Un GAUCHISTE pour m'expliquer ce tract du NPA ?

59 messages

Mise à jour: il y a 4 mois

Pattatarte61

il y a 4 mois

Pour l'amour de Dieu, je voudrais vraiment vraiment qu'un gauchiste essaye de m'expliquer la portée du message de ce tract, svp

Je vous écoute

Pattatarte61

il y a 4 mois

GusFringale

il y a 4 mois

Joyeux noel mon khey pattatarte

OdolamX280

il y a 4 mois

Bah ils sont persuadés que les frontières empêchent l'internationale et donc l'union des prolétaires de tous les pays

GusFringale

il y a 4 mois

Joyeux noël mon khey Odolam

OdolamX280

il y a 4 mois

Joyeux noël mon khey Odolam

Joyeux Noël clé, que Dieu te bénisse

LFSDC7

il y a 4 mois

Pendant ce temps dans la réalité https://www.bfmtv.com/economie/economie-social/france/le-patron-du-medef-assure-que-l-economie-aura-massivement-besoin-de-travailleurs-etrangers_AD-202312190394.html

Pattatarte61

il y a 4 mois

Joyeux noel mon khey pattatarte

merci mon bon clé gus, toi de même

BAN144144

il y a 4 mois

AYAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA

Pattatarte61

il y a 4 mois

Bah ils sont persuadés que les frontières empêchent l'internationale et donc l'union des prolétaires de tous les pays

Mais même Marx-kun disait dans le Manifeste que l'union des prolétaires doit avant tout se faire au sein des pays respectifs, en fonction des besoins, coutumes, et us spécifiques à chaque Nation.

Quel intérêt objectif a un patron à avoir des frontières fortes ? Y a 1000 exemples dans l'autre sens (patrons contre les frontières sous toutes ses formes, suffit de voir comment de Gaulle se frittait avec la bourgeoisie), et pas un seul dans l'autre sens.

Un patron a tout à gagner d'avoir un monde internationalisé.

Pattatarte61

il y a 4 mois

Pendant ce temps dans la réalité https://www.bfmtv.com/economie/economie-social/france/le-patron-du-medef-assure-que-l-economie-aura-massivement-besoin-de-travailleurs-etrangers_AD-202312190394.html

https://x.com/DestinationTele/status/1803753660565885415

C'est surement un genre de double-jeu super intelligent qu'on est trop bête pour comprendre ça doit être ça

Dabeull61PESSI

il y a 4 mois

WTF

SuicideCaca17

il y a 4 mois

Mais même Marx-kun disait dans le Manifeste que l'union des prolétaires doit avant tout se faire au sein des pays respectifs, en fonction des besoins, coutumes, et us spécifiques à chaque Nation.
Quel intérêt objectif a un patron à avoir des frontières fortes ? Y a 1000 exemples dans l'autre sens (patrons contre les frontières sous toutes ses formes, suffit de voir comment de Gaulle se frittait avec la bourgeoisie), et pas un seul dans l'autre sens.
Un patron a tout à gagner d'avoir un monde internationalisé.

Marx ne prône pas une abolition immédiate et forcée des pays, mais il envisage une disparition progressive des frontières nationales et de l'État en tant qu'institution coercitive, une fois la société sans classes atteinte.

Il s'agit d'une vision internationaliste, où les travailleurs du monde entier formeraient une communauté mondiale unifiée, libre de l'exploitation capitaliste et des conflits nationaux.

OdolamX280

il y a 4 mois

Mais même Marx-kun disait dans le Manifeste que l'union des prolétaires doit avant tout se faire au sein des pays respectifs, en fonction des besoins, coutumes, et us spécifiques à chaque Nation.
Quel intérêt objectif a un patron à avoir des frontières fortes ? Y a 1000 exemples dans l'autre sens (patrons contre les frontières sous toutes ses formes, suffit de voir comment de Gaulle se frittait avec la bourgeoisie), et pas un seul dans l'autre sens.
Un patron a tout à gagner d'avoir un monde internationalisé.

Ils te répondront que l'union des prolétaires doit d'abord se faire - non pas avant tout - au sein des nations

Pattatarte61

il y a 4 mois

Marx ne prône pas une abolition immédiate et forcée des pays, mais il envisage une disparition progressive des frontières nationales et de l'État en tant qu'institution coercitive, une fois la société sans classes atteinte.
Il s'agit d'une vision internationaliste, où les travailleurs du monde entier formeraient une communauté mondiale unifiée, libre de l'exploitation capitaliste et des conflits nationaux.

Malheureusement, l'Histoire a prouvé que la classe capitaliste se sied parfaitement bien à l'économie mondialisé et au sans-frontiérisme

à l'inverse, elle ne trouve rien qui lui mette autant de bâton dans les roues que les frontières (physiques, économiques, douanières, monétaires etc).

Dabeull61PESSI

il y a 4 mois

Par contre faudrait surtout leur demander concrètement comment ils comptent faire pour transformer la société, déjà qu'ils sont incapables de gagner une élection municipale

Millenial4

il y a 4 mois

Poutou, ahh oui lui

On l'a engagé à la CIA

Enfin il travaille pour nous sans le savoir mais il fait quand même le taff à notre place

Il n'y a que dans ce pays de fromage qui pue que ca arrive ce genre de connerie

OdolamX280

il y a 4 mois

Marx ne prône pas une abolition immédiate et forcée des pays, mais il envisage une disparition progressive des frontières nationales et de l'État en tant qu'institution coercitive, une fois la société sans classes atteinte.
Il s'agit d'une vision internationaliste, où les travailleurs du monde entier formeraient une communauté mondiale unifiée, libre de l'exploitation capitaliste et des conflits nationaux.

Ouais voilà, en prime t'as droit au lexique de branleur

SuicideCaca17

il y a 4 mois

À court terme : Les travailleurs doivent s'unir au-delà des frontières pour renverser le capitalisme.

À moyen terme : La révolution doit s'étendre à plusieurs pays pour réussir durablement.

À long terme : Dans une société communiste mondiale, les frontières deviendront inutiles et dépériront naturellement.

Marx n'a pas défendu la création d'un "État mondial" centralisé. Il imaginait plutôt une coopération internationale entre les travailleurs, où les divisions nationales perdraient tout sens dans une société libérée de l'exploitation capitaliste.

Ainsi, le but n'était pas de créer un super-État mondial, mais plutôt une communauté mondiale sans classes ni frontières politiques artificielles.

Pattatarte61

il y a 4 mois

Ils te répondront que l'union des prolétaires doit d'abord se faire - non pas avant tout - au sein des nations

Mais encore une fois, quel intérêt pour le peuple ? Le sansfrontiérisme, DONC le libéralisme, DONC la prédation, c'est tout benef pour la bourgeoisie libérale.

Le seul moyen pour qu'une "Internationale" puisse faire du protectionnisme et se défendre face aux prédations capitalistes iniques, ce serait qu'une seule entité unique dirige le monde entier (projet impérialiste donc, URSS, USA..)

SuicideCaca17

il y a 4 mois

Ils te répondront que l'union des prolétaires doit d'abord se faire - non pas avant tout - au sein des nations

Ça va totalement dépendre des différents courants marxistes ça, le PRCF n'a pas du tout la même vision que le NPA sur les moyens mais ils défendent le même idéal/but.

Pattatarte61

il y a 4 mois

À court terme : Les travailleurs doivent s'unir au-delà des frontières pour renverser le capitalisme.
À moyen terme : La révolution doit s'étendre à plusieurs pays pour réussir durablement.
À long terme : Dans une société communiste mondiale, les frontières deviendront inutiles et dépériront naturellement.
Marx n'a pas défendu la création d'un "État mondial" centralisé. Il imaginait plutôt une coopération internationale entre les travailleurs, où les divisions nationales perdraient tout sens dans une société libérée de l'exploitation capitaliste.
Ainsi, le but n'était pas de créer un super-État mondial, mais plutôt une communauté mondiale sans classes ni frontières politiques artificielles.

Une économie sans douane, c'est pas exactement comme ça que la bourgeoisie est devenue la classe dominante dans l'Histoire ?

TheDoggyZinc

il y a 4 mois

alors que les patrons sont ceux qui font tout pour avoir une immigration légale et illégale pour mettre la pression sur les salaires trop haut demandés par les Français pour eux , ce tract est débile

pizza_hawaienne

il y a 4 mois

voilà pourquoi je préfère lutte ouvrière

SuicideCaca17

il y a 4 mois

Malheureusement, l'Histoire a prouvé que la classe capitaliste se sied parfaitement bien à l'économie mondialisé et au sans-frontiérisme
à l'inverse, elle ne trouve rien qui lui mette autant de bâton dans les roues que les frontières (physiques, économiques, douanières, monétaires etc).

Oui, le capitalisme sait aussi s'adapter à l'internationalisme et ça le renforce. Mais le communisme aurait tout aussi intérêt à être mondialisé pour réussir.

OdolamX280

il y a 4 mois

Ça va totalement dépendre des différents courants marxistes ça, le PRCF n'a pas du tout la même vision que le NPA sur les moyens mais ils défendent le même idéal/but.

Nan, quelques soient les obédiences vous répétez tous le même mantra sur cette question et t'as pas échappé à la règle

Kroustibite

il y a 4 mois

Anecdote amusante : la seule fois où Poutou a osé prendre un risque physique dans sa vie politique, c'était il y a 10 ans et il s'est fait allonger d'un coup de poing dans la gueule par un vigile, probablement allogène.

https://www.20minutes.fr/politique/1234723-20131010-20131010-philippe-poutou-frappe-vigiles-supermarche

Erazer8888

il y a 4 mois

Malheureusement, l'Histoire a prouvé que la classe capitaliste se sied parfaitement bien à l'économie mondialisé et au sans-frontiérisme
à l'inverse, elle ne trouve rien qui lui mette autant de bâton dans les roues que les frontières (physiques, économiques, douanières, monétaires etc).

On en reparlera lorsque la valeur du smic sera identique dans le monde entier (ainsi que les heures légales de travail)

SuicideCaca17

il y a 4 mois

Une économie sans douane, c'est pas exactement comme ça que la bourgeoisie est devenue la classe dominante dans l'Histoire ?

Non. Mais la bourgeoisie à tout intérêt à être mondialisée en effet.

Millenial4

il y a 4 mois

On en reparlera lorsque la valeur du smic sera identique dans le monde entier (ainsi que les heures légales de travail)

Eh oui les gars, allez mangez mes petits billets vert capitaliste

SuicideCaca17

il y a 4 mois

Nan, quelques soient les obédiences vous répétez tous le même mantra sur cette question et t'as pas échappé à la règle

Je ne suis pas coco, le low. Et si, évidemment.

Pattatarte61

il y a 4 mois

Oui, le capitalisme sait aussi s'adapter à l'internationalisme et ça le renforce. Mais le communisme aurait tout aussi intérêt à être mondialisé pour réussir.

Donc impérialiste, on est d'accord ?

Puisque le communisme nécessite forcément une entité administratrice (puisqu'il est question de redistribution), donc, une entité qui s'occupe des fonds publics.

Or, si UNE entité gère un monde sans frontière, donc, un monde "uni", ça veut dire qu'il faut qu'une seule entité domine et gère le mond eentier

On en revient à la logique coloniale et impérialiste.

OdolamX280

il y a 4 mois

Je ne suis pas coco, le low. Et si, évidemment.

J'en doute mais allez, c'est Noël donc je te crois sur parole

SuicideCaca17

il y a 4 mois

Donc impérialiste, on est d'accord ?
Puisque le communisme nécessite forcément une entité administratrice (puisqu'il est question de redistribution), donc, une entité qui s'occupe des fonds publics.
Or, si UNE entité gère un monde sans frontière, donc, un monde "uni", ça veut dire qu'il faut qu'une seule entité domine et gère le mond eentier
On en revient à la logique coloniale et impérialiste.

Non. Marx n'est pas du tout dans une logique impérialiste, mais l'URSS l'était.

Pattatarte61

il y a 4 mois

On en reparlera lorsque la valeur du smic sera identique dans le monde entier (ainsi que les heures légales de travail)

Il faut une entité politique qui domine l'entièreté du Monde dans ce cas.

Autant dire, pas demain la veille.

SuicideCaca17

il y a 4 mois

J'en doute mais allez, c'est Noël donc je te crois sur parole

Quel intérêt j'aurais à cacher mes opinions politiques sur un forum anon, le turbo-low ?

Pattatarte61

il y a 4 mois

Non. Mais la bourgeoisie à tout intérêt à être mondialisée en effet.

Pourtant Marx dit bien dans l'intro du Manifeste que la classe bourgeoise a agrandi son pouvoir en tuant petit-à-petit les patriarcats et les corporations, en étendant leur marché et en étant plus compétitif qu'eux (grâce à des assouplissements fiscaux et commerciaux entre autre)

OdolamX280

il y a 4 mois

Quel intérêt j'aurais à cacher mes opinions politiques sur un forum anon, le turbo-low ?

Visiblement t'en es au 17e pseudo donc t'es attaché à ta persona sur ledit forum

Pattatarte61

il y a 4 mois

Non. Marx n'est pas du tout dans une logique impérialiste, mais l'URSS l'était.

Je sais khey. Mais dans les faits ?

Prôner un "monde régi sous un système unique, le communisme, qui nécessite un bureau pour le contrôler et s'assurer de la redistribution", c'est pas très précisément une logique de "gouvernance du monde par une seule entité politique" ? Donc, aka, une logique impérialiste ?

AdminRSA15

il y a 4 mois

L'explication la plus simple est souvent la meilleure : ce sont des fous furieux

SuicideCaca17

il y a 4 mois

Pourtant Marx dit bien dans l'intro du Manifeste que la classe bourgeoise a agrandi son pouvoir en tuant petit-à-petit les patriarcats et les corporations, en étendant leur marché et en étant plus compétitif qu'eux (grâce à des assouplissements fiscaux et commerciaux entre autre)

Pourquoi la bourgeoisie est-elle devenue la classe dominante ?

1. Déclin du féodalisme et montée du commerce : L'expansion du commerce et des villes a favorisé l'ascension de la bourgeoisie.

2. Révolutions politiques : Les révolutions bourgeoises ont aboli les privilèges féodaux et instauré le libéralisme politique et économique.

3. Révolution industrielle : Le contrôle des moyens de production a consolidé le pouvoir économique de la bourgeoisie.

4. Contrôle de l'État : L'État est devenu un instrument au service des intérêts bourgeois.

5. Domination idéologique : Les valeurs bourgeoises ont été imposées comme des normes universelles.

6. Reproduction du capital : Le cycle capitaliste assure la perpétuation de la domination bourgeoise.

Pour Marx, la bourgeoisie est devenue dominante parce qu'elle a su s'adapter aux changements économiques et sociaux tout en restructurant les institutions politiques et idéologiques pour servir ses intérêts.

Pattatarte61

il y a 4 mois

Pourquoi la bourgeoisie est-elle devenue la classe dominante ?
1. Déclin du féodalisme et montée du commerce : L'expansion du commerce et des villes a favorisé l'ascension de la bourgeoisie.
2. Révolutions politiques : Les révolutions bourgeoises ont aboli les privilèges féodaux et instauré le libéralisme politique et économique.
3. Révolution industrielle : Le contrôle des moyens de production a consolidé le pouvoir économique de la bourgeoisie.
4. Contrôle de l'État : L'État est devenu un instrument au service des intérêts bourgeois.
5. Domination idéologique : Les valeurs bourgeoises ont été imposées comme des normes universelles.
6. Reproduction du capital : Le cycle capitaliste assure la perpétuation de la domination bourgeoise.
Pour Marx, la bourgeoisie est devenue dominante parce qu'elle a su s'adapter aux changements économiques et sociaux tout en restructurant les institutions politiques et idéologiques pour servir ses intérêts.

Mais clé, ton point 1, "expansion du commerce et des villes", est-ce que c'est pas très précisément le principe d'abolition des frontières ? douanières et commerciales ? Quand un "marché s'étend", ça veut dire qu'on a crée des routes, qu'on a fluidifié des trafics, qu'on a supprimé des brevets, qu'on a libéralisé des activités, bref, qu'on a """étendu""" (donc, augmenter le territoire) d'un marché.

Attention, on parle pas de "production" ici, mais bien de "marché" (ou commerce). Le "marché" qui s'agrandit, ça veut juste dire "les vendeurs qui ont plus de marge de manoeuvre" (rien à voir avec la production en soi).

Donc, moi ce que je lis entre les lignes là, c'est que c'est la libéralisation des bourgeois qui leur ont permis de gagner en puissance.

SuicideCaca17

il y a 4 mois

Je sais khey. Mais dans les faits ?
Prôner un "monde régi sous un système unique, le communisme, qui nécessite un bureau pour le contrôler et s'assurer de la redistribution", c'est pas très précisément une logique de "gouvernance du monde par une seule entité politique" ? Donc, aka, une logique impérialiste ?

Dans l'idéal de Marx, les nations seraient sous le contrôle du prolétariat, elles coopéreraient ensemble et les États et frontières dépériraient lors de la phase supérieure du communisme. Pas d'impérialisme en perspective mais de la belle branlette.

Pattatarte61

il y a 4 mois

Dans l'idéal de Marx, les nations seraient sous le contrôle du prolétariat, elles coopéreraient ensemble et les États et frontières dépereriraient lors de la phase supérieure du communisme. Pas d'impérialisme en perspective mais de la belle branlette.

Quelle forme prendraient ces "coopérations prolétaires" ? Des assemblées par région ? Par ville ? Par continent ? Si oui, on en revient à des logiques de frontières (entités politiques distinctes).

Si non, on parle d'UN corps de prolétaire, qui gèrerait tout pour tout le monde, donc, un gouvernement mondial (donc un Empire).

SuicideCaca17

il y a 4 mois

Quelle forme prendraient ces "coopérations prolétaires" ? Des assemblées par région ? Par ville ? Par continent ? Si oui, on en revient à des logiques de frontières (entités politiques distinctes).
Si non, on parle d'UN corps de prolétaire, qui gèrerait tout pour tout le monde, donc, un gouvernement mondial (donc un Empire).

Marx ne prône pas un État mondial centralisé, mais une société mondiale décentralisée, sans frontières ni exploitation, fondée sur l'autogestion et la coopération internationale.

SuicideCaca17

il y a 4 mois

Marx ne prône pas un État mondial centralisé, mais une société mondiale décentralisée, sans frontières ni exploitation, fondée sur l'autogestion et la coopération internationale.

Après ça c'est la phase supérieure du communisme. La phase inférieure est plus dure, centralisée et nationale.

Pattatarte61

il y a 4 mois

Marx ne prône pas un État mondial centralisé, mais une société mondiale décentralisée, sans frontières ni exploitation, fondée sur l'autogestion et la coopération internationale.

ça répond pas vrmt à ma question, mais merci de l'effort khey

SuicideCaca17

il y a 4 mois

ça répond pas vrmt à ma question, mais merci de l'effort khey

Une société mondiale decentralisée serait probablement une mosaïque de régions interconnectées, sans État, classes ni frontières.

Poul0Pot

il y a 4 mois

C'était à l'occasion de la loi immigration il me semble.

Quand Macron et le Pen ont voté ensemble une loi pour autoriser les patrons français à employer des travailleurs étrangers plutôt que d'augmenter les salaires.

Pattatarte61

il y a 4 mois

Une société mondiale decentralisée serait probablement une mosaïque de régions interconnectées, sans État, classes ni frontières.

alors ces "régions interconnectés", de par leur propre existence, deviendrait des entités politiques propres, avec leurs propres intérêts.

C'est comme aux USA, c'est un pays fédéral, "techniquement", chaque Etat fait partie du même pays, pourtant tu sais bien qu'il y a des guerres économiques terribles entre les Etats là-bas.

Même entre nos régions françaises, y en a, alors bon... et pourtant on est un Etat unitaire nous en plus.

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