8 mois

SireConference a écrit :
Déjà, il n'avait pas prévu que l'Europe de l'Est deviendrait communiste. Il pensait que les États-Unis ou l'Europe de l'Ouest le deviendraient en premier.
Pour lui, le capitalisme était un progrès important par rapport au féodalisme. Et il pensait qu'il était nécessaire de passer par le capitalisme avant de transitionner vers le communisme.
Le problème avec l'URSS c'est qu'ils ont essayé de passer directement du féodalisme au communisme sans passer par le capitalisme. Leur pays n'avait pas déjà le niveau de développement requis pour être un état communiste équilibré.

Marx ca reste quand même super intéressant a étudier malgré tout (et je le dis aux droitards), mais bon le prendre aujourd'hui pour exemple comme on le voit souvent, notamment à travers l'EN qui lui voue un culte ( et par ricochet les jeunes LFI ou communistes).
Alors qu'il faudrait l'étudier sous l'angle de l'échec et de pourquoi ca ne peut pas fonctionner. Ce serait plus intéressant et surtout utile.

MouchoirSperme

il y a 8 mois

Marx serait taxé de fasciste

pipicaca2328

il y a 8 mois

Marx : "Quant au lumpenprolétariat, ce produit passif de la pourriture des couches inférieures de la vieille société, il peut se trouver, çà et là, entraîné dans le mouvement par une révolution prolétarienne ; cependant, ses conditions de vie le disposeront plutôt à se vendre à la réaction"
Apport de Trotsky, sur la vulnérabilité de certains prolo aux idées facho : "Grâce à la propagande fasciste, le capitalisme a mis en mouvement les masses de la petite bourgeoisie affolée et les bandes d'un lumpenprolétariat déclassé et démoralisé - tous ces êtres humains, innombrables, que le capitalisme financier avait lui-même portés au désespoir et la frénésie"
Marx avait déjà prévu la société de consommation, notamment par son concept de "fétichisation de la marchandise"
Encore un qui n'a jamais lu marx mais qui se permet de causer sans savoir

sauf que ce qui coute plus cher aujourd'hui c'est les services pas la marchandise. L'idéologie de Marx est un rêve, mais ne s'aligne pas avec les besoins de la population: libéralisme, société de consommation et de satisfaction de besoin. Redistribuer les richesses va uniquement contribuer a rendre tout le monde pauvre, pas riche, puisque la "richesse" ne vaudra plus rien si le système ne fonctionne plus.

Chirac-14

il y a 8 mois

SireConference
il y a 8 mois
Pour Marx le lumpenprolétariat = les électeurs du RN, en fait.
Il disait que Napoléon III avait pris le pouvoir et instauré le second empire en se faisant élire et en mobilisant le lumpenprolétariat réactionnaire.

Bah relis marx goglito, le lumpen prolétariat c'est pas les exclus de la classe moyenne qui travaillent et payent leurs impots mais bel et bien les mongolos des cités qui on arreté l'école en CM2 en fait

abbessent

il y a 8 mois

Ahi voter
Marx il aurait posé des bombes dans tous les entrepôts Amazon oui

Pattatarte22

il y a 8 mois

Oui, l'homme qui détestait les gays, les J, voulait l'élimination du Lumpen à la Lénine, la fin de l'armée de réserve du patronat, voterait pour le partie social-démocrate pro-immigration américanisée c'est l'évidence même.

Chirac-14

il y a 8 mois

Pattatarte22
il y a 8 mois

Oui, l'homme qui détestait les gays, les J, voulait l'élimination du Lumpen à la Lénine, la fin de l'armée de réserve du patronat, voterait pour le partie social-démocrate pro-immigration américanisée c'est l'évidence même.

putain, c'est lunaire en fait, meme dans l'analyse historique pure les gauchistes arrivent encore à twister le réel

Pattatarte22

il y a 8 mois

Bah relis marx goglito, le lumpen prolétariat c'est pas les exclus de la classe moyenne qui travaillent et payent leurs impots mais bel et bien les mongolos des cités qui on arreté l'école en CM2 en fait

zezi

Le Lumpen, c'est le dealer de shit qui vient foutre la merde en manif, pas le rniste au smic.

Justement, dans la lecture marxiste, le briseur de grève à la solde du pouvoir (donc le mec qui vient saboter les GJ en pétant des fenêtres et qui vit des allocs), c'est justement celui qui empêche le peuple d'exercer ses droits civils et décrédibilise sa lutte (les GJ).

foromorent66

il y a 8 mois

Ils se rejoignent sur quoi à part l'antisémitisme ?

quel antisémitisme ? tu as des exemples de déclarations khey ça m'interesse ?

SireConference

il y a 8 mois

Marx ca reste quand même super intéressant a étudier malgré tout (et je le dis aux droitards), mais bon le prendre aujourd'hui pour exemple comme on le voit souvent, notamment à travers l'EN qui lui voue un culte ( et par ricochet les jeunes LFI ou communistes).
Alors qu'il faudrait l'étudier sous l'angle de l'échec et de pourquoi ca ne peut pas fonctionner. Ce serait plus intéressant et surtout utile.

Assez d'accord.

Beaucoup de choses ont évolué aujourd'hui et tout l'aspect déterministe de Marx n'est plus trop tenable de nos jours.

Le problème c'est l'attachement trop important de Marx à la rationalité qui fait en sorte qu'il nie beaucoup d'aspects de l'expérience humaine qui sont subjectifs.

Bref, le fait qu'il est un philosophe moderniste fait en sorte qu'il a tendance à surationaliser et à omettre l'aspect humain de ses modélisations

Chirac-14

il y a 8 mois

Pattatarte22
il y a 8 mois
zezi
Le Lumpen, c'est le dealer de shit qui vient foutre la merde en manif, pas le rniste au smic.
Justement, dans la lecture marxiste, le briseur de grève à la solde du pouvoir (donc le mec qui vient saboter les GJ en pétant des fenêtres et qui vit des allocs), c'est justement celui qui empêche le peuple d'exercer ses droits civils et décrédibilise sa lutte (les GJ).

Bah oui le prolo c'est typiquement le Gilet Jaune qui vote RN justement pas le dealer de shit ultralibéral pret à se vendre à tout ceux qui pourront lui filer 100 balles facile ou une vitrine a casser

pipicaca2328

il y a 8 mois

zezi
Le Lumpen, c'est le dealer de shit qui vient foutre la merde en manif, pas le rniste au smic.
Justement, dans la lecture marxiste, le briseur de grève à la solde du pouvoir (donc le mec qui vient saboter les GJ en pétant des fenêtres et qui vit des allocs), c'est justement celui qui empêche le peuple d'exercer ses droits civils et décrédibilise sa lutte (les GJ).

lumpen= RSAiste, chomeur, dealer

SireConference

il y a 8 mois

zezi
Le Lumpen, c'est le dealer de shit qui vient foutre la merde en manif, pas le rniste au smic.
Justement, dans la lecture marxiste, le briseur de grève à la solde du pouvoir (donc le mec qui vient saboter les GJ en pétant des fenêtres et qui vit des allocs), c'est justement celui qui empêche le peuple d'exercer ses droits civils et décrédibilise sa lutte (les GJ).

Pas du tout.

Le lumpen c'est le prolétaire qui n'a pas de conscience de classe.

Un briseur de grève c'est celui qui ne fait pas la grève mais qui revient bosser à l'usine en ignorant le syndicat.

Donc tu peux bosser et être un membre du lumpenprolétariat pour Marx.

Chirac-14

il y a 8 mois

SireConference
il y a 8 mois
Pas du tout.
Le lumpen c'est le prolétaire qui n'a pas de conscience de classe.
Par exemple, le briseur de grève (celui qui ne fait pas la grève mais qui revient bosser à l'usine en ignorant le syndicat) est un membre du lumpenprolétariat pour Marx.

bah oui c'est ce qu'on t'explique en fait, t'es retard ou c'est quoi ?

SAHperlipopete

il y a 8 mois

SupraGTR a écrit :
Ils se rejoignent sur quoi à part l'antisémitisme ?

raté, Marx était d'origine feuj

un bon conseil mon copain, si tu sais pas, tais toi, c'est pas grave si tu dis rien

Pattatarte22

il y a 8 mois

Pas du tout.
Le lumpen c'est le prolétaire qui n'a pas de conscience de classe.
Un briseur de grève c'est celui qui ne fait pas la grève mais qui revient bosser à l'usine en ignorant le syndicat.
Donc tu peux bosser et être un membre du lumpenprolétariat pour Marx.

nop
SpoilAfficherMasquer
des roués ruinés n'ayant ni ressources ni origine connues… […] les rebuts et laissés pour compte de toutes les classes sociales, vagabonds, soldats renvoyés de l'armée, échappés des casernes et des bagnes, escrocs, voleurs à la roulotte, saltimbanques, escamoteurs et pickpockets, joueurs, maquereaux, patrons de bordels, portefaix, écrivassiers, joueurs d'orgue de barbarie, chiffonniers, soulographes sordides, rémouleurs, rétameurs, mendiants, en un mot toute cette masse errante, fluctuante et allant de ci-de là que les Français appellent « la bohème »7. »

ça c'est l'équivalent de nos dealers de shit, agresseurs, pilleurs etc.

à moins que tu penses vraiment que "pickpockets, chiffoniers, rémouleurs, mendiants et bohème", ça corresponde au père de famille travailleur au smic gentil et tout propret ?

edit : les dernières phrases sont justes, mais pas la 2nde

SireConference

il y a 8 mois

bah oui c'est ce qu'on t'explique en fait, t'es retard ou c'est quoi ?

Non.

C'est toi qui ne comprends pas.

Le lumpenprolétariat est généralement invoqué pour décrire une formation de classe réactionnaire qui apparaît lors des crises du système capitaliste. On dit qu'il fait son apparition sur la scène politique par le biais d'une alliance particulière entre les anciennes classes laborieuses dépossédées et la petite bourgeoisie solidaire d'une aile particulièrement parasitaire de l'aristocratie financière.

C'est cette alliance qui a conduit Marx à analyser le lumpenprolétariat comme un acteur central de l'ascension de Louis Bonaparte III dans son célèbre traité politique, le Dix-huitième Brumaire de Louis Bonaparte, qui décrit le rôle du lumpenprolétariat dans l'arrivée au pouvoir de Bonaparte au milieu de l'un des soulèvements ouvriers les plus spectaculaires de l'époque, en 1848.

nbvcxwwxcvbnn

il y a 8 mois

Il voterait pour le parti des ouvriers, le RN

Gottlob_Frege

il y a 8 mois

Assez d'accord.
Beaucoup de choses ont évolué aujourd'hui et tout l'aspect déterministe de Marx n'est plus trop tenable de nos jours.
Le problème c'est l'attachement trop important de Marx à la rationalité qui fait en sorte qu'il nie beaucoup d'aspects de l'expérience humaine qui sont subjectifs.
Bref, le fait qu'il est un philosophe moderniste fait en sorte qu'il a tendance à surationaliser et à omettre l'aspect humain de ses modélisations

Je comprends pas trop de quel aspect humain tu parles sachant que ses modélisations sont macro-économiques, les comportements individuels n'ont guère d'importance dans l'étude du Capital étant le résultat final du cycle productif, donc dépendant des mouvements qui le précèdent, dont rendent compte les notions d'économie politique qu'il actualise dans le Capital pour les neutraliser des idéologies qu'elles impliquaient jusqu'ici.

L'aspect humain, si je comprends bien ce que tu veux dire par-là, est le cœur de ses travaux de jeunesse, desquels ont germé son apport à l'économie politique et à la science économique, d'où l'importance qu'ils soutiennent vis-à-vis de son œuvre économique.

Mais comme d'habitude le problème est là où les gens le prennent en gourou plutôt et fignolent sur l'imaginaire qu'il porte en tant qu'icône comme on le fait maintenant, c'est la même attitude partisane ou hostile qui conduit à ne pas le comprendre.

SAHperlipopete

il y a 8 mois

SireConference a écrit :
Non.
C'est toi qui ne comprends pas.
Le lumpenprolétariat est généralement invoqué pour décrire une formation de classe réactionnaire qui apparaît lors des crises du système capitaliste. On dit qu'il fait son apparition sur la scène politique par le biais d'une alliance particulière entre les anciennes classes laborieuses dépossédées et la petite bourgeoisie solidaire d'une aile particulièrement parasitaire de l'aristocratie financière.
C'est cette alliance qui a conduit Marx à analyser le lumpenprolétariat comme un acteur central de l'ascension de Louis Bonaparte III dans son célèbre traité politique, le Dix-huitième Brumaire de Louis Bonaparte, qui décrit le rôle du lumpenprolétariat dans l'arrivée au pouvoir de Bonaparte au milieu de l'un des soulèvements ouvriers les plus spectaculaires de l'époque, en 1848.

mon clé, tu parles de textes avec des gens qui n'ont pas lu les dit texte (et qui s'en fiche royalement car la pertinence c'est pas dans leur centre d'intérêt premier)

Marx lui se verrait avoir tord contre ces gens là

Pattatarte22

il y a 8 mois

mon clé, tu parles de textes avec des gens qui n'ont pas lu les dit texte (et qui s'en fiche royalement car la pertinence c'est pas dans leur centre d'intérêt premier)
Marx lui se verrait avoir tord contre ces gens là

Pourtant il a suffit d'un bête c/c pour lui donner tort.

N3 n'a pas mobilisé des "darons au smic" pour faire ses réserves de briseurs de grêve. Il a mobilisé, comme le texet l'indique "la lie de la société" si je puis-dire : voleurs, pillards, tricheurs, charlatans.

bref, ce qui correspond aujourd'hui à nos dealers de shit, hommes de mains, kassos de cité et autres parasites dangereux (dangereux pour le prolétariat, justement. C'est le principe d'un briseur de grêve).

Lui, il disait que "le daron smicard rniste c'est le lumpen". ça c'est totalement faux.

Gouarille

il y a 8 mois

D'ailleurs on a bien vu que les fumeurs de shit et les dealers se sont mobilisés lors des gilets jaunes, tandis que les smicards de province soutenaient la police.

Pattatarte22

il y a 8 mois

D'ailleurs on a bien vu que les fumeurs de shit et les dealers se sont mobilisés lors des gilets jaunes, tandis que les smicards de province soutenaient la police.

j'en ai lu des trucs faux et dévoyés ici mais alors là

EXPL0SION

il y a 8 mois

Je pense qu'il se serait ent

SireConference

il y a 8 mois

Je comprends pas trop de quel aspect humain tu parles sachant que ses modélisations sont macro-économiques, les comportements individuels n'ont guère d'importance dans l'étude du Capital étant le résultat final du cycle productif, donc dépendant des mouvements qui le précèdent, dont rendent compte les notions d'économie politique qu'il actualise dans le Capital pour les neutraliser des idéologies qu'elles impliquaient jusqu'ici.
L'aspect humain, si je comprends bien ce que tu veux dire par-là, est le cœur de ses travaux de jeunesse, desquels ont germé son apport à l'économie politique et à la science économique, d'où l'importance qu'ils soutiennent vis-à-vis de son œuvre économique.
Mais comme d'habitude le problème est là où les gens le prennent en gourou plutôt et fignolent sur l'imaginaire qu'il porte en tant qu'icône comme on le fait maintenant, c'est la même attitude partisane ou hostile qui conduit à ne pas le comprendre.

Les problèmes qu'il y a avec Marx :

Le marxisme repose sur des métarécits grandioses et totalisants concernant l'histoire, la société et la nature humaine, qui ne tiennent pas compte de la diversité, de la complexité et des contextes locaux. Le marxisme promeut une « vérité » unique et universelle qui ignore les perspectives marginalisées.
La vision marxiste de la classe est essentialiste. En réalité, l'identité est plus fluide et les relations de pouvoir s'étendent au-delà de la classe économique.
Les aspirations universalistes du marxisme, imposent une vision homogénéisante qui soumet tout le monde aux idéaux et aux préoccupations du monde occidental.
La foi en la raison et en le progrès du marxisme est une attitude erronée car il n'y a pas de vérité objective. Marx cherche donc à imposer et à soumettre les autres à sa propre vérité.

Gouarille

il y a 8 mois

j'en ai lu des trucs faux et dévoyés ici mais alors là

J'étais ironique khey je pensais que c'était évident.

PiquePoquette

il y a 8 mois

Bah non, la FI est un parti Soc Dem qui dérive vers le fascisme, et qui veut déclencher une guerre totale contre la russie

Pattatarte22

il y a 8 mois

J'étais ironique khey je pensais que c'était évident.

désolé khey, no fake plus le temps passe, plus j'ai du mal à détecter le sarcasme et le 1er degré sur ce forum https://en.wikipedia.org/wiki/Poe%27s_law

PiquePoquette

il y a 8 mois

Les problèmes qu'il y a avec Marx :
Le marxisme repose sur des métarécits grandioses et totalisants concernant l'histoire, la société et la nature humaine, qui ne tiennent pas compte de la diversité, de la complexité et des contextes locaux. Le marxisme promeut une « vérité » unique et universelle qui ignore les perspectives marginalisées.

totalement faux.
Dans l'idéologie allemande:
"Le communisme n'est pour nous ni un état qui doit être créé, ni un idéal sur lequel la réalité devra se régler. Nous appelons communisme le mouvement réel qui abolit l'état actuel. Les conditions de ce mouvement résultent des prémisses actuellement existantes."

Dans le manifeste:
Cela ne pourra naturellement se faire, au début, que par une violation despotique du droit de propriété et du régime bourgeois de production, c'est-à-dire par des mesures qui, économiquement, paraissent insuffisantes et insoutenables, mais qui, au cours du mouvement, se dépassent elles-mêmes et sont indispensables comme moyen de bouleverser le mode de production tout entier.
Ces mesures, bien entendu, seront fort différentes dans les différents pays.

Dans les faits, le communisme en Chine n'a rien à voir avec celui en URSS ou en Corée ou à Cuba.

Gouarille

il y a 8 mois

Cimer sukhr

PiquePoquette

il y a 8 mois

Bah relis marx goglito, le lumpen prolétariat c'est pas les exclus de la classe moyenne qui travaillent et payent leurs impots mais bel et bien les mongolos des cités qui on arreté l'école en CM2 en fait

exact.
Dans "Lutte des Classes en France" et "Guerres Civiles en France", Marx dit que le problème des gauchistes français c'est qu'ils s'imaginent que le Lumpen va les rejoindre dans la révolution alors que le Lumpen se reconnait dans la bourgeoisie la plus réactionnaire.

Concrètement: toutes les révolutions qui ont raté (genre 1848, la Commune de Paris, etc) se sont fait écraser par des racailles de cité payé par les fachos.

PiquePoquette

il y a 8 mois

zezi
Le Lumpen, c'est le dealer de shit qui vient foutre la merde en manif, pas le rniste au smic.
Justement, dans la lecture marxiste, le briseur de grève à la solde du pouvoir (donc le mec qui vient saboter les GJ en pétant des fenêtres et qui vit des allocs), c'est justement celui qui empêche le peuple d'exercer ses droits civils et décrédibilise sa lutte (les GJ).

Le lumpen utilisé par la bourgeoisie réactionnaire pour casser les révolutions :

pas compliqué de comprendre Marx.

Gouarille

il y a 8 mois

Le lumpen utilisé par la bourgeoisie réactionnaire pour casser les révolutions :
pas compliqué de comprendre Marx.

Patrick Buisson plus marxiste que la NPA qui vend des armes en Ukraine

ColJebediah

il y a 8 mois

Aux dernières nouvelles la LFI n'est pas socialiste (la socialisation des moyens de production n'est pas dans son programme), donc ça me paraît compliqué

PiquePoquette

il y a 8 mois

Aux dernières nouvelles la LFI n'est pas socialiste (la socialisation des moyens de production n'est pas dans son programme), donc ça me paraît compliqué

la FI de 2017 était pour la planification et l'étatisation.
En 2024 on sait pas, tout est devenu flou, à part le fait qu'ils veulent dépénaliser les bloqueurs hormonaux chez les enfants...

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