République vs Royaume de France : Tu préfères lequel?
SaintHeIier
il y a 25 jours
NarutoKyubi75
il y a 25 jours
SaintHeIier a écrit :
Tu racontes des conneries, sous la Convention tu étais arrêté sur simple constatation d'identité, y'avait de l'emprisonnement préventif, spoliation de la propriété, t'étais même condamné à mort d'office sur présentation de ta carte d'identité si t'étais inscris sur la liste des émigrés. Et t'étais déclaré émigré d'office si t'avais le malheur d'être en voyage à ce moment là, idem si tu étais soupçonné d'être sympathisant à leur cause
Je te parle de conscription car la réalité est là mon pauvre : la République, c'est des mecs au pouvoir qui se serve du peuple comme chair à canon. La Royauté, c'est des mecs au pouvoir qui jouent le rôle de chair à canon pour protéger le peuple.
T'as à chaque siècle des milliers voire des dizaines de milliers de nobles qui sont morts pour protéger la population. A part en 1914, y'a pas eu beaucoup de députés qui sont allés faire les guerres pour lesquelles ils votaient.
Bah oui mais à quel moment, dans le contexte du XVIIIème siècle, c'est censé être plus brutal que ce qui se faisait sous la monarchie et les lettres de cachet?
Fin j'espère qu'on est quand même d'accord pour dire que se barrer à l'étranger pour chercher à attaquer le nouveau régime en place c'est légèrement plus grave que de juste écrire un pamphlet contre le roi quand même?
T'as une vision ultra caricaturale des choses mdrrr comment ça y'avait que les nobles qui se battaient? Les mecs ils recrutaient des mercenaires étrangers arrête. Même pendant les croisades les mecs ils sont allé chercher des paysans pour se battre mdrrrr
Et puis une guerre c'est pas juste deux armées qui se battent. C'est une économie et quand tu dois la financer bah c'est tes paysans qui trinquent. Quand les armées étrangères (ou la tienne) décident de brûler les champs ou de massacrer un village, excuse moi, j'ai envie qu'on m'explique OÙ SONT LES NOBLES CENSES NOUS DEFENDRE
La guerre c'est de la merde, qu'on soit sous un régime monarchique ou qu'on soit sous un régime républicain
SaintHeIier
il y a 25 jours
NBT-x-Spawn
il y a 25 jours
Il était monarchiste il me semble
Oui, il était allé voir l'héritier de la Maison d'Orléans et a fait marche arrière en disant que c'était un tarax
NarutoKyubi75
il y a 25 jours
Tous? Heu non juste les "brigands" en fait. Et même si on fait de brigand un terme de propagande, même les plus ultra woke du Comité comme Barère disaient bien que fallait pas buter les meufs, les kids et les ieuv
La répression était bien ciblée contre les opposants après c'est Turreau qui a fait de la merde mais en aucun cas la République
SaintHeIier
il y a 25 jours
Oui, car si tu t'étais documenté, tu saurais que les lettres de cachets étaient souvent émises à la demande des familles pour faire emprisonner un de leurs membres ou lui éviter un jugement. La lettre de cachet servait à soustraire quelqu'un à l'appareil judiciaire, soit pour le condamner d'office (ce qui était rare), soit pour l'en protéger discrètement, comme dans le cas du marquis de Sade qui sera enfermé sur demande de ses parents.
Bah non, désolé on est pas d'accord. D'une part les mecs se barraient à l'étranger pour sauver leur peau, d'autre part c'est pas attaquer le régime en place, c'est te battre contre les mecs qui viennent t'exproprier et cramer ton village, et les foutre dehors. Puis t'étais pas condamné à mort pour écrire un pamphlet contre le roi, alors que t'étais condamné à mort si on supposait que tu pensais contre le régime républicain
T'es limité mon pauvre, j'ai jamais dit que seuls les nobles se battaient, j'ai surtout dit qu'ils forçaient pas la population à se battre. Les soldats étaient sous les ordres des nobles, qui eux étaient bien au front, et tout le monde était volontaire. Sous la République, on t'envoie crever face à tes compatriotes pour protéger des franc-macs parisiens.
Bah jusqu'au 16e si ça t'arrivais, le noble censé te défendre était souvent par terre en train de crever. Et on massacrait pas un village, ça servait à rien. Les massacres c'était souvent face aux villes fortifiées assiégées quand le siège tombait et qu'il avait été difficile. Et comme oh c'est bizarre, à l'époque les villes étaient sous charte de franchise, elles avaient décidé qu'elles auraient pas de seigneur et qu'elles se défendraient elles mêmes. La noblesse c'était surtout un truc rural, et ceux qui cramaient les villages c'était les Anglais au 14e siècle.
Je suis bien d'accord, sauf que dans la Royauté on t'envoyait pas faire la guerre si t'en avais pas envie.
SaintHeIier
il y a 25 jours
NarutoKyubi75
il y a 25 jours
Tous? Heu non juste les "brigands" en fait. Et même si on fait de brigand un terme de propagande, même les plus ultra woke du Comité comme Barère disaient bien que fallait pas buter les meufs, les kids et les ieuv
La répression était bien ciblée contre les opposants après c'est Turreau qui a fait de la merde mais en aucun cas la République
Pogdanse
il y a 25 jours
Monarchie large. Dans quel monde tu peux mettre en place quoique soit en 5 ans. Un projet de société ça prend au moins une dizaine d'années pour avoir un réel impact sur la société. La le président a 5 ans a batailler avec les parlementaires et te faire cancel tes lois par le CC.
NeutrinoBC
il y a 25 jours
Celui qui ne verse pas une larme devant le royaume de France n'a pas de coeur.
Celui qui voudrait son retour n'a pas de cerveau.
Lunske
il y a 25 jours
Monarchie
Au moins la culture et l'histoire française seraient respectées.
Et comme dirait l'op on ne maintiendrait pas le peuple dans l'illusion de pouvoir décider.
NarutoKyubi75
il y a 25 jours
Ptdrrr la lettre de cachet qui en fait est juste une autorisation de soins sous contrainte oui je veux bien les documents sur lesquels tu te base pour dire ça
Oui bon d'accord t'étais pas condamné à mort juste à passer une durée indéterminée entre 4 murs à manger du pain rassis et de l'eau et à avoir des souris comme seule compagnie
L'armée des émigrés c'était pas une marche pacifiste pour récupérer son bail de Château-Neuf-de-Beauce désolé hein mdrrr
Après encore une fois, parce que de base c'était mon propos et après t'as commencé à tout whippin : les évènements de la Révolution (et donc de la Première) ne sont pas du tout représentatifs de ce qu'est un régime républicain parce que justement on est dans une période de transition mais surtout dans une période de guerre civile
En fait ton prisme d'analyse il pue la merde (s'cuse moi de te le dire en ces termes). Oui les révolutions ça fait des morts et oui quand un régime doit s'imposer ou est en crise il va devenir bcp plus répressif
Au lieu de venir me parler du système de conscription, si t'as vraiment envie de me faire fermer maggle, parle moi plutôt de la répression de la Commune de Paris. Parce que ça, en terme d'évènement qui entache la réputation d'une République, ça se place tout en haut
Bah oui mais au XIVème siècle on était sous régime féodal... Si ton argument c'est juste de dire "Non mais la politique de la terre brûlée ça s'est fait que pendant la guerre de Cent Ans" bah genre ça compte pas parce que mdrrr ça montre bien que tes nobles protègent R
Après j'entends l'argument mais dsl si le seul argument proroyalisme c'est de dire qu'on va rétablir une noblesse combattante moi ça me suffit pas parce que
- ça va pas m'empêcher de me faire conscrire mdrr
- j'pourrai quand même pas dire Louis démission sans me faire interner
- J'ai juste la flemme de faire la guerre j'm'en fous de savoir que mon seigneur local y participe ou non
NarutoKyubi75
il y a 25 jours
Fassadfic
il y a 25 jours
Monarchie avec une élection masculine dans le cadre des représentations régionales et municipales qui en retour ont plus de pouvoir auprès du gouvernement.
Ça ne sert à rien de voter trop haut, le sujet est trop complexe pour 95% de la population.
NBT-x-Spawn
il y a 25 jours
Oui, il était allé voir l'héritier de la Maison d'Orléans et a fait marche arrière en disant que c'était un tarax
T'as des sources ? Je suis nteressé par le côté royaliste du général
SaintHeIier
il y a 25 jours
NarutoKyubi75
il y a 25 jours
Des centaines de milliers de victimes en deux ans, ça va un peu plus loin qu'une simple répression. A l'époque c'est autant voire plus meurtrier que la guerre de sept ans, qui a duré trois fois plus longtemps et opposait la Russie, la Bretagne, la Prusse, les Habsbourg, la France et une grande partie du Saint Empire (en gros quasi toute l'Europe).
Ton truc qui "va pas plus loin" a été plus meurtrier que la dernière grande guerre européenne de l'époque tout se passant sur un territoire cent fois plus petit, donc dose stp
SaintHeIier
il y a 25 jours
NBT-x-Spawn
il y a 25 jours
T'as des sources ? Je suis nteressé par le côté royaliste du général
http://www.cdi-garches.com/geopolitique/4499/
T'as la bibliographie en bas si tu veux pousser un peu
NBT-x-Spawn
il y a 25 jours
http://www.cdi-garches.com/geopolitique/4499/
T'as la bibliographie en bas si tu veux pousser un peu
Merci Khey. Et de ton côté tu peux develloper sur le régime idéal selon toi ? Une monarchie parlementaire ? T'es légitimiste, orleaniste, bonarpatiste ou c'est plus l'idée de la monarchie en général qui "t'attire"
Arkhen_
il y a 25 jours
Le problème de la monarchie c'est que vu que c'est héréditaire tu as mathématiquement 100% de chances de finalement tomber sur un abruti qui va tout foutre en l'air. Faudrait donc une monarchie élective.
Une Ve république quoi.
SaintHeIier
il y a 25 jours
NBT-x-Spawn
il y a 25 jours
Merci Khey. Et de ton côté tu peux develloper sur le régime idéal selon toi ? Une monarchie parlementaire ? T'es légitimiste, orleaniste, bonarpatiste ou c'est plus l'idée de la monarchie en général qui "t'attire"
Monarchie absolue histoire que y'ait pas d'instabilité populaire permanente, mais épaulée par :
- des maires avec adjoints dans les communes rurales qui écoutent les habitants et règlent / font remonter les problèmes
- au niveau local (dans chaque ville) et national, une parlement chargé de faire l'intermédiaire entre le peuple et le Roi / son représentant : synthèse des problèmes populaires, propositions de lois, débats. Une fois que tout ce petit monde finit par tomber d'accord, on soumet l'idée au Roi ou à son représentant local.
L'idée c'est que le peuple ne veut pas spécialement le pouvoir, ce qu'il veut c'est être écouté et qu'on s'occupe de ses problèmes sans que ça prenne des plombes. Donc faut foutre dehors tous les profiteurs du système politique, avoir le moins possible de décideurs qui sinon finissent par se tirer dans les pattes, et responsabiliser les élites populaires en leur déléguant la collecte d'informations quant aux problèmes du peuple, et la proposition de solutions.
Les industries importantes et/où stratégiques bénéficieront, comme toujours, de régimes particuliers.
Concernant la dévolution de la couronne, faut un truc hyper strict pour éviter les magouilles, quitte à parfois temporiser avec des conseils des Ministres ou conseils de Régence si le Roi actuel n'est pas en état de gouverner.
L'idée c'est que moins y'a de décideurs, moins y'a de corruption et plus ça va vite.
new1236
il y a 25 jours
Monarchie ça veut pas dire grand chose, il existe une multitude de variante.
new1236
il y a 25 jours
SaintHeIier a écrit :
Monarchie absolue histoire que y'ait pas d'instabilité populaire permanente, mais épaulée par :
- des maires avec adjoints dans les communes rurales qui écoutent les habitants et règlent / font remonter les problèmes
- au niveau local (dans chaque ville) et national, une parlement chargé de faire l'intermédiaire entre le peuple et le Roi / son représentant : synthèse des problèmes populaires, propositions de lois, débats. Une fois que tout ce petit monde finit par tomber d'accord, on soumet l'idée au Roi ou à son représentant local.L'idée c'est que le peuple ne veut pas spécialement le pouvoir, ce qu'il veut c'est être écouté et qu'on s'occupe de ses problèmes sans que ça prenne des plombes. Donc faut foutre dehors tous les profiteurs du système politique, avoir le moins possible de décideurs qui sinon finissent par se tirer dans les pattes, et responsabiliser les élites populaires en leur déléguant la collecte d'informations quant aux problèmes du peuple, et la proposition de solutions.
Les industries importantes et/où stratégiques bénéficieront, comme toujours, de régimes particuliers.
Concernant la dévolution de la couronne, faut un truc hyper strict pour éviter les magouilles, quitte à parfois temporiser avec des conseils des Ministres ou conseils de Régence si le Roi actuel n'est pas en état de gouverner.
L'idée c'est que moins y'a de décideurs, moins y'a de corruption et plus ça va vite.
Après l'ancien régime n'etait pas un régime aussi absolue qu'on le croit, c'était en réalité très décentraliser ou les différents parlements, autorité seigneuriale ou éclectique avaient énormément de pouvoir.
C'est beaucoup plus complexe qu'on le croit.
SaintHeIier
il y a 25 jours
new1236
il y a 25 jours
Après l'ancien régime n'etait pas un régime aussi absolue qu'on le croit, c'était en réalité très décentraliser ou les différents parlements, autorité seigneuriale ou éclectique avaient énormément de pouvoir.
C'est beaucoup plus complexe qu'on le croit.
Je suis d'accord. Mais dans le monde actuel il faudrait un pouvoir central fort pour imposer les grandes lignes, avec un pouvoir local à qui on laisse le soin de faire appliquer tout en respectant au mieux les particularités locales. Un modèle politique qui met des années avant de prendre une décision, qui change d'avis tous les 5/10 ans et qui galère à faire appliquer ses propres décisions, c'est pas ce qu'il y a de mieux.
NarutoKyubi75
il y a 25 jours
SaintHeIier a écrit :
Des centaines de milliers de victimes en deux ans, ça va un peu plus loin qu'une simple répression. A l'époque c'est autant voire plus meurtrier que la guerre de sept ans, qui a duré trois fois plus longtemps et opposait la Russie, la Bretagne, la Prusse, les Habsbourg, la France et une grande partie du Saint Empire (en gros quasi toute l'Europe).
Ton truc qui "va pas plus loin" a été plus meurtrier que la dernière grande guerre européenne de l'époque tout se passant sur un territoire cent fois plus petit, donc dose stp
Nankin (1937) c'est 200k victimes en 6 semaines, ça reste une répression
J'vais même aller plus loin : pour Nankin les Japonais ont massacré par pur esprit revanchard et racisme des Nankinois désarmés. Dans le cas de la guerre de Vendée, l'assaut est parti... Des Vendéens eux-même
Ce qui caractérise un génocide c'est pas le nombre de mort, c'est l'intentionnalité. Il n'y a jamais eu volonté d'anéantir le "peuple" vendéen
SaintHeIier
il y a 25 jours
NarutoKyubi75
il y a 25 jours
Nankin (1937) c'est 200k victimes en 6 semaines, ça reste une répression
J'vais même aller plus loin : pour Nankin les Japonais ont massacré par pur esprit revanchard et racisme des Nankinois désarmés. Dans le cas de la guerre de Vendée, l'assaut est parti... Des Vendéens eux-mêmeCe qui caractérise un génocide c'est pas le nombre de mort, c'est l'intentionnalité. Il n'y a jamais eu volonté d'anéantir le "peuple" vendéen
Bien sûr, mais mot pour mot dans le discours à la Convention :
"La Convention doit donner à toute l'armée révolutionnaire de l'Ouest un rendez-vous général, d'ici au 20 octobre, à Mortagne et à Cholet. Les brigands doivent être vaincus et exterminés sur leurs propres foyers. Semblables à ce géant fabuleux qui n'était invincible que quand il touchait la terre, il faut les soulever, les chasser de leur propre terrain pour les abattre"
"Détruisez la Vendée, Valenciennes et Condé ne sont plus au pouvoir de l'Autrichien. Détruisez la Vendée, l'Anglais ne s'occupera plus de Dunkerque. Détruisez la Vendée, et le Rhin sera délivré des Prussiens. Détruisez la Vendée, et l'Espagne se verra harcelée, conquise par les méridionaux joints aux soldats victorieux de Mortagne et de Cholet. Détruisez la Vendée, et une partie de cette armée de l'intérieur ira renforcer l'armée du Nord, si souvent trahie, si souvent travaillée. Détruisez la Vendée, et Lyon ne résistera plus; Toulon insurgera contre les Espagnols et les Anglais, et l'esprit de Marseille se relèvera à la hauteur de la révolution républicaine. "
C'est un appel à la destruction pure et simple khey, dis pas qu'il n'y avait pas de volonté d'anéantissement de la culture vendéenne
NarutoKyubi75
il y a 24 jours
SaintHeIier a écrit :
Bien sûr, mais mot pour mot dans le discours à la Convention :
"La Convention doit donner à toute l'armée révolutionnaire de l'Ouest un rendez-vous général, d'ici au 20 octobre, à Mortagne et à Cholet. Les brigands doivent être vaincus et exterminés sur leurs propres foyers. Semblables à ce géant fabuleux qui n'était invincible que quand il touchait la terre, il faut les soulever, les chasser de leur propre terrain pour les abattre"
"Détruisez la Vendée, Valenciennes et Condé ne sont plus au pouvoir de l'Autrichien. Détruisez la Vendée, l'Anglais ne s'occupera plus de Dunkerque. Détruisez la Vendée, et le Rhin sera délivré des Prussiens. Détruisez la Vendée, et l'Espagne se verra harcelée, conquise par les méridionaux joints aux soldats victorieux de Mortagne et de Cholet. Détruisez la Vendée, et une partie de cette armée de l'intérieur ira renforcer l'armée du Nord, si souvent trahie, si souvent travaillée. Détruisez la Vendée, et Lyon ne résistera plus; Toulon insurgera contre les Espagnols et les Anglais, et l'esprit de Marseille se relèvera à la hauteur de la révolution républicaine. "C'est un appel à la destruction pure et simple khey, dis pas qu'il n'y avait pas de volonté d'anéantissement de la culture vendéenne
Le truc c'est que là tu cites juste le décret du 1er octobre
Deux mois plus tôt, la loi précisait bien de protéger femmes, enfants et vieillards
Pour qu'il y ait génocide, bon déjà faut définir le peuple (et spoiler la "Vendée" à l'époque c'est tout sauf un peuple ou un territoire bien définie) il faut qu'il y ait un plan concerté et une politique systématisée contre un groupe ethnique.
Là, il s'agit de mater une insurrection
La répression a été violente, les actes de cette répression constituent indéniablement des crimes de guerre, mais
- Ca ne peut pas être qualifié de génocide
- Ca n'en fait pas un acte anodin pour autant
- Ca ne fait pas de la monarchie un régime supérieur à la République
BuyDrillBuy
il y a 24 jours
La monarchie ne nous a rien donné. Elle a pris, concentré les pouvoirs, brimé les libertés et fondé des privilèges héréditaires sur le dos du peuple et de l'activité économique.
C'est la République qui a brisé ces chaînes, qui a instauré l'égalité devant la loi, la souveraineté populaire, l'instruction pour tous, et la possibilité pour chacun, quelle que soit son origine, de participer à la vie publique.
La monarchie française est vraiment un des pires régimes politiques possibles, même Louis XVI en avait conscience
BuyDrillBuy
il y a 24 jours
Monarchie large. Dans quel monde tu peux mettre en place quoique soit en 5 ans. Un projet de société ça prend au moins une dizaine d'années pour avoir un réel impact sur la société. La le président a 5 ans a batailler avec les parlementaires et te faire cancel tes lois par le CC.
Donc si le Roi décide de mettre un projet de société qui te déplait profondément, t'acceptes de te faire entuber ? Par exemple, projet monarchiste classique, la restitution des terres aux nobles et à l'église ? T'acceptes de donner gratuitement ta maison à un héritier d'une grande famille ?
SaintHeIier
il y a 24 jours
NarutoKyubi75
il y a 24 jours
Le truc c'est que là tu cites juste le décret du 1er octobre
Deux mois plus tôt, la loi précisait bien de protéger femmes, enfants et vieillards
Pour qu'il y ait génocide, bon déjà faut définir le peuple (et spoiler la "Vendée" à l'époque c'est tout sauf un peuple ou un territoire bien définie) il faut qu'il y ait un plan concerté et une politique systématisée contre un groupe ethnique.
Là, il s'agit de mater une insurrectionLa répression a été violente, les actes de cette répression constituent indéniablement des crimes de guerre, mais
- Ca ne peut pas être qualifié de génocide
- Ca n'en fait pas un acte anodin pour autant
- Ca ne fait pas de la monarchie un régime supérieur à la République
Les lois allemandes début 1935 disaient bien de ne pas tuer mais simplement contrôler. Tu te rends compte que c'est pas un argument de dire "à un moment ils ont été gentils". Pour la définition du peuple, c'est pas compliqué, ils le disent eux-même dans ce que je t'ai cité, c'est même la première phrase du discours : " [La] Vendée existe encore, et les efforts des républicains ont été jusqu'à présent insuffisants contre les brigandages et les complots de ces royalistes". En clair ils désignent la totalité de la zone comme "brigands et royalistes", et l'ordre donné est de les détruire.
Ensuite rejeter la faute sur les généraux, c'est comme rejeter la faute du H. sur ses subalternes. C'est pas la première fois qu'un groupe politique, en France, décide de faire la guerre contre son propre peuple, on y avait eu droit lors de la Réforme protestante, sauf que ça s'était justement terminé grâce à un pouvoir royal fort et surtout on envoyait pas des civils levés de force.
Ce qui fait de la monarchie un régime supérieur, c'est sa stabilité, son efficacité, sa cohérence et son sens moral. Ces qualités sont bien souvent à l'image de celles du souverain, mais il est plus facile d'éduquer correctement un homme que de voir des milliers de bourgeois défendre spontanément les intérêts du peuple
SaintHeIier
il y a 24 jours
BuyDrillBuy
il y a 24 jours
La monarchie ne nous a rien donné. Elle a pris, concentré les pouvoirs, brimé les libertés et fondé des privilèges héréditaires sur le dos du peuple et de l'activité économique.C'est la République qui a brisé ces chaînes, qui a instauré l'égalité devant la loi, la souveraineté populaire, l'instruction pour tous, et la possibilité pour chacun, quelle que soit son origine, de participer à la vie publique.
La monarchie française est vraiment un des pires régimes politiques possibles, même Louis XVI en avait conscience
Donc si le Roi décide de mettre un projet de société qui te déplait profondément, t'acceptes de te faire entuber ? Par exemple, projet monarchiste classique, la restitution des terres aux nobles et à l'église ? T'acceptes de donner gratuitement ta maison à un héritier d'une grande famille ?
Ahi encore un qui n'a aucune connaissance du fonctionnement social pré-révolution
Le noble possédait les terres mais avait obligation de les "louer" aux paysans (en gros de leur fournir du travail), les taxes locales ayant pour objectif de financer l'entretien et l'amélioration des moulins, fours, routes, etc. A l'époque t'avais 20% d'impôts et t'avais droit à la justice et à une protection militaire, aujourd'hui on est à plus de 50% pour une justice est inefficace et une protection militaire que tu feras toi-même.
Ensuite l'Eglise s'occupait du social et les terres détenues par l'Eglise ne représentaient pas grand chose, généralement de quoi permettre aux moines de vivre en autonomie.
Pour finir de démontrer ton manque cruel de connaissances :
- égalité devant la loi : on l'a toujours pas aujourd'hui
- souveraineté populaire : on l'a toujours pas aujourd'hui
- instruction pour tous : en gros endoctrinement obligatoire puis chômage, alors qu'à l'époque tes gamins apprenaient un vrai métier ou pouvaient avoir des bourses pour étudier (les premières bourses étudiantes datent de l'époque des croisades)
- participation à la vie publique : c'était le cas dans presque toutes les villes, qui étaient généralement dotées de chartes de franchise.
NarutoKyubi75
il y a 24 jours
SaintHeIier a écrit :
Les lois allemandes début 1935 disaient bien de ne pas tuer mais simplement contrôler. Tu te rends compte que c'est pas un argument de dire "à un moment ils ont été gentils". Pour la définition du peuple, c'est pas compliqué, ils le disent eux-même dans ce que je t'ai cité, c'est même la première phrase du discours : " [La] Vendée existe encore, et les efforts des républicains ont été jusqu'à présent insuffisants contre les brigandages et les complots de ces royalistes". En clair ils désignent la totalité de la zone comme "brigands et royalistes", et l'ordre donné est de les détruire.
Ensuite rejeter la faute sur les généraux, c'est comme rejeter la faute du H. sur ses subalternes. C'est pas la première fois qu'un groupe politique, en France, décide de faire la guerre contre son propre peuple, on y avait eu droit lors de la Réforme protestante, sauf que ça s'était justement terminé grâce à un pouvoir royal fort et surtout on envoyait pas des civils levés de force.
Ce qui fait de la monarchie un régime supérieur, c'est sa stabilité, son efficacité, sa cohérence et son sens moral. Ces qualités sont bien souvent à l'image de celles du souverain, mais il est plus facile d'éduquer correctement un homme que de voir des milliers de bourgeois défendre spontanément les intérêts du peuple
Heu... A quel moment on compare les lois de Nuremberg avec la guerre de Vendée en fait?
A quel moment interdire à une catégorie de la population d'avoir des emplois, de se marier avec qui ils veulent et de porter un signe distinctif c'est comparable à une répression qui vise successivement tous les hommes en âge de porter une arme puis tous les hommes?
Là tu whippin tout mon clé et t'essaies juste d'associer des trucs qui ont rien à voir
Justement dans le cas de la Shoah y'a tout une législation qui se met en place, d'abord en Allemagne nazi puis en France et qui conduit in fine à la déportation puis à l'industrialisation de la mort.
Pas sûr que les guerres de religions soient vraiment un argument pro-royalisme surtout avec le massacre de la Saint-Barthélemy auxquels prirent part des civils... Participation de civils liée au contexte de l'époque où le pouvoir royal était tenu par les Guise et l'Eglise catholique. Le roi si vraiment son but est de protéger sa population, s'il a peur d'une révolte protestante après un assassinat raté, il envoie un appel au calme... Il ordonne pas le massacre de toute une partie de Paris.
Bah les armées qui font n'imp sans que l'état-major dise R c'est fréquent hein. Je blâme pas Patton ou Bradley pour les viols de Normandes par les G.I. Faut être de mauvaise foi pour pas y voir autre chose qu'une exaction
C'est aussi toute la question avec le massacre de Nankin. L'état-major savait ce qui s'y passait mais n'a rien dit pour arrêter le massacre. Est-ce que ça constitue un génocide : non. Y'a pas eu d'ordre ou de plan d'éradication de la population nankinoise, du Jiangsu ou des Chinois
Bah la République outre la parenthèse vichyste c'est un régime qui dure sans interruption depuis maintenant 150 ans
Faut accepter le sens de l'histoire : c'est le seul régime contemporain qui a survécu à la Révolution, au printemps des peuples, à la guerre franco-prussienne, à la PGM et à la guerre d'Algérie. Quant à la "moralité" de la monarchie on repassera je pense. Concentrer tout le pouvoir dans les mains d'un seul homme c'est peut être moral dans une théocratie mais dans un régime où chaque individu est censé être égal à l'autre c'est très très très discutable
ShieMwastsu
il y a 24 jours
La fameuse république qui au fil des années est pire qu'une monarchie déguisée.
Sinraptor
il y a 24 jours
Ceux qui votent pour un régime disparu depuis plus de 170 ans où ils étaient des sous-hommes
SaintHeIier
il y a 24 jours
NarutoKyubi75 a écrit :
Heu... A quel moment on compare les lois de Nuremberg avec la guerre de Vendée en fait?
A quel moment interdire à une catégorie de la population d'avoir des emplois, de se marier avec qui ils veulent et de porter un signe distinctif c'est comparable à une répression qui vise successivement tous les hommes en âge de porter une arme puis tous les hommes?
Là tu whippin tout mon clé et t'essaies juste d'associer des trucs qui ont rien à voirJustement dans le cas de la Shoah y'a tout une législation qui se met en place, d'abord en Allemagne nazi puis en France et qui conduit in fine à la déportation puis à l'industrialisation de la mort.
Pas sûr que les guerres de religions soient vraiment un argument pro-royalisme surtout avec le massacre de la Saint-Barthélemy auxquels prirent part des civils... Participation de civils liée au contexte de l'époque où le pouvoir royal était tenu par les Guise et l'Eglise catholique. Le roi si vraiment son but est de protéger sa population, s'il a peur d'une révolte protestante après un assassinat raté, il envoie un appel au calme... Il ordonne pas le massacre de toute une partie de Paris.
Bah les armées qui font n'imp sans que l'état-major dise R c'est fréquent hein. Je blâme pas Patton ou Bradley pour les viols de Normandes par les G.I. Faut être de mauvaise foi pour pas y voir autre chose qu'une exaction
C'est aussi toute la question avec le massacre de Nankin. L'état-major savait ce qui s'y passait mais n'a rien dit pour arrêter le massacre. Est-ce que ça constitue un génocide : non. Y'a pas eu d'ordre ou de plan d'éradication de la population nankinoise, du Jiangsu ou des Chinois![]()
Bah la République outre la parenthèse vichyste c'est un régime qui dure sans interruption depuis maintenant 150 ans
Faut accepter le sens de l'histoire : c'est le seul régime contemporain qui a survécu à la Révolution, au printemps des peuples, à la guerre franco-prussienne, à la PGM et à la guerre d'Algérie. Quant à la "moralité" de la monarchie on repassera je pense. Concentrer tout le pouvoir dans les mains d'un seul homme c'est peut être moral dans une théocratie mais dans un régime où chaque individu est censé être égal à l'autre c'est très très très discutable
On va clore cet épisode sur la Vendée si tu veux bien :
"La Convention vote le 1 er août 1793 un premier décret dit d'anéantissement de la Vendée qui prévoit l'exécution des hommes « pris les armes à la main » mais surtout la déportation des femmes, des enfants et des vieillards. Deux mois plus tard, la Convention adopte le 1 er octobre 1793 un décret modificateur qui ajoute à l'anéantissement matériel de la Vendée, l'extermination de ses habitants."
Source : un rapport du Sénat quand des députés se sont rendus compte que la loi de 1793 n'avait jamais été abrogée ( https://www.senat.fr/leg/ppl11-426.html )
Maintenant on passe à la suite. Tu parles de la St Barthelemy en disant que le Roi a appelé au massacre des protestants, ce qui est faux. Bel homme de paille.
Ensuite les armées qui font n'imp, oui, ça arrive. Mais bizarrement ça arrive surtout dans les armées de conscrits et les armées de mercenaires. Les armées royales françaises étaient réputées pour savoir se tenir. De toute façon ce n'est pas un argument ici puisque la loi ci-dessus mentionnait ne laissait pas trop le choix aux généraux quand à la conduite à avoir vis-à-vis de la population.
La République est à bout de souffle au bout de 150 ans, elles ont été forcées d'évoluer parce qu'instables, le fondateur de la 5e était un royaliste de coeur et alors que la Monarchie a fait de la France une des premières puissances mondiales pendant dix siècles, la République ne cesse de la faire chuter.
Pour finir, la monarchie de droit divin catholique est tout à fait compatible avec la devise républicaine. Les hommes sont nés libres et la liberté est sacrée. Les hommes sont tous égaux devant Dieu et la justice prime sur les différences sociales. Enfin les hommes sont tous frères par la foi. Et une religion immuable depuis 20 siècles c'est quand même plus stable qu'un code civil qui change tous les quatre matins au gré des votes de députés drogués, corrompus et/ou absents lors des débats.
NarutoKyubi75
il y a 24 jours
SaintHeIier a écrit :
Ahi encore un qui n'a aucune connaissance du fonctionnement social pré-révolution
Le noble possédait les terres mais avait obligation de les "louer" aux paysans (en gros de leur fournir du travail), les taxes locales ayant pour objectif de financer l'entretien et l'amélioration des moulins, fours, routes, etc. A l'époque t'avais 20% d'impôts et t'avais droit à la justice et à une protection militaire, aujourd'hui on est à plus de 50% pour une justice est inefficace et une protection militaire que tu feras toi-même.
Ensuite l'Eglise s'occupait du social et les terres détenues par l'Eglise ne représentaient pas grand chose, généralement de quoi permettre aux moines de vivre en autonomie.
Pour finir de démontrer ton manque cruel de connaissances :
- égalité devant la loi : on l'a toujours pas aujourd'hui
- souveraineté populaire : on l'a toujours pas aujourd'hui
- instruction pour tous : en gros endoctrinement obligatoire puis chômage, alors qu'à l'époque tes gamins apprenaient un vrai métier ou pouvaient avoir des bourses pour étudier (les premières bourses étudiantes datent de l'époque des croisades)
- participation à la vie publique : c'était le cas dans presque toutes les villes, qui étaient généralement dotées de chartes de franchise.
Donc littéralement le même système qu'aujourd'hui sauf que ton travail et ton argent sont captés par un particulier au lieu d'être captés par l'Etat
Justice inefficace bah elle est pas parfaite mais elle est déjà plus juste qu'à l'époque de l'Ancien Régime. Rien que le fait qu'aujourd'hui, des politiciens et même des anciens présidents soient condamnés à de la prison c'est une avancée par rapport à avant
Ce que tu dis c'est juste de la démagogie libertarienne "Ouin ouin je paie trop d'impôts" bah avant t'en payais aussi et ça servait littéralement à ce qu'un parasite oisif mange du poulet à chaque repas pendant que tu crevais la dalle
Ajd cet impôt il est redistribué dans des aides sociales auxquelles tu profites toi aussi
Et lâche cet argument de la conscription. Quand est-ce que t'es parti au Sahel toi? Quand est-ce que t'es parti en Afghanistan? Quand est-ce que t'es parti au Liban?
Tu whippin tout comme d'hab. Si le territoire national est attaqué par une armée d'un million d'hommes l'armée de métier ne suffira pas mais ça même sous Louis XX tu serais conscrit en fait
La première armée de la République c'est la Garde nationale et celle-là t'étais pas obligé d'en faire partie
1er propriétaire foncier en France avant la Révolution -> l'Eglise catholique mais tkt les terres détenues représentaient pas grand chose
Bah si, dans le droit on est tous égaux devant la loi. Dans les faits oui y'a encore pas mal de trucs à améliorer, mais ajd tu peux te manger un sale procès et une big condamnation en ayant été président de la République alors que sous l'Ancien Régime bah mdrrr qui allait condamner le roi?
Ouais d'accord l'Eglise mais bon c'était pas non plus le plus gros contre pouvoir de l'époque, bien au contraire
Pareil j'vois pas l'intérêt de taper sur la souveraineté populaire. On a un Parlement qui est ajd plus représentatif de la population que ne pouvait l'être la cour du roi sous Louis I à Philippe. Mais personne ne dit qu'on est super trop bien représentés. Juste que bah oui une république est plus représentative de sa population qu'une monarchie
Mdrrr la vieille rhétorique de con pardon mais c'est pas parce que t'écoutais pas en classe que nous on a appris des trucs qui servaient à rien ou qui étaient du mytho. Tu crois que les mecs que t'écoutes et qui t'ont mis dans la tête que le MA c'était le Golden Age de la France ils t'ont pas endoctriné?
Et bien sûr, tout le monde sait que sonne-per n'avait de problème d'emplois au Moyen Âge. On voyait jamais de gens crever la dalle en hiver parce que plus aucun métayer n'engageait de journaliers pour travailler dans ses champs et que plus aucun bâtisseur n'embauchait d'ouvrier pour bosser sur ses chantiers
T'sais le chômage ça a été inventé le 24 septembre 1792 à 9 h 00 heure locale (source : biographie de Robespierre par J.-C. Martin p. 754, Paris, Flammarion, 2014 réédité en 2021)
Ouah attention les gars, la LOURDE supériorité de l'Ancien Régime sur la République : ils ont inventé les bourses Crous mdrrrrrrrrrrrrr
Stv on compare le profil des étudiants au XIIIème siècle et celui des étudiants d'aujourd'hui mais A MON AVIS on le quartier latin du bas Moyen Âge devait être plus homogènes que la fac de médecine de Créteil aujourd'hui, et ce alors même qu'ils venaient de toute l'Europe
NarutoKyubi75
il y a 24 jours
"La Convention vote le 1 er août 1793 un premier décret dit d'anéantissement de la Vendée qui prévoit l'exécution des hommes « pris les armes à la main » mais surtout la déportation des femmes, des enfants et des vieillards. Deux mois plus tard, la Convention adopte le 1 er octobre 1793 un décret modificateur qui ajoute à l'anéantissement matériel de la Vendée, l'extermination de ses habitants."
Source : un rapport du Sénat quand des députés se sont rendus compte que la loi de 1793 n'avait jamais été abrogée ( https://www.senat.fr/leg/ppl11-426.html )
Maintenant on passe à la suite. Tu parles de la St Barthelemy en disant que le Roi a appelé au massacre des protestants, ce qui est faux. Bel homme de paille.
Ensuite les armées qui font n'imp, oui, ça arrive. Mais bizarrement ça arrive surtout dans les armées de conscrits et les armées de mercenaires. Les armées royales françaises étaient réputées pour savoir se tenir. De toute façon ce n'est pas un argument ici puisque la loi ci-dessus ne laissait pas trop le choix aux généraux quand à la conduite à avoir vis-à-vis de la population.
La République est à bout de souffle au bout de 150 ans, elles ont été forcées d'évoluer parce qu'instables, le fondateur de la 5e était un royaliste de coeur et alors que la Monarchie a fait de la France une des premières puissances mondiales pendant dix siècles, la République ne cesse de la faire chuter.
Pour finir, la monarchie de droit divin catholique est tout à fait compatible avec la devise républicaine. Les hommes sont nés libres et la liberté est sacrée. Les hommes sont tous égaux devant Dieu et la justice prime sur les différences sociales. Enfin les hommes sont tous frères par la foi. Et une religion immuable depuis 20 siècles c'est quand même plus stable qu'un code civil qui change tous les quatre matins au gré des votes de députés drogués, corrompus et/ou absents lors des débats.
T'as déjà cité le décret du 1.10.1793 j't'ai déjà dit que ça suffisait pas pour parler de génocide parce que y'a pas eu de politique systématisée contre les Vendéens qui en plus n'étaient même pas clairement définis
C'est un massacre, une répression très violente, mais c'est pas un génocide
Et le décret du 1er août parle pas de déportation
+ Source Bruno Retailleau en tête de liste c'est comme si je citais Bruno Lemaire pour dire que la politique économique de 2017 à 2024 était la meilleure du monde un peu de sérieux
J'ai pas la prétention de révolutionner l'historiographie des guerres de religion mais le consensus tend à faire de Charles IX et de Catherine de Médicis les responsables du massacre, oui...
Oui non d'accord c'était les chefs protestants, pas tous les protestants mais bon mdrrr je pense que le fond reste inchangé SURTOUT en période de trêve fragile pendant une guerre civile genre
Genre là j'suis désolé, la faute incombe entièrement à la couronne. Il aurait foutu la paix à Coligny les choses se seraient bien terminées
Bah si ça arrive surtout dans les armées de mercenaires viens pas faire ta propagande pour les rois quand c'était littéralement les premiers à faire appel à eux mdrrrrr
Oui oui allez la République elle était déjà à bout de souffle à l'époque de Maurras j'vais même aller plus loin elle était déjà à bout de souffle dans les années 1870 sonne-per peut prévoir comment va évoluer un régime ça c'est juste du cope royaliste.
Ca fait 150 ans que vous attendez de remettre un Louis sur le trône, ça fait 150 ans que l'histoire vous troll
Prime de la France après la Libération IMO après c'est la fraude de Gaulle qui a tout gâché. On serait resté sous régime parlementaire façon Quatrième on serait toujours le plus grand pays du monde mais je pense que t'es pas prêt pour ce débat
Pour preuve : années 10 et 20 -> qui est la première armée du monde? Merci
Qui est président de la République à ce moment? Tout le monde s'en fout
Non plus sérieusement c'est débile de voir dans le seul régime politique la cause de la puissance ou de l'influence de ton pays à travers le monde. Y'a d'autres dynamiques que juste la Constitution de ton pays qui entrent en jeu
J'irai demander à un jésuite si on est tous égaux devant Dieu mais je pense pas qu'il me réponde par l'affirmative
En plus c'est même pas vrai mdrrrr l'Eglise catholique est une des institutions les plus hiérarchisées. Le "sacrement" c'est littéralement devenir un homme au-dessus des hommes
La sainteté c'est pareil. Un saint n'est pas égal à lambda. Désolé mon khey mais là t'es à la limite du blasphème je trouve
Tous frères en foi heu... Bah... Comment dire... On est pas tous chrétiens en fait
Genre... jsp c'est évident non? Si y'a pas de liberté de culte y'a... Bah déjà y'a pas de liberté pour commencer mdrrr et du coup bah y'a encore moins de fraternité
CarglassRepare7
il y a 24 jours
Les cocus qui votent monarchie bordel
Bien que votre monarque dépense 10% du PIB pour entretenir sa pute officielle
SaintHeIier
il y a 24 jours
Presque
L'argent et le travail sont captés en local et redistribués/réinvestis en local, du moins sous le régime féodal, ce qui limitait les intermédiaires et donc les pertes / la corruption. Dans l'Ancien Régime, on se rapproche du modèle actuel.
Bravo, tu dis de la merde. A l'époque un violeur se faisait pas libérer après avoir été condamné coupable. Et t'avais d'anciens haut fonctionnaires qui étaient condamnés à mort ou à de la prison à vie pour avoir fraudé, ça rigolait moins qu'aujourd'hui. Et pour les affaires morales, t'as même eu des cas où le Roi allait faire publiquement pénitence.
Preuve du parasite oisif ? Puis bon niveau famine on a un français sur trois qui déclare ne pas manger à sa faim, donc ton paradis moderne semble un peu fake.
Je bosse aux impôts, et les impôts partent principalement dans deux directions :
- financer le trésor US avec les intérêts d'une dette qu'on aurait jamais eu sous la Royauté, et qu'on a eu justement à cause des démagogues
- financer des projets publics full détournement de fonds, cadeaux aux amis, démagogie, etc
Je lâche pas car c'est réel mon pauvre. Si demain on entre en guerre, toi et moi on peut être envoyés au front. Arrête de cope, c'est la loi qui le dit, pas moi.
Preuve ? C'est bête t'en trouveras pas puisqu'il n'y avait pas de conscription à l'époque. Le paysan en temps de guerre était en mode OSEF la plupart du temps. Au pire il changeait de seigneur, mais gardait sa maison, ses champs, ses récoltes. La seule conscription c'était dans les milices, et c'était normal puisque les villes avaient accepté de se défendre elles-mêmes pour ne plus dépendre des seigneurs.
Aujourd'hui t'as pas le choix mon coco, si le gouvernement le décide tu pars au front.
Bah forcément vu que tu considère l'ensemble des monastères comme UNE SEULE entité. C'est comme si je disais que les SCI étaient le premier propriétaire immobilier actuel, c'est pas faux mais ça n'a aucune pertinence. Refais la comparaison avec les biens détenus par le tiers état et la noblesse qu'on rigole.
C'est bien, c'est marqué mais pas appliqué, super. Bah sous l'Ancien régime t'avais l'Eglise qui condamnait le Roi, et le Roi qui finissait souvent par une pénitence publique.
Jusqu'au 18e siècle si, puis à partir de mi-18e on a les FM qui commencent à s'étendre et la bourgeoisie qui fait passer des lois vicieuses.
Sauf qu'un régime n'a pas besoin d'être représentatif pour fonctionner. Le but de la représentation populaire est de donner des indications sur l'état du peuple, pas de gouverner. Les gens sont égaux en droits, pas en capacités intellectuelles ni en sens moral, tu peux pas dire le contraire.
Le programme d'histoire est ultra-partial, c'est un fait, pas une opinion. Regarde les livres d'histoire dans les années 80 concernant la guerre d'algérie. C'est pas de l'histoire, c'est de l'endoctrinement puisque ça change selon les directions politiques.
On avait tellement la dalle qu'on faisait des fêtes énormes en plein hiver, genre mardi gras. Compare la situation des ouvriers du M-A avec celle des mineurs malnutris qu'on abandonne dans des mines en feu sous le règne des bourgeois républicains
Bravo, tu peux aller sur argument-de-secours.con si tu as besoin.
Ce qui prouve que tu disais de la merde (encore) quand tu prétendais qu'il n'y avait pas de possibilité d'éducation au Moyen-Âge. C'est simplement qu'on allait pas tirer les cassos jusqu'à l'école 8h par jour, on les laissait bosser et on éduquait ceux qui pouvaient l'être.
Bah c'est sûr, quand les déplacements sont limités à 30km/jour, ça limite la diversité ethnique dans les établissements. Et niveau diversité sociale, bah c'était full bourgeoisie et petite noblesse, comme c'est toujours le cas dans les facs de médecine / grandes écoles d'ingé / prépas militaires.
SaintHeIier
il y a 25 jours