Comment DISCUTER avec des GOLEMS RELATIVISTES
BonEcoute
il y a 4 mois
1Viande1Bouche
il y a 4 mois
Comment on peut échanger des idées si on ne considère pas qu'il y a un monde externe et indépendant de notre esprit personnel qui est partagé par tous?
1Viande1Bouche
il y a 4 mois
baise la
Si je voulais baiser une femme je parlerais pas de religion ou de philo avec elle hein.
BonEcoute
il y a 4 mois
Si je voulais baiser une femme je parlerais pas de religion ou de philo avec elle hein.
ah, je vois
mikudayo39
il y a 4 mois
1Viande1Bouche
il y a 4 mois
Ben elle a pas tort, après la relativité elle-même est relative. Et pour ce qui est des maths à la base c'est axiomatique donc effectivement 1+1=2 c'est totalement arbitraire ça repose sur un consensus avant tout. Si tu définis la loi + autrement tu pourrais tout à fait obtenir un autre résultat.
En quoi elle a pas tort? Si un truc peut être vrai pour toi et faux pour moi, c'est pas de vérité dont il s'agit, mais d'un point de vue.
Quelque chose est objectivement vrai ou faux, objectivement réel ou irréel, indépendemment du point du vue personnel, ça n'a aucun sens sinon.
Pour les maths j'ai balancé un truc simple à comprendre pour faire une métaphore.
RogerWiIco
il y a 4 mois
1Viande1Bouche
il y a 4 mois
Chaise_solide3
il y a 4 mois
IssoncheNuit
il y a 4 mois
Ben elle a pas tort, après la relativité elle-même est relative. Et pour ce qui est des maths à la base c'est axiomatique donc effectivement 1+1=2 c'est totalement arbitraire ça repose sur un consensus avant tout. Si tu définis la loi + autrement tu pourrais tout à fait obtenir un autre résultat.
Comme si les axiomes étaient pas sous entendus quand on dit 1+1=2
Bien sûr qu'on parle des axiomes usuels
Cette réponse d'enculeur de mouches
iHeljo
il y a 4 mois
Maintenant là en l'occurrence, vous parliez de toute évidence pas du même concept derrière le mot vérité. Tu voulais imposer une vision scientifique de la chose qui correspond pas à la majorité des gens, en particulier lorsqu'on traite de métaphysique, de philosophie et de sciences molles.
iHeljo
il y a 4 mois
Ben elle a pas tort, après la relativité elle-même est relative. Et pour ce qui est des maths à la base c'est axiomatique donc effectivement 1+1=2 c'est totalement arbitraire ça repose sur un consensus avant tout. Si tu définis la loi + autrement tu pourrais tout à fait obtenir un autre résultat.
Ce serait le même résultat. C'est juste la façon de compter qui aurait différé.
mikudayo39
il y a 4 mois
En quoi elle a pas tort? Si un truc peut être vrai pour toi et faux pour moi, c'est pas de vérité dont il s'agit, mais d'un point de vue.
Quelque chose est objectivement vrai ou faux, objectivement réel ou irréel, indépendemment du point du vue personnel, ça n'a aucun sens sinon.
Pour les maths j'ai balancé un truc simple à comprendre pour faire une métaphore.
Ben pour moi vous avez tout les deux raison et tort en même temps.
Si une chose est vraie pour moi et fausse pour toi, alors c'est objectivement vrai pour moi et faux pour toi, c'est donc objectivement subjectivement vrai et subjectivement objectivement vrai et de manière récursive subjectivement objectivement subjectivement objectivement vrai et faux à l'infini...
fion8fiona
il y a 4 mois
BriquetBloc
il y a 4 mois
Tu lui mets le nez dans son caca :
Si elle te dit : « Non c'est faux, chacun peut avoir son point de vue » tu lui réponds qu'elle a tenue un raisonnement logique pour en arriver à cette conclusion, or la logique est une vérité ultime et universelle, car tout le monde utilise La logique et non pas Sa logique pour tenir un raisonnement. Or si quelque chose est fondamentalement vrai, alors le reste suit. Donc la vérité, le Vrai existe, indépendamment des prémices.
1Viande1Bouche
il y a 4 mois
Ok l'op mais démontre moi que 1+1 = 2
Je suis pas bon en maths donc je vais pas m'aventurer sur un terrain inconnu.
Mais je peux te donner un autre example.
Si tu me montre un objet et que tu me dis "cet objet a été créé il y a 2 ans"
Je peux FALSIFIER ton affirmation (en te montrant une photo du dit objet plus vieille que 2 ans, en amenant des témoins l'ayant vu avant, en faisant un test carbone-14, etc... y'a 1001 méthodes).
Je ne peux pas AFFIRMER avec une CERTITUDE TOTALE et OBJECTIVE l'âge de l'objet, mais je peux FALSIFIER une affirmation d'un âge erroné.
Il est bel et bien OBJECTIVEMENT POSSIBLE de prouver que quelque chose est FAUX, pas que quelque chose est VRAI.
C'est une des bases épistémologiques pour pouvoir définir le réel, et c'est utilisé par la méthode scientifique.
Donc si je te prouve que quelque chose est objectivement faux, mais que tu me dis que pour toi c'est réel, bah je m'en BRANLE de ton point de vue, la réalité, qui par définition est OBJECTIVE, la même pour tous, c'est que ton affirmation est fausse, INDÉPENDEMMENT de ton opinion personnelle.
Vomarif591
il y a 4 mois
T'as l'air chiant à vouloir imposer ton point de vue à des random, c'est le meilleur moyen de les braquer
On ne gagne pas un débat en ayant raison quitte à rabaisser les gens mais en gagnant les cœurs
+Rhétorique =/= recherche de la vérité
iHeljo
il y a 4 mois
Tu lui mets le nez dans son caca :Si elle te dit : « Non c'est faux, chacun peut avoir son point de vue » tu lui réponds qu'elle a tenue un raisonnement logique pour en arriver à cette conclusion, or la logique est une vérité ultime et universelle, car tout le monde utilise La logique et non pas Sa logique pour tenir un raisonnement. Or si quelque chose est fondamentalement vrai, alors le reste suit. Donc la vérité, le Vrai existe, indépendamment des prémices.
Meilleur moyen de passer pour un vieux con, gg
1Viande1Bouche
il y a 4 mois
T'as l'air chiant à vouloir imposer ton point de vue à des random, c'est le meilleur moyen de les braquer
On ne gagne pas un débat en ayant raison quitte à rabaisser les gens mais en gagnant les cœurs
1Viande1Bouche
il y a 4 mois
Tu lui mets le nez dans son caca :Si elle te dit : « Non c'est faux, chacun peut avoir son point de vue » tu lui réponds qu'elle a tenue un raisonnement logique pour en arriver à cette conclusion, or la logique est une vérité ultime et universelle, car tout le monde utilise La logique et non pas Sa logique pour tenir un raisonnement. Or si quelque chose est fondamentalement vrai, alors le reste suit. Donc la vérité, le Vrai existe, indépendamment des prémices.
1Viande1Bouche
il y a 4 mois
Je comprends ta réaction, c'est vrai que c'est insupportable le relativisme parce que c'est le déni de toute discussion.
Maintenant là en l'occurrence, vous parliez de toute évidence pas du même concept derrière le mot vérité. Tu voulais imposer une vision scientifique de la chose qui correspond pas à la majorité des gens, en particulier lorsqu'on traite de métaphysique, de philosophie et de sciences molles.
Je vois honnêtement pas quelle autre définiton on peut attribuer au mot vérité.
Si la vérité n'est pas la même pour tous, ce n'est pas la vérité.
Honnêtement je comprends pas comment contourner ça khey.
mikudayo39
il y a 4 mois
Comme si les axiomes étaient pas sous entendus quand on dit 1+1=2
Bien sûr qu'on parle des axiomes usuels
Cette réponse d'enculeur de mouches
Kaneby
il y a 4 mois
Les kheys, comment on peut parler avec des gens qui considèrent même pas que le vrai objectif et le faux objectif existent?
Comment on peut échanger des idées si on ne considère pas qu'il y a un monde externe et indépendant de notre esprit personnel qui est partagé par tous?
Le positivisme a fait des ravages mon khey
1Viande1Bouche
il y a 4 mois
Aftrois3
il y a 4 mois
La vraie question c'est pourquoi tu veux discuter avec ce genre de blaireau ? Dis-lui "ok cool ta vie" et barre-toi.
S'ls sont trop nuls pour les exemples mathématiques, trouve leur des exemples plus clair. Dis leur : 3 enfants te disent "je suis né avant mon pere" "je suis né avant ma mère" et "je suis né avant mon grand-pere". Est-ce que tu es d'accord pour dire qu'ils mentent tous les 3 ou est-ce que ton bullshit "y a pas de vérité ou de mensonge"
Les faits sont les faits. Tu peux les interpréter comme tu veux, à partir du moment où tu restes objectif sur ce qui est réel.
Si vraiment ca ne lui suffit pas, propose lui de lui mettre une tarte dans la gueule et de dire si elle se plaint "c'est ta vérité, pas la mienne"
1Viande1Bouche
il y a 4 mois
Je suis pas puceau, j'ai pas envie de la serrer c'est une alcoolique névrosée
Si je voulais la serrer je parlerais pas de trucs sérieux
En fait je finis mon shift à 8:30 et elle entre à 8:00, donc on a toujours une demi-heure ensemble et généralement elle me casse juste les couilles à raconter sa vie (généralement le fait qu'elle ait mal à la tête à cause d'une cuite de la veille après avoir bu seule chez elle ou sur la plage), et j'en ai rien à foutre, donc aujourd'hui j'ai décidé que c'est moi qui allait parler de choses chiantes
Je mets ma main à couper que plus jamais elle me brise les burnes maintenant qu'elle voit de quoi je suis capable
ScamCitizen
il y a 4 mois
Ok l'op mais démontre moi que 1+1 = 2
De rien le low. https://blogdemaths.wordpress.com/2013/11/03/pourquoi-112/
1Viande1Bouche
il y a 4 mois
La vraie question c'est pourquoi tu veux discuter avec ce genre de blaireau ? Dis-lui "ok cool ta vie" et barre-toi.S'ls sont trop nuls pour les exemples mathématiques, trouve leur des exemples plus clair. Dis leur : 3 enfants te disent "je suis né avant mon pere" "je suis né avant ma mère" et "je suis né avant mon grand-pere". Est-ce que tu es d'accord pour dire qu'ils mentent tous les 3 ou est-ce que ton bullshit "y a pas de vérité ou de mensonge"
Les faits sont les faits. Tu peux les interpréter comme tu veux, à partir du moment où tu restes objectif sur ce qui est réel.
Si vraiment ca ne lui suffit pas, propose lui de lui mettre une tarte dans la gueule et de dire si elle se plaint "c'est ta vérité, pas la mienne"
Elle m'aurait juste répondu "non mais c'est pas pareil"
C'est vrai que parfois je me pose la question de l'utilité de ce genre de conversation, mais la vérité très honnêtement khey c'est que j'aime ça, j'aime la confrontation verbale, je sais pas pourquoi mais ça me fait vibrer même si ça me fait sentir toujours un peu coupable, c'est mon péché mignon
mikudayo39
il y a 4 mois
Oui c'est vrai et c'est une question intéressante, mais pour moi ça constitue moins une recherche de "vérité objective" qu'une nécessité pour les êtres humains (et pour la vie/la matière en général...) de s'harmoniser pour former un tout plus grand. Mais je dis pas que la vérité objective n'existe pas après... Je pense pas que t'aies tort non plus. Effectivement si les humains étaient incapables de s'accorder les uns les autres sur la signification par exemple de certains symboles, de certains mots, de certains comportements, etc... on nagerait dans un chaos total et la vie deviendrait impossible.
Même les sciences ça reste une des nombreuses manières dont les humains peuvent explorer et comprendre leur environnement, en l'occurrence comme pour le reste ça repose sur certaines bases qui sont arbitraires... Ca veut pas dire qu'elle n'a pas son intérêt ni sa légitimité, mais je pense pas que ça puisse prétendre à accéder davantage à la "vraie connaissance" qu'une autre méthode. Il y a des choses que seule la science peut faire et il y a d'autres choses que la science est incapable de faire.
1Viande1Bouche
il y a 4 mois
Oui c'est vrai et c'est une question intéressante, mais pour moi ça constitue moins une recherche de "vérité objective" qu'une nécessité pour les êtres humains (et pour la vie/la matière en général...) de s'harmoniser pour former un tout plus grand. Mais je dis pas que la vérité objective n'existe pas après... Je pense pas que t'aies tort non plus. Effectivement si les humains étaient incapables de s'accorder les uns les autres sur la signification par exemple de certains symboles, de certains mots, de certains comportements, etc... on nagerait dans un chaos total et la vie deviendrait impossible.
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Même les sciences ça reste une des nombreuses manières dont les humains peuvent explorer et comprendre leur environnement, en l'occurrence comme pour le reste ça repose sur certaines bases qui sont arbitraires... Ca veut pas dire qu'elle n'a pas son intérêt ni sa légitimité, mais je pense pas que ça puisse prétendre à accéder davantage à la "vraie connaissance" qu'une autre méthode. Il y a des choses que seule la science peut faire et il y a d'autres choses que la science est incapable de faire.![]()
Vomarif591
il y a 4 mois
Elle m'aurait juste répondu "non mais c'est pas pareil"
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C'est vrai que parfois je me pose la question de l'utilité de ce genre de conversation, mais la vérité très honnêtement khey c'est que j'aime ça, j'aime la confrontation verbale, je sais pas pourquoi mais ça me fait vibrer même si ça me fait sentir toujours un peu coupable, c'est mon péché mignon
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Donc tu n'es pas motivé par la recherche de la vérité, tu veux juste dominer ton interlocuteur dans une joute verbale
Je ne trouve pas ça très sain personnellement
mikudayo39
il y a 4 mois
Oui sauf que je dis pas qu'elle existe de manière absolue non plus.
C'est un peu la caverne de platon face à Hiéraclite
C'est l'est vs l'ouest, la physique classique vs la physique quantique.. les deux ont raison et ont tort enfin je pense mais du coup j'ai tort aussi.
C'est sûr qu'une fois qu'on dit des trucs pareil c'est difficile de mener une discussion où il faut qu'il y ait définitivement une résolution avec un gagnant/un perdant, quelqu'un qui a raison et quelqu'un qui a tort...
1Viande1Bouche
il y a 4 mois
Donc tu n'es pas motivé par la recherche de la vérité, tu veux juste dominer ton interlocuteur dans une joute verbale
Je ne trouve pas ça très sain personnellement
Non le low, si t'avais suivi t'aurais remarqué que je considère qu'on ne peut pas affirmer une vérité avec une certitude absolue mais on peut très bien falsifier une affirmation
Donc dans un débat si on fait une affirmation falsifiable et que je peux le faire car je sais que c'est objectivement faux, je le fais ET J'AIME ÇA, mais je n'avance pas mes affirmations
1Viande1Bouche
il y a 4 mois
Oui sauf que je dis pas qu'elle existe de manière absolue non plus.
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C'est un peu la caverne de platon face à Hiéraclite![]()
C'est l'est vs l'ouest, la physique classique vs la physique quantique.. les deux ont raison et ont tort enfin je pense mais du coup j'ai tort aussi.![]()
C'est sûr qu'une fois qu'on dit des trucs pareil c'est difficile de mener une discussion où il faut qu'il y ait définitivement une résolution avec un gagnant/un perdant, quelqu'un qui a raison et quelqu'un qui a tort...![]()
Anolith
il y a 4 mois
En fait ce qu'elle dit c'est que l'ensemble des solutions à un problème, après réfutation de certaines solutions illogiques, peut être de taille supérieur à 1: Il peut y avoir plusieurs solutions rationnelles au même problème, et auxquelles différentes personnes adhèreront pour différentes raisons.
Ce que tu dis c'est que si on exclut les différentes solutions illogiques c'est qu'il reste forcément plus qu'une seule solution logique, ce qui est à priori vrai, mais dans la pratique c'est rarement le cas. C'est pour ça qu'il existe souvent plusieurs théories concurrentes à un même problème donné (qu'on cosidère alors comme irrésolu), ou que des solutions autrefois considérées comme vraies sur des problèmes résolus sont améliorées ou réinventées, par exemple, Newton et son modèle de la gravitation.
Et si on part du principe que c'est sur le sujet de la religion, et jusqu'à preuve de contraire on a toujours pas su prouver qu'il existait une morale universelle, ou une éthique objective etc, alors dans ce contexte, elle a raison.
teamJDG
il y a 4 mois
Mais evidemment, comme c'est à la mode, si elle n'est pas d'accord avec les arguments elle peut sortir que tu es un vieux con coincé
1Viande1Bouche
il y a 4 mois
En fait ce qu'elle dit c'est que l'ensemble des solutions à un problème, après réfutation de certaines solutions illogiques, peut être de taille supérieur à 1: Il peut y avoir plusieurs solutions rationnelles au même problème, et auxquelles différentes personnes adhèreront pour différentes raisons.Ce que tu dis c'est que si on exclut les différentes solutions illogiques c'est qu'il reste forcément plus qu'une seule solution logique, ce qui est à priori vrai, mais dans la pratique c'est rarement le cas. C'est pour ça qu'il existe souvent plusieurs théories concurrentes à un même problème donné (qu'on cosidère alors comme irrésolu), ou que des solutions autrefois considérées comme vraies sur des problèmes résolus sont améliorées ou réinventées, par exemple, Newton et son modèle de la gravitation.
Et si on part du principe que c'est sur le sujet de la religion, et jusqu'à preuve de contraire on a toujours pas su prouver qu'il existait une morale universelle, ou une éthique objective etc, alors dans ce contexte, elle a raison.
Une théorie n'est pas une VÉRITÉ mais un ensemble d'idées NON FALSIFIÉES
T'as rien pigé mon pote, je lui ai expliqué que si on te présente x affirmations mutuellement exclusives, soit une et vraie et les autres sont fausses, soit elles sont toutes fausses, mais il est impossible que plusieurs soient vraies en même temps
1Viande1Bouche
il y a 4 mois
Pour les limités qui comprennent toujours pas, je vais vous donner un exemple réel:
- Le catholicisme dit "Jésus est Dieu".
- L'Islam dit "Jésus est un prophète non-divin".
Il est IMPOSSIBLE que Jésus soit à la fois Dieu et un prophète non-divin. Donc il est impossible que les deux affirmations soient VRAIES EN MÊME TEMPS.
Les possibilités sont:
- Soit le catholicisme a raison (Jésus est Dieu)
- Soit l'Islam a raison (Jésus est un prophète non-divin)
- Soit aucun des deux n'a raison (Jésus n'est ni Dieu ni un prophète, Jésus n'a pas existé, etc...)
mikudayo39
il y a 4 mois
Je sais pas trop, est-ce que tu saurais trouver une seule phrase en langage naturel qui soit absolument vraie ?
Même quelque chose comme "le ciel est bleu" quand il fait beau... C'est vrai, mais quand il fera moche ce sera plus vrai. même sans attendre que le temps change, si on pinaille suffisamment longtemps sur la définition de chaque terme je pense qu'il y a moyen de trouver un "point de vue" qui invaliderait la phrase. C'est quoi "ciel", c'est quoi "bleu" ? Les langages mathématiques ont essayé de se défaire de ces problèmes en abstrayant les symboles au maximum mais même ces symboles demandent à chaque humain un accord tacite concernant leur signification.
teamJDG
il y a 4 mois
En fait ce qu'elle dit c'est que l'ensemble des solutions à un problème, après réfutation de certaines solutions illogiques, peut être de taille supérieur à 1: Il peut y avoir plusieurs solutions rationnelles au même problème, et auxquelles différentes personnes adhèreront pour différentes raisons.Ce que tu dis c'est que si on exclut les différentes solutions illogiques c'est qu'il reste forcément plus qu'une seule solution logique, ce qui est à priori vrai, mais dans la pratique c'est rarement le cas. C'est pour ça qu'il existe souvent plusieurs théories concurrentes à un même problème donné (qu'on cosidère alors comme irrésolu), ou que des solutions autrefois considérées comme vraies sur des problèmes résolus sont améliorées ou réinventées, par exemple, Newton et son modèle de la gravitation.
Et si on part du principe que c'est sur le sujet de la religion, et jusqu'à preuve de contraire on a toujours pas su prouver qu'il existait une morale universelle, ou une éthique objective etc, alors dans ce contexte, elle a raison.
Une théorie peut être parfaitement cohérente, tant que ce n'est pas véritablement le cas ce n'est pas de la vérité.
Et la multiplicité des réponses ne remet pas en cause la vérité absolue. X²=1, X = 1 ou X = -1 et c'est la vérité. Ce n'est pas parce qu'il y a plusieurs réponses que soudainement il n'est pas plus vrai de dire X = 1 ou -1 que de dire X = 4.
La vérité EST objective par définition, parler d'une vérité subjective serait comme parler d'un métal fait en porcelaine : c'est simplement la création d'une nouvelle langue, et à ce titre j'ai le droit de dire le béton animal le plus rapide du monde en désignant le faucon pèlerin sous le nom de béton
1Viande1Bouche
il y a 4 mois
Je sais pas trop, est-ce que tu saurais trouver une seule phrase en langage naturel qui soit absolument vraie ?
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Même quelque chose comme "le ciel est bleu" quand il fait beau... C'est vrai, mais quand il fera moche ce sera plus vrai. même sans attendre que le temps change, si on pinaille suffisamment longtemps sur la définition de chaque terme je pense qu'il y a moyen de trouver un "point de vue" qui invaliderait la phrase. C'est quoi "ciel", c'est quoi "bleu" ? Les langages mathématiques ont essayé de se défaire de ces problèmes en abstrayant les symboles au maximum mais même ces symboles demandent à chaque humain un accord tacite concernant leur signification.![]()
Je te retourne la question, est-ce que tu peux me citer deux phrases mutuellement contradictoires qui soient toutes les deux objectivement vraies?
Et peut importe qu'on trouve une phrase ou pas, là on essaie de définir le mot "vérité". Par CONVENTION, la vérité c'est les réalités indépendentes du point de vue de l'observateur. Que l'on soit capable de citer une seule vérité ou pas du tout, ça ne change rien à la DÉFINITION de vérité
Vomarif591
il y a 4 mois
Pour les limités qui comprennent toujours pas, je vais vous donner un exemple réel:- Le catholicisme dit "Jésus est Dieu".
- L'Islam dit "Jésus est un prophète non-divin".Il est IMPOSSIBLE que Jésus soit à la fois Dieu et un prophète non-divin. Donc il est impossible que les deux affirmations soient VRAIES EN MÊME TEMPS.
Les possibilités sont:
- Soit le catholicisme a raison (Jésus est Dieu)
- Soit l'Islam a raison (Jésus est un prophète non-divin)
- Soit aucun des deux n'a raison (Jésus n'est ni Dieu ni un prophète, Jésus n'a pas existé, etc...)
Si t'attache à ton idée de plusieurs vérités en même temps mais nous on te parle du sujet des croyances de manière générale
Vouloir limiter le débat que dans le domaine restreint que tu souhaites c'est une stratégie courante en rhétorique, c'est un sophisme de base
Sur ce je te souhaite une bonne journée
1Viande1Bouche
il y a 4 mois
Une théorie peut être parfaitement cohérente, tant que ce n'est pas véritablement le cas ce n'est pas de la vérité.
Et la multiplicité des réponses ne remet pas en cause la vérité absolue. X²=1, X = 1 ou X = -1 et c'est la vérité. Ce n'est pas parce qu'il y a plusieurs réponses que soudainement il n'est pas plus vrai de dire X = 1 ou -1 que de dire X = 4.
La vérité EST objective par définition, parler d'une vérité subjective serait comme parler d'un métal fait en porcelaine : c'est simplement la création d'une nouvelle langue, et à ce titre j'ai le droit de dire le béton animal le plus rapide du monde en désignant le faucon pèlerin sous le nom de béton
1Viande1Bouche
il y a 4 mois