Question aux historiens du forum

OP
D3

Douglas3255

il y a 5 mois

A t'il exister des personnalités du moyen age en Europe qui étaient athées ou au moins
agnostique ou juste déiste ? Souvent j'ai ce sentiment que 100% de la population du moyen âge était croyante mais ça me paraîtrait étonnant quand même

OP
D3

Douglas3255

il y a 5 mois

Alors les historiens du forum

OP
D3

Douglas3255

il y a 5 mois

Ne me dites pas que vous êtes tous au dodo

OP
D3

Douglas3255

il y a 5 mois

J'aurai parler de feet du moyen age j'aurai déjà eu 3 pages

L1

lanadoc141

il y a 5 mois

il n'y en a sans doute pas

OP
D3

Douglas3255

il y a 5 mois


il n'y en a sans doute pas

Ça ne m'avance pas beaucoup

MU

MUBOPALYU

il y a 5 mois

Averroès

Jean de Salisbury

Geoffroy de Vinsauf

EV

EmperorValerian

il y a 5 mois

Oui. Il a dû en exister.

KT

KurTurk

il y a 5 mois

Je ne suis pas historien mais de tête j'aurais dit non surtout que c'était interdit d'être athé ou infidèle (ces gens là se cachaient en étant crypto-athé/ crypto-musulman etc)

OP
D3

Douglas3255

il y a 5 mois


Averroès

Jean de Salisbury

Geoffroy de Vinsauf

Merci ! Je vais aller consulter leur page wiki !

OP
D3

Douglas3255

il y a 5 mois


Je ne suis pas historien mais de tête j'aurais dit non surtout que c'était interdit d'être athé ou infidèle (ces gens là se cachaient en étant crypto-athé/ crypto-musulman etc)

Un historien du forum est un titre agréé par les khey tkt

L1

lanadoc141

il y a 5 mois


Averroès

Jean de Salisbury

Geoffroy de Vinsauf

aucun d'eux

B6

Bureau6013

il y a 5 mois

Quand les atteintes à la religions sont punies de peines plus cruelles les unes que les autres, j'imagine que tu te fais discret sur ton athéisme

Mais de tous temps il y a eu des athées

MU

MUBOPALYU

il y a 5 mois

Merci ! Je vais aller consulter leur page wiki !

Pas de soucis

Si tu veux plus de précisions ou une vulgarisation hésite pas

MU

MUBOPALYU

il y a 5 mois

aucun d'eux

Si si, l'un était deiste, l'autre athée et l'autre agnostique, donc répondant aux critères de l'auteur

KT

KurTurk

il y a 5 mois


Averroès

Jean de Salisbury

Geoffroy de Vinsauf

J'ai regardé au hasard la biographie d'un des trois.

Activité = prêtre catholique

MU

MUBOPALYU

il y a 5 mois

J'ai regardé au hasard la biographie d'un des trois.

Activité = prêtre catholique

Faut tous lire les trolls

L1

lanadoc141

il y a 5 mois

Faut tous lire les trolls

averroès :
Averroès, est un philosophe, théologien, juriste et médecin musulman andalou de langue arabe du XIIe siècle, né le 14 avril 1126 à Cordoue en Andalousie et mort le 10 décembre 1198 à Marrakech au Maroc.

jean de salisbury : Prêtre catholique de rite romain (avant 1164), évêque catholique romain (1176-1180), écrivain, évêque de Chartres, biographe, politologue, historien, théologien, philosophe'

KT

KurTurk

il y a 5 mois

J'ai regardé au hasard la biographie d'un des trois.

Activité = prêtre catholique

J'ai jeté un oeil sur la biographie de Jean de Salisbury en trois langue et dans aucune de ces biographies il mentionne qu'il n'était pas chrétien à un moment donné de sa vie ?

+ je viens de check ChatGPT là maintenant et il me dit :
Jean de Salisbury, un érudit et philosophe du XIIe siècle, était chrétien, plus précisément catholique romain. Il était également un évêque influent de Chartres et a servi plusieurs archevêques de Canterbury en Angleterre. Sa pensée et ses écrits sont profondément enracinés dans la théologie chrétienne et la tradition scolastique de son époque.

MU

MUBOPALYU

il y a 5 mois

Averroès a défendu l'idée que la philosophie et la religion peuvent coexister, mais il a également affirmé que la raison humaine a ses limites. Il a soutenu que certaines vérités philosophiques peuvent être en désaccord avec une interprétation littérale des textes religieux. En ce sens, on peut le considérer comme un penseur qui valorise la raison tout en reconnaissant l'importance de la foi

Ses écrits ont influencé la pensée occidentale, et certains de ses contemporains ont interprété ses vues comme déistes

_______

Jean de Salisbury est familier avec les écrits de la philosophie païenne et, en particulier, avec Aristote, Jean de Salisbury a prôné une approche plus rationaliste et moins dogmatique dans certaines de ses réflexions, prônant la pensée d'être plus rationnel, ce qui pour 1130 est très très avant-gardiste selon moi

_______

Geoffroy de Vinsauf, bien que son œuvre ne soit pas explicitement athée, certains de ses écrits peuvent être interprétés comme une critique des croyances étroites et une ouverture vers une pensée plus indépendante et moins religieuse

_______

Pour l'époque des ces hommes, 1120, 12 ème siècle et autre, oui, ce sont selon moi des pensées très différente de celles de l'époque

MU

MUBOPALYU

il y a 5 mois

Oui, chrétien, musulman, des religieux pour certains, comme beaucoup de philosophes de l'époque, car être athée était très mal vu, mais cela n'empêche en rien d'être agnostique ou athée, tout comme en ce moment, a notre époque des enfants se faisant " baptiser " et pourtant en grandissant sont agnostique ou athée, comme moi, j'ai reçu le baptême mais je suis agnostique

Il faut remettre les propos dans le contexte de son époque, c'était obligatoire d'être religieux, mais cela ne signifie pas l'être intérieurement pour autant

MU

MUBOPALYU

il y a 5 mois

Averroès a défendu l'idée que la philosophie et la religion peuvent coexister, mais il a également affirmé que la raison humaine a ses limites. Il a soutenu que certaines vérités philosophiques peuvent être en désaccord avec une interprétation littérale des textes religieux. En ce sens, on peut le considérer comme un penseur qui valorise la raison tout en reconnaissant l'importance de la foi

Ses écrits ont influencé la pensée occidentale, et certains de ses contemporains ont interprété ses vues comme déistes

_______

Jean de Salisbury est familier avec les écrits de la philosophie païenne et, en particulier, avec Aristote, Jean de Salisbury a prôné une approche plus rationaliste et moins dogmatique dans certaines de ses réflexions, prônant la pensée d'être plus rationnel, ce qui pour 1130 est très très avant-gardiste selon moi

_______

Geoffroy de Vinsauf, bien que son œuvre ne soit pas explicitement athée, certains de ses écrits peuvent être interprétés comme une critique des croyances étroites et une ouverture vers une pensée plus indépendante et moins religieuse

_______

Pour l'époque des ces hommes, 1120, 12 ème siècle et autre, oui, ce sont selon moi des pensées très différente de celles de l'époque

( Je remet en début de page 2 au cas où )

L1

lanadoc141

il y a 5 mois


Oui, chrétien, musulman, des religieux pour certains, comme beaucoup de philosophes de l'époque, car être athée était très mal vu, mais cela n'empêche en rien d'être agnostique ou athée, tout comme en ce moment, a notre époque des enfants se faisant " baptiser " et pourtant en grandissant sont agnostique ou athée, comme moi, j'ai reçu le baptême mais je suis agnostique

Il faut remettre les propos dans le contexte de son époque, c'était obligatoire d'être religieux, mais cela ne signifie pas l'être intérieurement pour autant

Je ne suis même pas sûr que l'athéisme existait en temps qu'idée

MU

MUBOPALYU

il y a 5 mois

Donc oui l'auteur, qu'importe l'époque il y a eu des gens athées, agnostiques ou autre, mais des gens s'en ventant, moins, car le faire savoir te condamne, mais néanmoins il y en a eu quelques uns, souvent des religieux remettant en doute les dogmes, ce qui est déjà pas mal pour cette vielle époque

KT

KurTurk

il y a 5 mois

MUBOPALYU

Aucune de tes sources ne prouves explicitement que ces gens là étaient athés/déistes/agnostiques

EX

Exeloke

il y a 5 mois

oui

MU

MUBOPALYU

il y a 5 mois

Je ne suis même pas sûr que l'athéisme existait en temps qu'idée

Le terme "athéisme" a des racines qui remontent à l'Antiquité vu que e mot lui-même provient du grec ancien "atheos", qui signifie littéralement "sans dieux"

Donc si, c'était déjà présent avant

MU

MUBOPALYU

il y a 5 mois


MUBOPALYU

Aucune de tes sources ne prouves explicitement que ces gens là étaient athés/déistes/agnostiques

Et pourtant si, quand a une époque tu dis clairement " la religion c'est pour se rassurer " ou d'autres phrases/ouvrages du genre remettant en doute la foi et la religions et les dogmes, c'est quelque part une preuves, sinon autant ne rien dire, pourtant ils le disaient, c'est de " l'agnotisme " que de faire ça, ne pas croire en dieu mais simplement quelque chose, c'est être agnostique, ce qu'ils étaient pour 2 sur les 3

JC

JVC-Censure212

il y a 5 mois

Comme tu peux t'en douter il est difficile d'y répondre.

Mais même à l'époque moderne on en trouve assez peu donc au moyen age c'est douteux. La différence se situerait plutôt entre ceux qui sont du côté de l'église et ceux qui ne le sont pas. Mais des non croyants revendiqués je ne sais pas. Dans tous les cas ça serait difficile à prouver.

KT

KurTurk

il y a 5 mois

Et pourtant si, quand a une époque tu dis clairement " la religion c'est pour se rassurer " ou d'autres phrases/ouvrages du genre remettant en doute la foi et la religions et les dogmes, c'est quelque part une preuves, sinon autant ne rien dire, pourtant ils le disaient, c'est de " l'agnotisme " que de faire ça, ne pas croire en dieu mais simplement quelque chose, c'est être agnostique, ce qu'ils étaient pour 2 sur les 3

Toutes ces personnalités se considéraient chretiens ou musulmans, au yeux des autres en revanche non, comme Averroès qui était jugé comme déiste par certains de ses contemporains. En gros ils voulaient un peu combiner philosophie grecque antique avec islam =\= c'est en rien de l'athéisme plutôt du syncrétisme.

QA

Qatr

il y a 5 mois

Pythagore.

MU

MUBOPALYU

il y a 5 mois

Toutes ces personnalités se considéraient chretiens ou musulmans, au yeux des autres en revanche non, comme Averroès qui était jugé comme déiste par certains de ses contemporains. En gros ils voulaient un peu combiner philosophie grecque antique avec islam =\= c'est en rien de l'athéisme plutôt du syncrétisme.

Se considérer pour ne pas se faire exclure, si c'est la fin du monde et que ta seule possibilité de rentrer dans un camp et avoir de la nourriture et un lit pour ta famille c'est de dire que tu es bouddhiste, tu le fais ?

Toi peut-être pas, mais tu sais très bien que pour survivre, des gens n'hésiteraient pas, comme ceux-ci, ces trois hommes, ne voulant pas se faire exclure, être dans une religion, mais la remettre en doute, les trois l'on fait justement, ce n'est pas car tu as le baptême, barmitsva ou autre, que forcément quand tu es adulte et conscient tu es de cette religion, pour preuve, des gens changent de religions, d'autre vont devenir agnostique comme moi, alors pour l'époque de ceux-ci aussi, sauf que c'était très peu fait, simplement

KT

KurTurk

il y a 5 mois

Se considérer pour ne pas se faire exclure, si c'est la fin du monde et que ta seule possibilité de rentrer dans un camp et avoir de la nourriture et un lit pour ta famille c'est de dire que tu es bouddhiste, tu le fais ?

Toi peut-être pas, mais tu sais très bien que pour survivre, des gens n'hésiteraient pas, comme ceux-ci, ces trois hommes, ne voulant pas se faire exclure, être dans une religion, mais la remettre en doute, les trois l'on fait justement, ce n'est pas car tu as le baptême, barmitsva ou autre, que forcément quand tu es adulte et conscient tu es de cette religion, pour preuve, des gens changent de religions, d'autre vont devenir agnostique comme moi, alors pour l'époque de ceux-ci aussi, sauf que c'était très peu fait, simplement

Pourquoi tu fais des suppositions sur ma personnalité wtf? Et c'est quoi le rapport?

Non mais à ce niveau là, les cathares étaient aussi des déistes parce qu'ils ont mis en cause l'autorité de l'Église romaine et certains préceptes du catholicisme standart. Ils etaient jugés comme des hérétiques non-chrétiens mais pour les cathares eux-mêmes c'était la vraie foi chrétienne.

En gros tu te bases sur les ennemis de ces personnalités pour affirmer qu'ils etaient athé/déiste/agnostique.

MU

MUBOPALYU

il y a 5 mois

Non mais à ce niveau là, les cathares étaient aussi des déistes parce qu'ils ont mis en cause l'autorité de l'Église romaine et certains préceptes du catholicisme standart. Ils etaient jugés comme des hérétiques non-chrétiens mais pour les cathares eux-mêmes c'était la vraie foi chrétienne.

En gros tu te bases sur les ennemis de ces personnalités pour affirmer qu'ils etaient athé/déiste/agnostique.

Il y a 0 supposition, tu as l'air droit dans tes bottes, je te propose une métaphore utilisant un choix, que visiblement selon tes propos tu ne ferais pas vu que tu as l'air plutôt droit justement, c'est une image, si tu veux

Je me base sur des faits, quand un homme, en 1100, te dis qu'il ne faut pas suivre aveuglement la religion, qu'il faut suivre ses idées propres et se faire un avis par soi-même, alors qu'il est dans l'église, et que ces propos lui apporte des ennuis, oui, c'est remettre en doute, religieux ou pas

C'est ça que tu comprends pas je crois, oui ils étaient religieux, mais c'était obligatoire à l'époque, ce n'est pas une preuve ceci, justement

Pareil pour maintenant, je me prend pour exemple, tout comme des millions d'autres, j'ai été baptisé, jeune, pourtant j'étais pas un fervent croyant pour autant, comme les 9/10 des enfants se faisant baptisés, mais j'ai pu faire mes choix après, comme ces hommes

Religieux par obligation, par devoir, mais remettant en doute par après, par diverses manières/moyens

Etre un évêque en 1100 c'est classique, mais remettre en doute l'église, cela l'est fortement moins

Les cathares que tu cites, étaient des gens de fois, prônant une autre foi plus vraie selon eux, ton exemple est caduc, car l'église romaine étaient religieuse, et les cathares aussi, prônant une foi différente, moi je parle de personne qui disaient texto " faite vos propres conclusions, sortez des dogmes " ce qui est sensiblement différent

KT

KurTurk

il y a 5 mois

Il y a 0 supposition, tu as l'air droit dans tes bottes, je te propose une métaphore utilisant un choix, que visiblement selon tes propos tu ne ferais pas vu que tu as l'air plutôt droit justement, c'est une image, si tu veux

Je me base sur des faits, quand un homme, en 1100, te dis qu'il ne faut pas suivre aveuglement la religion, qu'il faut suivre ses idées propres et se faire un avis par soi-même, alors qu'il est dans l'église, et que ces propos lui apporte des ennuis, oui, c'est remettre en doute, religieux ou pas

C'est ça que tu comprends pas je crois, oui ils étaient religieux, mais c'était obligatoire à l'époque, ce n'est pas une preuve ceci, justement

Pareil pour maintenant, je me prend pour exemple, tout comme des millions d'autres, j'ai été baptisé, jeune, pourtant j'étais pas un fervent croyant pour autant, comme les 9/10 des enfants se faisant baptisés, mais j'ai pu faire mes choix après, comme ces hommes

Religieux par obligation, par devoir, mais remettant en doute par après, par diverses manières/moyens

Etre un évêque en 1100 c'est classique, mais remettre en doute l'église, cela l'est fortement moins

Les cathares que tu cites, étaient des gens de fois, prônant une autre foi plus vraie selon eux, ton exemple est caduc, car l'église romaine étaient religieuse, et les cathares aussi, prônant une foi différente, moi je parle de personne qui disaient texto " faite vos propres conclusions, sortez des dogmes " ce qui est sensiblement différent

Mais absolument AUCUN rapport, tu mélanges tout 'tu as l'air droit dans tes bottes donc tu préfères mourrir que d'être un crypto'. Cette logique bidon + encore une fois ma personnalité est hors sujet.

Ces gens là ont simplement remis en cause certains aspect de pensés et pratiques de leur religions. Exactement comme les cathares qui étaient catholiques à la base. Mon exemple sur les cathares est juste à la seule différence que les cathares ont pu fonder une communauté religieuse distincte.

MU

MUBOPALYU

il y a 5 mois

Mais absolument AUCUN rapport, tu mélanges tout 'tu as l'air droit dans tes bottes donc tu préfères mourrir que d'être un crypto'. Cette logique bidon + encore une fois ma personnalité est hors sujet.

Ces gens là ont simplement remis en cause certains aspect de pensés et pratiques de leur religions. Exactement comme les cathares qui étaient catholiques à la base. Mon exemple sur les cathares est juste à la seule différence que les cathares ont pu fonder une communauté religieuse distincte.

Tu comprends pas la moitié de ce que je dis et t'énerve pour rien clé

Répond donc à la question donc, tu changes de religion pour survivre dans un camp ? Si c'est la seule solution ? Quitte a faire la gueulante, autant qu'il y ai du poids derrière pour faire ton cinéma

Je te parles de gens remettant en cause la religion dans laquelle ils sont, tu me parles a contrario de deux camps très religieux voulant assoir la domination de leur vision de leur religion selon eux, absolument rien de pareil, désolé,

Bref, énerve toi si tu as envie en proposant des choses caducs, mes 3 propositions sont juste, ils étaient ou déiste reconnu, ou agnostique, peut-être pas pur athée, mais que tu le veuille ou non, que cela te plaise ou non, j'ai raison

Et c'est probablement ce qui t'énerve et te rend si sensible et a fleur de peau

MU

MUBOPALYU

il y a 5 mois

Bref, bon topic pour une fois, malgré les beuglements, GG l'auteur

Je me casse, vivement le prochain bon topic

KT

KurTurk

il y a 5 mois

Tu comprends pas la moitié de ce que je dis et t'énerve pour rien clé

Tu écrit des choses pas très logique depuis le debut et ça donne même pas envie de tout lire. + je ne m'énerve pas.

Oui je change de (adhére à une) religion pour vivre moi et faire vivre ma famille.

Les Cathares et Protestants ont remis en cause leur religion de bases (ils étaient tous catholiques) et pourtant ils sont chrétiens. Exactement comme les personnalités historiques que tu as cité.

Aucun n'était des déiste/agnostic/athé prouvé dans aucune sources sûre (c'est pas parce qu'ils étaient declarés comme hérétiques par l'Eglise ou leur imams qu'ils l'etaient vraiment)

?