C'est quoi le COMMUNISME ?
Toplaneralpha
il y a un mois
Luke_Sky-walker
il y a un mois
hommepied
il y a un mois
Bah non. Un moyen de production c'est justement un moyen de produire un bien. C'est dans le nom : MOYEN de PRODUCTION.
Dans ce cas, si cet outil de gestion du temps, ressource essentielle en économie, ne te convient pas, alors remplace la montre par un moyen de production bien connu, comme un moulin.
L'État capitaliste laisse l'individu créer, conserver et gérer la richesse. Qu'importe les inégalités que ça engendre.
L'état socialiste prend la richesse produite par l'individu pour la redistribuer à tout le monde. Qu'importe le mérite de certains et la feignantise d'autres.
L'État communiste prend la richesse produite par l'individu pour se l'accaparer. Qu'importe ce dont la population a besoin.
Lagiacrus05
il y a un mois
Un système qui tu imagines quand tu es à l'école.
Mais une fois que tu atteins l'âge adulte tu te rend compte à quel point c'était ridicule.
YHLQMDLG
il y a un mois
Le communisme c'est une sorte d'utopie, déjà ça vient du 19ème siècle donc faut s'imaginer être dans une société industrielle, ensuite faut imaginer que les travailleurs possèdent les usines et que entre tous les travailleurs et toutes les usines il y a une planification économique totale et tout ce beau monde font en sorte de créer le moins de surplus possible afin d'avoir juste le nécessaire pour tout un pays. ça ressemble un peu à la corée du nord mais mais avec plutôt des représentants syndical au lieu d'un parti unique. Mais globalement c'est le même développement économique, la même isolation internationale, la même ambiance ... ça marche tellement pas que tu es obligé de mettre en place un contrôle total de l'information et de la population.
Google me dit que tu racontes n'importe quoi et ChatGPT indique qu'Engels a longuement écrit pour critiquer le socialisme utopique :
Friedrich Engels critique le **socialisme utopique** principalement dans son ouvrage *Socialisme utopique et socialisme scientifique* (1880), ainsi que dans *L'Anti-Dühring* (1878). Il oppose ce socialisme à la conception **scientifique** du socialisme, développée avec Karl Marx. Voici les principaux arguments d'Engels contre le socialisme utopique :
- **1. Un socialisme basé sur des idées abstraites et morales, non sur l'analyse scientifique**
Les socialistes utopiques (Saint-Simon, Fourier, Owen) fondaient leurs projets sur des idéaux de **justice, d'harmonie et de raison**, sans analyser les **lois économiques et historiques** qui déterminent le développement des sociétés. Engels leur reproche de ne pas comprendre que le socialisme ne peut pas être **imposé par la volonté morale**, mais doit découler de **la lutte des classes et de l'évolution des rapports de production**.
- **2. Une absence de compréhension de la lutte des classes**
Les utopistes ne voient pas la **contradiction fondamentale entre bourgeoisie et prolétariat**. Ils croient qu'il est possible de réconcilier toutes les classes par des réformes ou des modèles de communautés idéales. Engels insiste au contraire sur le fait que le socialisme doit être le **produit de la lutte du prolétariat contre la bourgeoisie**, et non d'un projet philanthropique venu d'en haut.
- **3. Un rejet de la nécessité d'un renversement révolutionnaire**
Les utopistes pensent que la société peut évoluer vers le socialisme **sans révolution**, simplement par la persuasion et l'exemple. Engels montre que **l'État bourgeois défend les intérêts de la classe dominante** et qu'il ne disparaîtra pas par des appels à la raison, mais par une transformation radicale imposée par le mouvement ouvrier.
- **4. Des expérimentations isolées et inefficaces**
Robert Owen, Charles Fourier et d'autres ont tenté de créer des **communautés modèles**, espérant que la société les imiterait une fois qu'elles auraient prouvé leur efficacité. Engels critique ces initiatives comme **déconnectées des conditions matérielles réelles** : elles restent **marginales**, n'ont aucun effet sur l'économie globale et finissent souvent par échouer ou être récupérées par le système capitaliste.
- **5. Une méconnaissance du rôle du développement industriel**
Les utopistes conçoivent souvent des sociétés idéales **immobiles**, où la production est simplement réorganisée de manière plus juste. Engels souligne au contraire que le socialisme ne peut émerger qu'à un stade avancé du **développement industriel**, où la productivité et les contradictions du capitalisme rendent nécessaire un **changement de mode de production**.
- **Conclusion : du socialisme utopique au socialisme scientifique**
Engels reconnaît que les socialistes utopiques ont eu un rôle historique important en posant les bases du **socialisme comme idéal**, mais il affirme que leur approche est dépassée. Avec Marx, il élabore le **socialisme scientifique**, qui repose sur :
- L'analyse matérialiste de l'histoire (**matérialisme historique**)
- La reconnaissance de la **lutte des classes** comme moteur du changement
- La nécessité d'un **renversement révolutionnaire du capitalisme**
En somme, Engels reproche aux utopistes de **rêver** le socialisme au lieu de comprendre **comment il peut réellement advenir**.
YHLQMDLG
il y a un mois
Dans ce cas, si cet outil de gestion du temps, ressource essentielle en économie, ne te convient pas, alors remplace la montre par un moyen de production bien connu, comme un moulin.
L'État capitaliste laisse l'individu créer, conserver et gérer la richesse. Qu'importe les inégalités que ça engendre.
L'état socialiste prend la richesse produite par l'individu pour la redistribuer à tout le monde. Qu'importe le mérite de certains et la feignantise d'autres.
L'État communiste prend la richesse produite par l'individu pour se l'accaparer. Qu'importe ce dont la population a besoin.
Google me dit que l'URSS et la Chine ont offert une amélioration inouïe des conditions de vie de leurs populations donc clairement, ta métaphore ne reflète aucune réalité historique.
AdminJoyeux
il y a un mois
Toplaneralpha
il y a un mois
Google me dit que tu racontes n'importe quoi et ChatGPT indique qu'Engels a longuement écrit pour critiquer le socialisme utopique :
Friedrich Engels critique le **socialisme utopique** principalement dans son ouvrage *Socialisme utopique et socialisme scientifique* (1880), ainsi que dans *L'Anti-Dühring* (1878). Il oppose ce socialisme à la conception **scientifique** du socialisme, développée avec Karl Marx. Voici les principaux arguments d'Engels contre le socialisme utopique :
- **1. Un socialisme basé sur des idées abstraites et morales, non sur l'analyse scientifique**
Les socialistes utopiques (Saint-Simon, Fourier, Owen) fondaient leurs projets sur des idéaux de **justice, d'harmonie et de raison**, sans analyser les **lois économiques et historiques** qui déterminent le développement des sociétés. Engels leur reproche de ne pas comprendre que le socialisme ne peut pas être **imposé par la volonté morale**, mais doit découler de **la lutte des classes et de l'évolution des rapports de production**.
- **2. Une absence de compréhension de la lutte des classes**
Les utopistes ne voient pas la **contradiction fondamentale entre bourgeoisie et prolétariat**. Ils croient qu'il est possible de réconcilier toutes les classes par des réformes ou des modèles de communautés idéales. Engels insiste au contraire sur le fait que le socialisme doit être le **produit de la lutte du prolétariat contre la bourgeoisie**, et non d'un projet philanthropique venu d'en haut.
- **3. Un rejet de la nécessité d'un renversement révolutionnaire**
Les utopistes pensent que la société peut évoluer vers le socialisme **sans révolution**, simplement par la persuasion et l'exemple. Engels montre que **l'État bourgeois défend les intérêts de la classe dominante** et qu'il ne disparaîtra pas par des appels à la raison, mais par une transformation radicale imposée par le mouvement ouvrier.
- **4. Des expérimentations isolées et inefficaces**
Robert Owen, Charles Fourier et d'autres ont tenté de créer des **communautés modèles**, espérant que la société les imiterait une fois qu'elles auraient prouvé leur efficacité. Engels critique ces initiatives comme **déconnectées des conditions matérielles réelles** : elles restent **marginales**, n'ont aucun effet sur l'économie globale et finissent souvent par échouer ou être récupérées par le système capitaliste.
- **5. Une méconnaissance du rôle du développement industriel**
Les utopistes conçoivent souvent des sociétés idéales **immobiles**, où la production est simplement réorganisée de manière plus juste. Engels souligne au contraire que le socialisme ne peut émerger qu'à un stade avancé du **développement industriel**, où la productivité et les contradictions du capitalisme rendent nécessaire un **changement de mode de production**.
- **Conclusion : du socialisme utopique au socialisme scientifique**
Engels reconnaît que les socialistes utopiques ont eu un rôle historique important en posant les bases du **socialisme comme idéal**, mais il affirme que leur approche est dépassée. Avec Marx, il élabore le **socialisme scientifique**, qui repose sur :
- L'analyse matérialiste de l'histoire (**matérialisme historique**)
- La reconnaissance de la **lutte des classes** comme moteur du changement
- La nécessité d'un **renversement révolutionnaire du capitalisme**En somme, Engels reproche aux utopistes de **rêver** le socialisme au lieu de comprendre **comment il peut réellement advenir**.
Tu ne sais pas utiliser Chatgpt surtout. Je ne parle pas du tout de socialisme utopique. Arrête d'utiliser une IA pour penser à ta place et apprends à lire et à te connecter aux propos.
YHLQMDLG
il y a un mois
Tu ne sais pas utiliser Chatgpt surtout. Je ne parle pas du tout de socialisme utopique. Arrête d'utiliser une IA pour penser à ta place et apprends à lire et à te connecter aux propos.
Tu peux répondre à ChatGPT ? Je pense que ChatGPT a bien démontré que le communisme n'est pas utopique.
hommepied
il y a un mois
Google me dit que l'URSS et la Chine ont offert une amélioration inouïe des conditions de vie de leurs populations donc clairement, ta métaphore ne reflète aucune réalité historique.
Les décisions économiques centralisées ont conduit à des famines (comme en URSS avec Holodomor ou en Chine avec le Grand Bond en avant) et à un appauvrissement généralisé plutôt qu'à une prospérité durable
cobaltbleu
il y a un mois
L'abolition de la propriété privée des moyens de production.
Spontanément je dirais que c'est un bon résumé. En tout cas c'est un bon début de définition.
GusFric
il y a un mois
YHLQMDLG
il y a un mois
C'est la France aka le plus gros trou à merde de la planète
Bah non. La France n'est pas communiste puisque l'état français est subordonné à la grande bourgeoisie et à l'aristocratie financière.
Toplaneralpha
il y a un mois
Tu peux répondre à ChatGPT ? Je pense que ChatGPT a bien démontré que le communisme n'est pas utopique.
ChatGPT ne démontre rien, il reprend les propos de Engels qui pense que le communisme est une science et que le communisme est une évidence scientifique qui va arriver irrémédiablement.
Bon 150 ans plus tard je pense qu'on a tous compris que c'était des conneries et que même les théories bibliques sur le retour de Jesus sont moins farfelues.
YHLQMDLG
il y a un mois
LaCocinera
il y a un mois
YHLQMDLG
il y a un mois
ChatGPT ne démontre rien, il reprend les propos de Engels qui pense que le communisme est une science et que le communisme est une évidence scientifique qui va arriver irrémédiablement.
Bon 150 ans plus tard je pense qu'on a tous compris que c'était des conneries et que même les théories bibliques sur le retour de Jesus sont moins farfelues.
La Chine est pourtant communiste et elle est en train de surpasser l'hégémonie américaine, khey.
AdminJoyeux
il y a un mois
DairClown13
il y a un mois
Sûrement parce que ça n'a jamais été appliqué
La France ça te parle ?
GusFric
il y a un mois
ChatGPT ne démontre rien, il reprend les propos de Engels qui pense que le communisme est une science et que le communisme est une évidence scientifique qui va arriver irrémédiablement.
Bon 150 ans plus tard je pense qu'on a tous compris que c'était des conneries et que même les théories bibliques sur le retour de Jesus sont moins farfelues.
En même temps l'accusation d'utopie est la plus pétée qui soit, puisque tu peux l'utiliser pour n'importe quel projet politique pour te décharger de toute argumentation.
En attendant le communisme tel que construit dans le marxisme est difficilement qualifiable " d'utopie " car il ne définit aucune situation objective, ne fait aucune promesse saugrenue sur le bonheur, et s'impose juste comme le projet concret de mener le capitalisme au bout de son projet.
YHLQMDLG
il y a un mois
La France ça te parle ?
En quoi la France est communiste ?
Toplaneralpha
il y a un mois
La Chine est pourtant communiste et elle est en train de surpasser l'hégémonie américaine, khey.
Mais tu sais même pas lire et comprendre ce que ChatGPT t'écris. La Chine d'aujourd'hui c'est une dictature bourgeoise selon la logique marxiste, les travailleurs n'ont absolument pas leur mot à dire sur la production et les conditions de travail. Même moi qui ne suis pas communiste je comprends mieux le communisme.
hapbitemmxxi
il y a un mois
Toplaneralpha
il y a un mois
En même temps l'accusation d'utopie est la plus pétée qui soit, puisque tu peux l'utiliser pour n'importe quel projet politique pour te décharger de toute argumentation.
En attendant le communisme tel que construit dans le marxisme est difficilement qualifiable " d'utopie " car il ne définit aucune situation objective, ne fait aucune promesse saugrenue sur le bonheur, et s'impose juste comme le projet concret de mener le capitalisme au bout de son projet.
Cet hypocrisie, si le communisme veut abolir le capitalisme c'est bien pour améliorer les conditions des travailleurs. Il y a bien une idée d'amélioration. d'Aller vers un monde meilleurs. Même si rhétoriquement ce n'est pas expliqué avec ces mots.
YHLQMDLG
il y a un mois
Mais tu sais même pas lire et comprendre ce que ChatGPT t'écris. La Chine d'aujourd'hui c'est une dictature bourgeoise selon la logique marxiste, les travailleurs n'ont absolument pas leur mot à dire sur la production et les conditions de travail. Même moi qui ne suis pas communiste je comprends mieux le communisme.
En quoi la Chine est une dictature bourgeoise ? Google me dit que le PCC contrôle les aspects les plus importants de l'économie et réinvestit très largement la plus-value dans des infrastructures et des institutions de développement.
Google me dit aussi que la Chine exécute régulièrement des milliardaires et/ou des patrons/PDG qui se seraient rendus coupables de corruption, de détournement de fonds etc.
Et puis ça veut dire quoi, le fait que "les travailleurs aient leur mot à dire" ? En Chine, l'âge du départ à la retraite est l'un des plus bas au monde. Tu veux quoi ? Des votes ? Mais en quoi des travailleurs qui votent pour organiser le travail, c'est du communisme ? Ils vont voter pour quoi sachant que les usines sont déjà pensées pour être les plus efficaces possibles.
YHLQMDLG
il y a un mois
Quel rapport avec le communisme ? Tu peux citer un texte de Marx, Engels ou Lénine dans lequel ils prônent de telles taxes ? D'ailleurs, Google me dit que Marx a été arrêté et poursuivi pour incitation à l'évasion fiscale.
GusFric
il y a un mois
Cet hypocrisie, si le communisme veut abolir le capitalisme c'est bien pour améliorer les conditions des travailleurs. Il y a bien une idée d'amélioration. d'Aller vers un monde meilleurs. Même si rhétoriquement ce n'est pas expliqué avec ces mots.
Une idée d'amélioration comme la totalité des projets politiques oui, et ?
Quel rapport avec l'accusation d'utopie ? Tu sais ce qu'est une utopie au moins l'inculte ? L'utopie c'est une société future décrite comme parfaite, un état final concret dans laquelle la société serait à l'équilibre
Tout le contraire du communisme qui s'inscrit dans le capitalisme, avec les outils du capitalisme, sans promesse d'un paradis futur hypothétique. Les mots ont un sens.
Prototo238
il y a un mois
K-O-N-A-M-I
il y a un mois
Pyramidaz
il y a un mois
Sivakov
il y a un mois
Le Communiste c'est pas genre l'Etat qui régule les productions ?
Par exemple aux USA ça va construire des voitures à gogo avec un marché hyper concurrentiel.
Alors qu'un pays Communiste va dire aux patrons, on a besoin de 500 000 nouvelles voitures sur 3 ans donc vous en construisez 500 000 et pas une de plus.
Pour moi je vois le Communiste comme ça
Toplaneralpha
il y a un mois
En quoi la Chine est une dictature bourgeoise ? Google me dit que le PCC contrôle les aspects les plus importants de l'économie et réinvestit très largement la plus-value dans des infrastructures et des institutions de développement.
Google me dit aussi que la Chine exécute régulièrement des milliardaires et/ou des patrons/PDG qui se seraient rendus coupables de corruption, de détournement de fonds etc.
Et puis ça veut dire quoi, le fait que "les travailleurs aient leur mot à dire" ? En Chine, l'âge du départ à la retraite est l'un des plus bas au monde. Tu veux quoi ? Des votes ? Mais en quoi des travailleurs qui votent pour organiser le travail, c'est du communisme ? Ils vont voter pour quoi sachant que les usines sont déjà pensées pour être les plus efficaces possibles.
Mais le principe du communisme c'est que les prolétaires possèdent les moyens de production pas qu'un Parti politique s'autoproclame communiste et laisse en place le libre échange, la propriété privée et l'exploitation.
Faut peut être réfléchir 5 secondes au lieu de demander à google et chatgpt et leur faire dire ce que tu veux qu'ils te disent.
GusFric
il y a un mois
Quel rapport avec le communisme ? Tu peux citer un texte de Marx, Engels ou Lénine dans lequel ils prônent de telles taxes ? D'ailleurs, Google me dit que Marx a été arrêté et poursuivi pour incitation à l'évasion fiscale.
L'impôt progressif est littéralement un des B.A.BA du marxisme, que ce soit chez Marx (définition de la société socialiste dans le Manifeste, Critique du programme de Gotha) ou même Lénine (l'État et la Révolution)
Le problème c'est pas la taxe en soi, ni la redistribution, mais la taxe de fait.
Si même les pro-cocos disent de la merde, on est pas sorti de l'auberge.
YHLQMDLG
il y a un mois
Une grosse incitation à ne rien branler
Rien branler, tu veux dire travailler moins ? Google me dit que Marx pensait que le communisme finirait par se débarrasser du surtravail, c'est-à-dire des heures de travail qui ne servent qu'à produire la plus-value.
Tout ça, grâce à la machinerie (parce que Marx écrivait au 19ème siècle).
Mais du coup, avec la robotique et l'IA, ça devrait être possible, non ? Pourquoi ça serait mal de travailler moins pour un patron ? On pourrait enfin avoir la liberté de mener d'autres activités, non ?
Ce Karl Marx m'a pas l'air con du tout.
Jojofifi6798
il y a un mois
Sivakov
il y a un mois
C'est lorsque un travailleur se fait voler 55% de ses revenus par l'état (charges patronales, salariales, IR, TVA, autres taxes)
Mais en quoi c'est du vol si ça respecte les Lois ?
Toplaneralpha
il y a un mois
Une idée d'amélioration comme la totalité des projets politiques oui, et ?
Quel rapport avec l'accusation d'utopie ? Tu sais ce qu'est une utopie au moins l'inculte ? L'utopie c'est une société future décrite comme parfaite, un état final concret dans laquelle la société serait à l'équilibre
Tout le contraire du communisme qui s'inscrit dans le capitalisme, avec les outils du capitalisme, sans promesse d'un paradis futur hypothétique. Les mots ont un sens.
Aucune utopie ne prédit un monde parfait. Même le socialisme utopique. De plus, tu bloques sur un mot au lieu de comprendre les critiques de fonds. De toute façon la dissonance cognitive s'occupe de te faire ignorer toutes les critiques de ta croyance.
Toplaneralpha
il y a un mois
Rien branler, tu veux dire travailler moins ? Google me dit que Marx pensait que le communisme finirait par se débarrasser du surtravail, c'est-à-dire des heures de travail qui ne servent qu'à produire la plus-value.
Tout ça, grâce à la machinerie (parce que Marx écrivait au 19ème siècle).Mais du coup, avec la robotique et l'IA, ça devrait être possible, non ? Pourquoi ça serait mal de travailler moins pour un patron ? On pourrait enfin avoir la liberté de mener d'autres activités, non ?
Ce Karl Marx m'a pas l'air con du tout.
Karl Marx n'était pas con, toi par contre ...
YHLQMDLG
il y a un mois
L'impôt progressif est littéralement un des B.A.BA du marxisme, que ce soit chez Marx (définition de la société socialiste dans le Manifeste, Critique du programme de Gotha) ou même Lénine (l'État et la Révolution)
Le problème c'est pas la taxe en soi, ni la redistribution, mais la taxe de fait.
Si même les pro-cocos disent de la merde, on est pas sorti de l'auberge.
D'après Google, Marx était contre :
Ah et puis puisque tu parles de la "Critique du programme de Gotha" :
(Karl Marx, Critique of the Gotha Programme, 1875)
Jeffrey_Dahmmer
il y a un mois
Du coup vous êtes parvenus à vous mettre d'accord sur une définition ?
On envoie ça au journal l'humanité ?
Allez je suis sûr qu'avec vous on va pouvoir aller dans l'espace
Jojofifi6798
il y a un mois
Mais en quoi c'est du vol si ça respecte les Lois ?
Une loi autorisait jusqu'à récemment les islandais à tuer des basques. Tu trouves ça moralement acceptable ?
GusFric
il y a un mois
Aucune utopie ne prédit un monde parfait. Même le socialisme utopique.
Si, c'est littéralement le propre du communisme de Babeuf et du socialisme utopique, qui prend les atours d'un socialisme bêtement réactionnaire.
Et de toute manière j'ai deja dit dès le premier post que l'accusation d'utopie est de toute maniere à chier, je n'utilise jamais ce mot. Merci donc de me confirmer le propos en avouant que le communisme n'est pas utopique, que c'est une pure formule rhetorique de ta part.
Arrête de bégayer
Jeffrey_Dahmmer
il y a un mois
Toplaneralpha
il y a un mois
Si, c'est littéralement le propre du communisme de Babeuf et du socialisme utopique, qui prend les atours d'un socialisme bêtement réactionnaire.
Et de toute manière j'ai deja dit dès le premier post que l'accusation d'utopie est de toute maniere à chier, je n'utilise jamais ce mot. Merci donc de me confirmer le propos en avouant que le communisme n'est pas utopique, que c'est une pure formule rhetorique de ta part.
Arrête de bégayer
mais la perfection c'est impossible à atteindre, personne ne peut défendre le fait de vouloir atteindre la perfection absolue. Cette mauvaise foi
YHLQMDLG
il y a un mois
Et d'après ChatGPT, Lénine était contre les taxes.
In The State and Revolution (1917), Lenin discusses taxation primarily in the context of Marxist theory on the withering away of the state. He critiques both reformist socialism and bourgeois democracy for their reliance on taxation as a tool to maintain the capitalist system. His key arguments on taxation include:
Abolition of Progressive Taxation as a Tool of Bourgeois Statehood
Lenin criticizes the idea that merely implementing progressive taxation on the rich could lead to socialism. He argues that taxation alone cannot abolish class divisions - the means of production must be expropriated. He references Marx's critique of the Gotha Programme, where Marx dismisses heavy taxation as an inadequate socialist policy.
Elimination of Bureaucratic Privileges
Lenin proposes that in the dictatorship of the proletariat, government officials should receive wages no higher than those of a worker. This would prevent the formation of a new ruling class and reduce the need for taxation to fund an expansive bureaucratic apparatus.
Expropriation of the Bourgeoisie Instead of Taxing Them
Instead of taxing capitalists, Lenin argues for their complete expropriation. He believes that under socialism, state revenues should come from directly controlling production rather than extracting wealth from the rich through taxes.
The Gradual Withering Away of Taxation
As the state begins to disappear under advanced socialism, taxation would become unnecessary. Lenin envisions a society where production is organized collectively and goods are distributed based on need, making state revenue through taxation redundant.
Conclusion
Lenin's position in The State and Revolution is that taxation is a bourgeois mechanism that does not fundamentally alter class relations. Instead of progressive taxation or wealth redistribution, he advocates for direct expropriation of capitalists and the abolition of bureaucratic privilege, leading to a stateless, classless society where taxation is no longer needed.
T'en dis quoi, Gus ?
GusFric
il y a un mois
D'après Google, Marx était contre :
Ah et puis puisque tu parles de la "Critique du programme de Gotha" :
(Karl Marx, Critique of the Gotha Programme, 1875)
C'est quoi ce bégaiement honteux ? Dans les deux cas, Marx n'est pas contre les taxes en soi mais contre une utilisation précise des taxes, tu as même fait l'exploit d'expliquer le contexte comme un grand : tu lis ce que tu envoies ?
Le communisme en tant que mouvement d'abolition du capitalisme repose sur les impôts progressifs, point à la ligne. C'est dit dans le Manifeste, comme cité, dans la critique du programme de Gotha (ton extrait ne critiquant que l'obsession pour le revenu)
Donc ta question " où est ce que Marx parle de taxe " est répondue, pas besoin de te répandre dans des sous-cas saugrenus
YHLQMDLG
il y a un mois