The Lord of the Rings : The Rings of Power humanise les orcs

SC

SireConference

il y a 7 mois

-

Envoie

Faut que tu achètes les livres des Contes et légendes inachevés

OM

Office-MLN

il y a 7 mois

Les orcs fuient la guerre. Vous feriez pareil à leur place.

OB

OrysBarathe0n

il y a 7 mois

Le suite du Seigneur des Anneaux que Tolkien écrivait ressemblait énormément à GOT.

https://lotr.fandom.com/wiki/The_New_Shadow

« J'ai commencé une histoire qui se déroulait une centaine d'années après la chute, mais elle s'est révélée à la fois sinistre et déprimante. Puisqu'il s'agit d'hommes, il est inévitable que nous nous intéressions à la caractéristique la plus regrettable de leur nature : leur rapide satisfaction face au bien. Ainsi, le peuple du Gondor, en temps de paix, de justice et de prospérité, deviendrait mécontent et agité, tandis que les dynastes descendants d'Aragorn deviendraient de simples rois et gouverneurs, comme Denethor, voire pire. J'ai découvert que, même très tôt, il y avait un afflux de complots révolutionnaires, à propos d'un centre de religion sataniste secrète, tandis que les garçons du Gondor jouaient aux Orques et se promenaient en causant des dégâts. J'aurais pu écrire un « thriller » sur ce complot, sa découverte et son renversement, mais cela n'aurait été que cela. Cela n'en valait pas la peine.
-Extrait des Lettres de J.R.R. Tolkien, Lettre à Colin Bailey.

Dans une des ébauches il renversait le rôle entre les Gondoriens et les Orcs

Mouais je trouve pas que ça ressemble à du GOT, LOTR contient déjà une dimension eschatologique, la fin de la race des Hommes que fait peser Sauron, la corruption de l'âme humaine (Théoden, l'intendant du Gondor, de l'influence de l'anneau unique sur les races), bref pour moi on est dans la même veine. Et GOT ne se résume pas à des successions de complots. C'est avant tout un univers de medieval fantasy, ce que n'est pas LOTR.

SC

SireConference

il y a 7 mois


Les orcs fuient la guerre. Vous feriez pareil à leur place.

D6

Dabeull61PESSI

il y a 7 mois

Faut que tu achètes les livres des Contes et légendes inachevés

D'accord, par contre j'aimerais bien savoir d'où tu tires que Aragorn a fait la paix avec les orcs après la défaite de Sauron

CH

ChouetteHiboux

il y a 7 mois

La langue du Mordor est inspirée de sonorités de la langue turque et nous du chinois

Les Turques sont des sortes de Mongole à la base, des Oghouz pour être précis. https://image.noelshack.com/fichiers/2017/13/1490886827-risibo.png

AT

AnyaTaylorJoie

il y a 7 mois

https://image.noelshack.com/fichiers/2024/35/5/1725026587-sans-titre-3.jpg https://image.noelshack.com/fichiers/2020/47/7/1606070665-anyasourire.png
Allons chasser de l'orc https://image.noelshack.com/fichiers/2019/43/4/1571938374-aragorn-3.png

AT

AnyaTaylorJoie

il y a 7 mois

Sauron est communiste, pour l'uniformisation sous un régime totalitaire https://image.noelshack.com/fichiers/2020/49/5/1607080789-anyacam2.png
Mais il s'y est mal pris, les orcs préfèrent Adar le petit père des peuples

SO

Sombrerox

il y a 7 mois

Les Turques sont des sortes de Mongole à la base, des Oghouz pour être précis. https://image.noelshack.com/fichiers/2017/13/1490886827-risibo.png

Oui les orques sont un genre de caricature de turco-mongol.
Ils sont décrits comme ayant un type vaguement asiatique et parlent une langue inspirée des langues turques.
https://www.noelshack.com/2024-35-5-1725027262-ork.png

Les gondoriens sont des byzantins, les haradrims des arabes et les roïrims une version chevaleresque des peuples germaniques.

TM

TheMadLad6

il y a 7 mois

Pourquoi débile ?

Parce qu'il considère sans nuance que les ennemis du Gondor/Rohan sont tous foncièrement mauvais alors que certain des Haradrims/Orientaux/Hommes du pays de Dun sont envoyé au combat par contrainte

Le seul a soulever ce point une seule fois dans les trois livres c'est Faramir.

Ce que je trouve complètement con sachant qu'à la chute de Sauron toute l'emprise sur les orcs/trolls disparaît d'un coup

Qu'on apprends que les orcs ont quand même un vestige de vie normale

Que pendant son règne Aragorn fait la paix avec Orientaux/Corsaires comme s'ils étaient plus mauvais d'un coup

Mais pendant l'entièreté de la guerre le Gondor/Rohan sont entièrement composé de paladins vertueux

Tout au long des livres il y a un conflit interne entre une vision binaire gentil/méchant et une autre vision il y a du bien et du mal dans chacun

PD

PasDeBolLeLow10

il y a 7 mois

Les orcs représentent directement chinois/hordes mongoles dans le Seigneur des anneaux.

Le Mordor était la Chine dans la première ébauche du texte

C'est le moyen-orient, c'est eux qui vivent uniquement pour la guerre et grace à l'esclavage depuis prêt de 2000 ans

BO

Boortchux

il y a 7 mois

Dans la vision de Tolkien, les orcs sont de type mongoloïde et ont bien une culture propre. C'est la représentation des orcs dans les films de Jackson qui ne colle pas du tout à l'œuvre originale.

TM

TheMadLad6

il y a 7 mois

Le seul but qui a mené Aragorn au trône du Gondor c'était d'épouser Arwen aussi, je pose ça là au cas où https://image.noelshack.com/fichiers/2021/43/4/1635454847-elton-john-tison-golem.png

AR

Arthurus_rex

il y a 7 mois

Les orcs représentent directement chinois/hordes mongoles dans le Seigneur des anneaux.

Le Mordor était la Chine dans la première ébauche du texte

Pourtant y avait déjà les "peuples de l'est" typé asiatique dans son univers
On ne les vois pas dans les films mais sont bien présent dans les bouquins
Ils se sont allié à Sauron mais ne sont pas des orques

Surtout que l'origine des orques est déjà expliquée et qu'il s'agit d'elfes torturés/transformés n'ayant aucun rapport avec les chinois

Donc je sais pas d'où tu sors ta theorie, peut être c'était bien dans l'ébauche mais il a manifestement changé d'avis en cours de route

P2

planeteforum22

il y a 7 mois


On fait pareil avec les africains, qu'est-ce qui te choque ?

https://image.noelshack.com/fichiers/2020/43/3/1603304270-franck-sourire.png

BO

Boortchux

il y a 7 mois

Pourtant y avait déjà les "peuples de l'est" typé asiatique dans son univers
Ont les vois pas dans les films mais sont bien présent dans les bouquins
Ils se sont allié a Sauron mais ne sont pas des orques

Surtout que l'origine des orques est déjà expliquée et qu'il s'agit d'elfes torturés/transformés n'ayant aucun rapport avec les chinois

Donc je sais pas d'où tu sors ta theorie

Tolkien à propos des orcs

Je fais partie de la génération qui a eu la chance de lire les livres avant que sortent les films: dans les livres, les orcs ont une culture propre. Rien a voir avec les immondices utilisant des cimeterres aux lames courbées à 90 degrés des films de Jackson. La représentation des orcs dans ces films est une insulte particulièrement grave à l'oeuvre originale.

BO

Boortchux

il y a 7 mois

Christopher Tolkien a fait le choix de mettre ce passage dans le Silmarilion, mais il s'agit juste d'une note de Tolkien à un moment donné. Il avait un autre avis avant, et en a changé après.
Comme souvent, je trouve, c'est son premier jet qui est le plus cohérent: Melkor a créé les orcs, en caricaturant les elfes (comme Aüle a créé les nains). Ensuite, Tolkien a eu un temps l'idée d'en faire des elfes pervertis, puis des hommes pervertis. Mais l'empreinte de sa vision première est toujours restée.

WI

Wiben

il y a 7 mois

Christopher Tolkien a fait le choix de mettre ce passage dans le Silmarilion, mais il s'agit juste d'une note de Tolkien à un moment donné. Il avait un autre avis avant, et en a changé après.
Comme souvent, je trouve, c'est son premier jet qui est le plus cohérent: Melkor a créé les orcs, en caricaturant les elfes (comme Aüle a créé les nains). Ensuite, Tolkien a eu un temps l'idée d'en faire des elfes pervertis, puis des hommes pervertis. Mais l'empreinte de sa vision première est toujours restée.

Tolkien a essayé de rajouter de la cohérence philosophique (et théologique) à son univers pendant des décennies : la création des orcs posaient problèmes parce que le mal ne peut pas créer.

BO

Boortchux

il y a 7 mois

Tolkien a essayé de rajouter de la cohérence philosophique (et théologique) à son univers pendant des décennies : la création des orcs posaient problèmes parce que le mal ne peut pas créer.

Certes, mais sa première vision était plus logique. Les humains et les elfes sont les enfants d'Iluvatar, les nains ceux d'Aule (ce qui explique leur manque de grâce et la rudesse de leur langage, créé par Aule, que Tolkien voulait sémitique) et les orcs ceux de Melkor, ce qui explique leur laideur et celle de leur parler (le parler noir, inventé par Melkor, que Tolkien voulait particulièrement laid).
Il a ensuite pensé en faire des elfes pervertis. Mais quid alors de leur apparence? Et (poitn soulevé par Tolkien si mes souvenirs sont bons) de leurs âmes devant aller dans les cavernes de Mandos? Il a ensuite pensé à en faire des hommes pervertis... Question: sa première vision était-elle cette qu'il avait quand il a écrit le sda? A vérifier, mais je pense que oui, parce qu'il a réécrit le silmarilion après que dans les permières versions les orcs osnt des créatures de Melkor.

WI

Wiben

il y a 7 mois

Boortchux

il y a 7 mois

Certes, mais sa première vision était plus logique. Les humains et les elfes sont les enfants d'Iluvatar, les nains ceux d'Aule (ce qui explique leur manque de grâce et la rudesse de leur langage, créé par Aule, que Tolkien voulait sémitique) et les orcs ceux de Melkor, ce qui explique leur laideur et celle de leur parler (le parler noir, inventé par Melkor, que Tolkien voulait particulièrement laid).
Il a ensuite pensé en faire des elfes pervertis. Mais quid alors de leur apparence? Et (poitn soulevé par Tolkien si mes souvenirs sont bons) de leurs âmes devant aller dans les cavernes de Mandos? Il a ensuite pensé à en faire des hommes pervertis... Question: sa première vision était-elle cette qu'il avait quand il a écrit le sda? A vérifier, mais je pense que oui, parce qu'il a réécrit le silmarilion après que dans les permières versions les orcs osnt des créatures de Melkor.

Elle n'est pas cohérente s'il veut garder la règle selon laquelle seul Eru a le pouvoir créer des créatures vivantes et indépendantes.
Le problème, c'est qu'il avait commencé à multiplier des petites incohérences comme ça, qui demandait un remaniement trop lourd du Silmarillion.

Le mieux, c'est tout de même que ça reste dans l'ordre du mystère, et de ne pas trop creuser les incohérences.

BO

Boortchux

il y a 7 mois

D'après l'essai suivant:
https://www.tolkiendil.com/essais/peuples/nature-orques

L'idée que les orcs soient des elfes pervertis apparaît au début des années 1950. Leur création par Melkor, l'idée do'origine, aparaît en 1930. Le seigneur des anneaux commence a être rédigé en 1937 et est publié en 1955. Les choses sont donc imbriquées. Mais je persiste et signe: c'est l'idée première qui transparaît dans l'oeuvre.

GF

GusFrileux

il y a 7 mois

Allez voir la série au lieu de voir les screens, les orcs prennent cher et ça fait plaisir (il y en a qui se prend un coup de sabots et se fait embrocher ahiii )

Justement je suis un peu rassuré, j'avais peur qu'ils tombent dans la facilité des séries, avec des méchants un peu gentils. Mais non, Sauron est un vrai enfoiré, ça fait plaisir

WI

Wiben

il y a 7 mois

Boortchux

il y a 7 mois


D'après l'essai suivant:
https://www.tolkiendil.com/essais/peuples/nature-orques

L'idée que les orcs soient des elfes pervertis apparaît au début des années 1950. Leur création par Melkor, l'idée do'origine, aparaît en 1930. Le seigneur des anneaux commence a être rédigé en 1937 et est publié en 1955. Les choses sont donc imbriquées. Mais je persiste et signe: c'est l'idée première qui transparaît dans l'oeuvre.

Ah c'est possible que ce soit l'idée qu'on retrouve le plus dans l'oeuvre oui !

Tolkien, c'est surtout un bon linguiste, il y a tout de même quelques incohérences dans son univers.

BO

Boortchux

il y a 7 mois

Je ne regarderai jamais cette merde. Je regrette d'ailleurs d'avoir vu les films.

HE

Heurystide

il y a 7 mois

Lol

WI

Wiben

il y a 7 mois

BO

Boortchux

il y a 7 mois

Il n'a jamais terminé ses langues, il a passé son temps à changer des choses, peut-être simplement parce que la création était ce qui l'intéressait.
Son fils dit qu'il tenait vraiment à finir le Silmarilion. S'il le dit, il y a de quoi le croire, mais je pense qu'à tout le moins cette tendance de Tolkien à ne pas brosser de plan définitif du premier coup est une des choses qui l'ont empêché de finir.

BO

Boortchux

il y a 7 mois

C'est exactement la même chose pour ses langues. Même pour les plus abouties, il y a les "versions de telles années" avec des changements très importants. ET on ne parle pas de toutes les langues qu'il a a peine ébauchées. Il ne tenait manifestement pas à faire un univers définitivement cohérent et léché soutenu par un plan marketing. Il se faisait plaisir, c'était une autre époque. Il a d'ailleurs eu des problèmes financiers toute sa vie.

OB

OrysBarathe0n

il y a 7 mois

il se trouve que j'étais déjà tombé dessus, je cherchais des critiques négatives constructives

R6

roronoazororo60

il y a 7 mois

Parce qu'il considère sans nuance que les ennemis du Gondor/Rohan sont tous foncièrement mauvais alors que certain des Haradrims/Orientaux/Hommes du pays de Dun sont envoyé au combat par contrainte

Le seul a soulever ce point une seule fois dans les trois livres c'est Faramir.

Ce que je trouve complètement con sachant qu'à la chute de Sauron toute l'emprise sur les orcs/trolls disparaît d'un coup

Qu'on apprends que les orcs ont quand même un vestige de vie normale

Que pendant son règne Aragorn fait la paix avec Orientaux/Corsaires comme s'ils étaient plus mauvais d'un coup

Mais pendant l'entièreté de la guerre le Gondor/Rohan sont entièrement composé de paladins vertueux

Tout au long des livres il y a un conflit interne entre une vision binaire gentil/méchant et une autre vision il y a du bien et du mal dans chacun

Bah oui LOTR c'est une vision complètement manichéenne c'est pas nouveau

RA

Rannithebitch

il y a 7 mois

En dehors de la portée politique, Tolkien a lui même humanise les orcs dans les livres notamment lors du passage avec Shelob.

Donc les descos qui se moquent...

R6

roronoazororo60

il y a 7 mois


En dehors de la portée politique, Tolkien a lui même humanise les orcs dans les livres notamment lors du passage avec Shelob.

Donc les descos qui se moquent...

Bah oui m'enfin c'est vrai que Tolkien a quand même une vision vachement manichéenne .... Le bien est très bien et le mal très mal ..... Le seul qui détonne un peu c'est Boromir qui joue un peu le rôle de "l'homme faible qui se laisse dominer par ses passions" mais au final ses dernières paroles montrre qu'il s'est repenti . Les orcs sont quans même à peu près tout le temps vu dans le roman comme des abrutis qui se disputent entre eux et qu'on peut envoyer comme de la chair à canon

PH

Phebs

il y a 7 mois

Les Orcs n'ont pas à être humanisés ainsi, ce n'est pas raccord avec la vision de Tolkien.

Ce sont des êtres mauvais et torturés, qui haïssent tout autant qu'ils se haïssent eux-mêmes

EH

Ehbanon

il y a 7 mois

roronoazororo60

il y a 7 mois

Bah oui m'enfin c'est vrai que Tolkien a quand même une vision vachement manichéenne .... Le bien est très bien et le mal très mal ..... Le seul qui détonne un peu c'est Boromir qui joue un peu le rôle de "l'homme faible qui se laisse dominer par ses passions" mais au final ses dernières paroles montrre qu'il s'est repenti . Les orcs sont quans même à peu près tout le temps vu dans le roman comme des abrutis qui se disputent entre eux et qu'on peut envoyer comme de la chair à canon

Tolkien n'a jamais eu la prétention de faire de son SDA un équivalent au Roi maudit comme ce fut le cas pour Martin https://image.noelshack.com/fichiers/2017/13/1490886827-risibo.png

Les orcs de Tolkien ne sont que la représentation d'une humanité entièrement pervertie, ils représentent tout ce qui a de mauvais dans l'homme, c'est pas vraiment le bien contre le mal mais plus une histoire sur l'homme qui tente de s'en sortir malgré tout le vice qui existe dans ce monde

R6

roronoazororo60

il y a 7 mois

Tolkien n'a jamais eu la prétention de faire de son SDA un équivalent au Roi maudit comme ce fut le cas pour Martin https://image.noelshack.com/fichiers/2017/13/1490886827-risibo.png

Les orcs de Tolkien ne sont que la représentation d'une humanité entièrement pervertie, ils représentent tout ce qui a de mauvais dans l'homme, c'est pas vraiment le bien contre le mal mais plus une histoire sur l'homme qui tente de s'en sortir malgré tout le vice qui existe dans ce monde

Je précise que j'ai écrit ca pour répondre au khey qui disait que les orcs étaient humanisés , moi la vision manichéenne de Tolkien ne me dérange absolument pas et je trouve que les nouveaux SDA devraient comme rings of power devraient être remis à leur place : Dans les chiottes

PA

pazapazpaz

il y a 7 mois

total orc death https://image.noelshack.com/fichiers/2017/44/3/1509521354-aragorn1.jpg

R9

Rosarielle-996

il y a 7 mois

Tolkien a changé d'avis plusieurs fois sur le sujet. Au départ, ils ont été créés par Melkor... puis, il a changé d'avis et s'est dit que le mal ne pouvait pas créer et seulement détruire.

Donc, il a dit après que les orcs/goblins sont soit des elfes ou des humains corrompus par l'anneau (comme Gollum est un hobbit corrompu).

Donc cette série est un énorme doigt au more et à tolkien

KH

King_Hades

il y a 7 mois

Les chances du Gondor

KH

King_Hades

il y a 7 mois

Les ingénieurs et les neurochirurgiens du Roran

R9

Rosarielle-996

il y a 7 mois

Non il me semble que dans les romans c'est bien son fils aussi
https://www.tolkiendil.com/encyclo/personnages/orques/bolg

c'est une oeuvre de fantasy c'est pas la vrai vie tocard

LS

Lt_Sithrac

il y a 7 mois

c'est une oeuvre de fantasy c'est pas la vrai vie tocard

C'est pas parce que c'est une oeuvre de fantasy qu'il faut foutre la cohérence aux chiottes.

EH

Ehbanon

il y a 7 mois

Lt_Sithrac

il y a 7 mois

C'est pas parce que c'est une oeuvre de fantasy qu'il faut foutre la cohérence aux chiottes.

c'est surtout que peu importe le genre de l'oeuvre il faut avant tout respecter la vision de l'auteur

MA

macaquecroyant

il y a 7 mois

Putain je l'ai toujours dit

Legolas ce gros suprémaciste

BO

Boortchux

il y a 7 mois

Dire que Tolkien est manichéen, c'est juste n'importe quoi. Personne ou presque n'est mauvais par nature chez Tolkien. Le mal est choisi ou on y est attiré. Gollum en est un exemple parmi d'autres. Il passe tout près de la rédemption mais il en est écarté par l'attitude infecte de Sam.
Les hommes de Numénor, si proches de elfes, qui passeront pour une large part au culte de Sauron en sont un autre exemple (mais là on est déjà trop loin pour la plupart des gens).

Absolument. Les SdA c'est un livre, pas des films de zombies merdiques.

OP
FV

Fin-Vacance

il y a 7 mois

PO

Poutintinenurss

il y a 7 mois

Let the orcs alone