Croyez-vous en Dieu?

317 messages

Mise à jour: il y a 2 mois

Cajetan2

il y a 2 mois

Aucun rapport. Tu cherches juste une analogie qui te permettrait de détruire la sienne mais tu t'enfonces juste dans l'absurde.

Dieu est plus puissant en ne pouvant pas se rendre impuissant, plutôt qu'en pouvant se rendre impuissant. Si Dieu pouvait se rendre impuissant, ce serait plutôt un signe d'impuissance, de fragilité ou de précarité de la nature divine.

AsanjuKami_desu

il y a 2 mois

QuidamCourant a écrit :
En effet, les croyants le font depuis des millénaires

Euh l'inversion accusatoire est un peu loupée sur ce coup

QuidamCourant

il y a 2 mois

Dieu est plus puissant en ne pouvant pas se rendre impuissant, plutôt qu'en pouvant se rendre impuissant. Si Dieu pouvait se rendre impuissant, ce serait plutôt un signe d'impuissance, de fragilité ou de précarité de la nature divine.

Oui, d'où l'impossibilité de l'omnipotence. C'est précisément ce que démontre cette analogie.

QuidamCourant

il y a 2 mois

Euh l'inversion accusatoire est un peu loupée sur ce coup

En effet mais bon, tu réussiras la prochaine fois, t'inquiètes ! Le tout, c'est de ne pas baisser les bras !

AsanjuKami_desu

il y a 2 mois

En effet mais bon, tu réussiras la prochaine fois, t'inquiètes !

T'es pas drôle khey

Je te souhaite de trouver la foi nonobstant

QuidamCourant

il y a 2 mois

T'es pas drôle khey
Je te souhaite de trouver la foi nonobstant

Drôle ? Je me contente juste de te parler comme tu me parles.

Ah ? Est-ce que je t'insulte, moi ?

Cajetan2

il y a 2 mois

Oui, d'où l'impossibilité de l'omnipotence. C'est précisément ce que démontre cette analogie.

Il faut exclure de la puissance divine l'impossible. Le fait que la toute puissance divine, la plénitude de l'etre, puisse se contredire elle même en devenant un néant, est une contradiction. Mais la contradiction ne se réfère à rien. Ne pas pouvoir faire une contradiction n'est pas un signe d'impuissance.

QuidamCourant

il y a 2 mois

Il faut exclure de la puissance divine l'impossible. Le fait que la toute puissance divine, la plénitude de l'etre, puisse se contredire elle même en devenant un néant, est une contradiction. Mais la contradiction ne se réfère à rien. Ne pas pouvoir faire une contradiction n'est pas un signe d'impuissance.

Si, ça se réfère à l'impossibilité qu'un dieu omnipotent existe.

Marcel_Pignolle

il y a 2 mois

Oui

1m75_maisviril

il y a 2 mois

Qu'on commence par me donner la définition de Dieu ensuite je verrais

Dieu selon l'être humain

est le créateur de l'univers de toute chose.

Il est omniscient et omnipotent.

Il est le tout puissant capable de toute chose.

Il est parfait.

Il est celui qui jugera l'humanité et ses autres créatures à la fin des temps.

AsanjuKami_desu

il y a 2 mois

Drôle ? Je me contente juste de te parler comme tu me parles.
Ah ? Est-ce que je t'insulte, moi ?

Non tu ne m'insultes pas, tu fais juste l'enfant

Je t'ai insulté quand ?

Marcel_Pignolle

il y a 2 mois

Oui

L'apesanteur est pil poil ce qu'elle aurait dû être pour qu'on puisse vivre

QuidamCourant

il y a 2 mois

Non tu ne m'insultes pas, tu fais juste l'enfant
Je t'ai insulté quand ?

Bah en me souhaitant de trouver la foi.

Tu as sûrement très mal lu ton propre post et ne t'es pas rendu compte de ta condescendance https://www.jeuxvideo.com/forums/message/1280290017

Cajetan2

il y a 2 mois

Si, ça se réfère à l'impossibilité qu'un dieu omnipotent existe.

la perfection d'un attribut est corrélative à la nature de l'existence dont on parle.
Dieu ne peut pas faire des choses contraires à sa nature. Il ne peut pas être méchant, parce que sa nature est d'être bon. Il ne peut pas être injuste et ainsi de suite, choses qui ne limitent pas sa toute puissance.

D'un autre point de vue, Dieu ne peut pas faire des choses ayant des attributs contraires à leur nature. La nature de toute existence inanimée (=depourvue d'âme immortelle) est d'être assujétie à la puissance de Dieu.

Donc, Dieu ne peut pas faire une pierre qu'il ne puisse pas lever:

cela serait contraire à la nature de Dieu et contraire à la nature de la pierre.

AsanjuKami_desu

il y a 2 mois

Bah en me souhaitant de trouver la foi.
Tu as sûrement très mal lu ton propre post et ne t'es pas rendu compte de ta condescendance https://www.jeuxvideo.com.com/forums/message/1280290017

Oui c'est un peu condescendant je te l'accorde mais je ne t'insulte pas

Je sous-entend à la rigueur que c'est péché d'orgueil que d'essayer d'expliquer tout sans Dieu d'un air entendu, et puisque toi-même tu employais ce ton je me suis dit que ça ne te gênerait pas d'être titillé dans ce sens

QuidamCourant

il y a 2 mois

la perfection d'un attribut est corrélative à la nature de l'existence dont on parle.
Dieu ne peut pas faire des choses contraires à sa nature. Il ne peut pas être méchant, parce que sa nature est d'être bon. Il ne peut pas être injuste et ainsi de suite, choses qui ne limitent pas sa toute puissance.
D'un autre point de vue, Dieu ne peut pas faire des choses ayant des attributs contraires à leur nature. La nature de toute existence inanimée (=depourvue d'âme immortelle) est d'être assujétie à la puissance de Dieu.
Donc, Dieu ne peut pas faire une pierre qu'il ne puisse pas lever:
cela serait contraire à la nature de Dieu et contraire à la nature de la pierre.

Mais personne comprend sa nature puisqu'il évolue sur un autre plan.
Comment ça se fait que vous comprenez toujours sa nature sauf au moment où vous ne savez plus quoi dire et que c'est seulement là que, comme par hasard, ses voies deviennent impénétrables ?

Mais bon, faisons comme si tu le comprenais (même si c'est censé être un blasphème pour toi) :
Qui a décidé que dieu est bon ? Pourquoi ne pourrait-il pas être injuste et ainsi de suite ?
S'il ne peut pas alors il n'est pas omnipotent.

coffejadore_3

il y a 2 mois

Dieu je sais pas s'il existe.

Le Dieu des contes de fées religix, non je n'y crois pas

QuidamCourant

il y a 2 mois

Oui c'est un peu condescendant je te l'accorde mais je ne t'insulte pas
Je sous-entend à la rigueur que c'est péché d'orgueil que d'essayer d'expliquer tout sans Dieu d'un air entendu, et puisque toi-même tu employais ce ton je me suis dit que ça ne te gênerait pas d'être titillé dans ce sens

Le coup de l'insulte, c'est juste une vanne à deux balles pour faire comprendre que je m'en fous complètement de trouver la foi.

yamd

il y a 2 mois

Dieu est plus puissant en ne pouvant pas se rendre impuissant, plutôt qu'en pouvant se rendre impuissant. Si Dieu pouvait se rendre impuissant, ce serait plutôt un signe d'impuissance, de fragilité ou de précarité de la nature divine.

Tu t'egares vis a vis de la definition d'omnipotence. La toute puissance, absolue , sans limite. Un etre dit "omnipotent" peut tout faire.
Omnipotent => peut tout faire
Pas omnipotent => fait face a des limites (logiques, physiques, chimiques ou autres) , ne peut pas tout faire.

coffejadore_3

il y a 2 mois

Si le Dieu des religix était omnipotent on en serait pas là.

Pas besoin de faire toutes ces mises en scène à envoyer Jésus sur une croix pour pardonner des péchés ou faire des sacrifices. Le Dieu des religions est clairement soumis à des règles.

QuidamCourant

il y a 2 mois

D'ailleurs, comment vous vivez le concept du libre-arbitre les croyants ? Ce serait plus cohérent d'être déterministes. A moins que votre dieu ne soit pas omniscient.
Car, s'il est omniscient, ça veut dire qu'il connaissait toutes choses avant même qu'elles ne se déroulent. Et, s'il a tout crée en sachant tout ce qui allait se passer, alors il ne peut y avoir aucun libre-arbitre puisque tout se déroule selon son plan.

luckyluke999

il y a 2 mois

Je m'adresse au khey manjmmerd ( )
Il m'est arrivé un truc similaire.

Lundi j'ai demandé, à genoux, pardon à Jésus et de prendre le contrôle de ma vie.

Depuis je me sens tellement en paix, plus clairvoyant.
Il faut le vivre pour y croire, et il faut croire pour le vivre !

AsanjuKami_desu

il y a 2 mois

QuidamCourant a écrit :
Le coup de l'insulte, c'est juste une vanne à deux balles pour faire comprendre que je m'en fous complètement de trouver la foi.

En tout cas tu es de mauvaise foi, et je te le souhaite quand même, en espérant que plus tard ça te fasse du bien

Paz

1m75_maisviril

il y a 2 mois

Mais personne comprend sa nature puisqu'il évolue sur un autre plan.
Comment ça se fait que vous comprenez toujours sa nature sauf au moment où vous ne savez plus quoi dire et que c'est seulement là que, comme par hasard, ses voies deviennent impénétrables ?
Mais bon, faisons comme si tu le comprenais (même si c'est censé être un blasphème pour toi) :
Qui a décidé que dieu est bon ? Pourquoi ne pourrait-il pas être injuste et ainsi de suite ?
S'il ne peut pas alors il n'est pas omnipotent.

Qui a décidé que dieu est bon ? Pourquoi ne pourrait-il pas être injuste et ainsi de suite ?

Justement, personne n'a décidé que Dieu était bon, car personne n'a créé Dieu.

Car Dieu est incréé, et c'est lui-même qui choisit ses propres attributs, personne ne décide à sa place.

De plus, les attributs tels que la méchanceté ou autre font partie de l'être humain.

intégralement car dieu à créé l'être humain pêcheur c'est donc dans sa nature mais dieu lui est parfait donc il ne peut pas être injuste ou autre

J'espère que tu auras compris mon raisonnement.

QuidamCourant

il y a 2 mois

En tout cas tu es de mauvaise foi, et je te le souhaite quand même, en espérant que plus tard ça te fasse du bien
Paz

De mauvaise foi ? C'est-à-dire ?

yamd

il y a 2 mois

la perfection d'un attribut est corrélative à la nature de l'existence dont on parle.
Dieu ne peut pas faire des choses contraires à sa nature. Il ne peut pas être méchant, parce que sa nature est d'être bon. Il ne peut pas être injuste et ainsi de suite, choses qui ne limitent pas sa toute puissance.

Alors, la position du catholicisme (PieX) , au sujet du paradoxe de la pierre est de rajouter la notion de volonté, afin de garder la definition d'omnipotence intacte (cad sans limite) :
- Dieu peut-il tout faire ?
- Dieu peut faire tout ce qu'il veut ; il est le Tout-Puissant
- Dieu peut-il faire le mal ?
- Dieu ne peut pas faire le mal, parce qu'il ne peut pas le vouloir, étant la bonté infinie

(Ce qui ne resoud en rien la paradoxe de la pierre, juste une pirouette)

QuidamCourant

il y a 2 mois

Qui a décidé que dieu est bon ? Pourquoi ne pourrait-il pas être injuste et ainsi de suite ?
Justement, personne n'a décidé que Dieu était bon, car personne n'a créé Dieu.
Car Dieu est incréé, et c'est lui-même qui choisit ses propres attributs, personne ne décide à sa place.
De plus, les attributs tels que la méchanceté ou autre font partie de l'être humain.
intégralement car dieu à créé l'être humain pêcheur c'est donc dans sa nature mais dieu lui est parfait donc il ne peut pas être injuste ou autre
J'espère que tu auras compris mon raisonnement.

Oui mais vu que personne ne peut comprendre dieu, d'où viennent ces certitudes quant au fait qu'il est bon, miséricordieux et quantité d'autres adjectifs ? D'où vient cette absence de doute quant à sa perfection ? D'ailleurs qu'est-ce que la perfection de dieu alors qu'on ne sait même pas ce qu'est la perfection humaine ?

coffejadore_3

il y a 2 mois

D'ailleurs, comment vous vivez le concept du libre-arbitre les croyants ? Ce serait plus cohérent d'être déterministes. A moins que votre dieu ne soit pas omniscient.
Car, s'il est omniscient, ça veut dire qu'il connaissait toutes choses avant même qu'elles ne se déroulent. Et, s'il a tout crée en sachant tout ce qui allait se passer, alors il ne peut y avoir aucun libre-arbitre puisque tout se déroule selon son plan.

Quel libre arbitre ? On n'est même pas libre de faire un choix éclairé. Les gens se mettent dans des religions en fonction de leurs ressentis ou des habitudes de leur entourage. Ils ont réussi au bac ils prennent ça pour une preuve de leur bonne foi. On te dit de faire le bien et de croire ou sinon tu iras en enfer, un endroit punitif. Là non plus on n'a pas le choix c'est marche ou crève. Je vois aucun libre arbitre dans les religions

QuidamCourant

il y a 2 mois

Quel libre arbitre ? On n'est même pas libre de faire un choix éclairé. Les gens se mettent dans des religions en fonction de leurs ressentis ou des habitudes de leur entourage. Ils ont réussi au bac ils prennent ça pour une preuve de leur bonne foi. On te dit de faire le bien et de croire ou sinon tu iras en enfer, un endroit punitif. Là non plus on n'a pas le choix c'est marche ou crève. Je vois aucun libre arbitre dans les religions

Pourtant j'ai croisé beaucoup de religieux qui me serinaient que leur dieu leur avait donné le libre-arbitre.

TraFaLKyRiE

il y a 2 mois

Le paradoxe de la pierre, ou le paradoxe de l'omnipotence :
Un être tout-puissant pourrait-il créer une pierre si lourde qu'il ne puisse pas lui-même la porter ? S'il le peut, il cesserait d'être tout-puissant ; s'il ne le peut pas, c'est qu'il n'est pas tout-puissant.
Definition d'omnipotence : Puissance absolue, toute puissance, sans limite.
Le paradoxe de la pierre pose un probleme de logique, puisque pour chaque choix possible, il demontre l'impossibilité de l'omnipotence.
Cela ne demontre pas l'existence ou l'inexistence d'une divinité, mais ca met a mal tout ceux qui decrivent leur divinité comme omnipotente.

Mais Dieu n'est pas assujetti à l'espace ni au temps. La question du poids de la pierre, ou la capacité de la porter n'a pas de sens.

Il transcende ces notions.

coffejadore_3

il y a 2 mois

Pourtant j'ai croisé beaucoup de religieux qui me serinaient que leur dieu leur avait donné le libre-arbitre.

Les religix peuvent raconter n'importe quoi ils ont l'habitude. Tu savais qu'il existe des églises où le pasteur affirme que l'Esprit Saint est dans la pièce et qu'il va te le transmettre ? Ensuite, des religix matrixés se laissent toucher par le pasteur et tombent en syncope ou simulent une crise d'épilepsie.

Cajetan2

il y a 2 mois

Mais personne comprend sa nature puisqu'il évolue sur un autre plan.
Comment ça se fait que vous comprenez toujours sa nature sauf au moment où vous ne savez plus quoi dire et que c'est seulement là que, comme par hasard, ses voies deviennent impénétrables ?
Mais bon, faisons comme si tu le comprenais (même si c'est censé être un blasphème pour toi) :
Qui a décidé que dieu est bon ? Pourquoi ne pourrait-il pas être injuste et ainsi de suite ?
S'il ne peut pas alors il n'est pas omnipotent.

La nature de Dieu est au moins identique à son existence puisqu'il est nécessaire. Donc le fait qu'il n puisse pas se rendre contingent, ne le rend pas moins parfait. la contingence est par définition un non-être, une indétermination qui dépend toujours d'un être en acte.

le fini dépend de l'infini. le non-être de l'être. si l'etre necessaire devenait non-être, si l'infini devenait fini toute la création disparaitrait et alors le fini ne pourrait subsister lui même. Donc le fait que Dieu ne puisse pas changer de nature, à savoir d'être l'être subsistant, ne le rend pas moins puissant car dès lors il deviendrait néant. ne pouvant subsister par lui même.

A toi de prouver qu'il y a plus de puissance à ne pas être qu'à être

AsanjuKami_desu

il y a 2 mois

QuidamCourant a écrit :
D'ailleurs, comment vous vivez le concept du libre-arbitre les croyants ? Ce serait plus cohérent d'être déterministes. A moins que votre dieu ne soit pas omniscient.
Car, s'il est omniscient, ça veut dire qu'il connaissait toutes choses avant même qu'elles ne se déroulent. Et, s'il a tout crée en sachant tout ce qui allait se passer, alors il ne peut y avoir aucun libre-arbitre puisque tout se déroule selon son plan.

Savoir ce qui va se passer =/= ne pas laisser la liberté aux créatures de ce bas monde d'expérimenter

DemiCelestin

il y a 2 mois

Non, parce que s'il existe ce serait vraiment quelqu'un d'injuste et cruel

QuidamCourant

il y a 2 mois

Mais Dieu n'est pas assujetti à l'espace ni au temps. La question du poids de la pierre, ou la capacité de la porter n'a pas de sens.
Il transcende ces notions.

Transcender, ça veut juste dire "dépasser, être au-dessus". A aucun moment ça ne veut dire qu'on est plus capable d'exécuter l'action qu'on transcende.

RSADreamTeam

il y a 2 mois

Quel Dieu ? Celui des musulmans ? Celui des Chrétiens ou celui des Juifs ?
A savoir que ces 3 religions ont la meme racine, elles s'inspirent toutes d'une seule et meme religion vieille de plus de 8000 ans

QuidamCourant

il y a 2 mois

Savoir ce qui va se passer =/= ne pas laisser la liberté aux créatures de ce bas monde d'expérimenter

Bah si. S'il sait tout et qu'il crée quand même tout, ce n'est pas notre choix mais sa volonté. Ce n'est que l'illusion du choix.

AsanjuKami_desu

il y a 2 mois

coffejadore_3 a écrit :
Quel libre arbitre ? On n'est même pas libre de faire un choix éclairé. Les gens se mettent dans des religions en fonction de leurs ressentis ou des habitudes de leur entourage. Ils ont réussi au bac ou leur maman a réussi son opération chirurgicale. ils prennent ça pour une preuve de leur bonne foi. On te dit de faire le bien et de croire ou sinon tu iras en enfer, un endroit punitif. Là non plus on n'a pas le choix c'est marche ou crève. Je vois aucun libre arbitre dans les religions

L'un n'empêche pas l'autre

Mdlol681

il y a 2 mois

Dieu m'a t il donné une meuf ?

RSADreamTeam

il y a 2 mois

de toute facon les religions c'est simple :

J'ai raison c'est écrit dans mon livre et si il y a une incohérence alors c'est une erreur d'interprétation de ta part

coffejadore_3

il y a 2 mois

L'argument de la pierre impossible à soulever est complètement bidon.

- Dieu est omnipotent ?
Oui madame

-Peut-il se rendre non omnipotent ?
-Non madame

-Ah vous voyez, il y a des choses qu'il ne peut pas faire donc il n'est pas omnipotent !

.... L'argument est de mauvaise foi. Tout au plus on peut prouver que le concept d'omnipotence bêtement appliquée est absurde.

AsanjuKami_desu

il y a 2 mois

Bah si. S'il sait tout et qu'il crée quand même tout, ce n'est pas notre choix mais sa volonté. Ce n'est que l'illusion du choix. C'est exactement comme un développeur de jeu vidéo qui te donne le choix entre deux options de dialogues qui auront pourtant exactement les mêmes conséquences.

Tu vois Dieu de manière trop humaine, conscientiser l'infini des possibles n'est pas de notre ressort, aussi le choix est réel pour nous, même si Dieu connait déjà toutes les ramifications

La notion de temps c'est pareil, ce n'est que nous qui la ressentons

Daewoom

il y a 2 mois

Je ne sais pas si je dois y croire ou pas, je me pose la question tous les jours sur son existence et je ne parviens pas à trouver une réponse satisfaisante.

Peut-être que les questions ne sont pas les bonnes, ou qu'il y a tout simplement pas de bonnes questions

C'est compliqué.

QuidamCourant

il y a 2 mois

L'argument de la pierre impossible à soulever est complètement bidon.
- Dieu est omnipotent ?
Oui madame
-Peut-il se rendre non omnipotent ?
-Non madame
-Ah vous voyez, il y a des choses qu'il ne peut pas faire donc il n'est pas omnipotent !
.... L'argument est de mauvaise foi. Tout au plus on peut prouver que le concept d'omnipotence bêtement appliquée est absurde.

Dire que c'est bidon et absurde, c'est bien, vous le dites tous et très souvent. Par contre, ce serait quand même mieux que l'un d'entre vous se décide à expliquer en quoi ce serait bidon et absurde, non ?

1m75_maisviril

il y a 2 mois

Dieu m'a t il donné une meuf ?

Dieu ta préserver et ta donner la chasteté à toi d'en faire bonne usage et au moin t'es puceau et pas dans le pécher de la fornication c'est peut être un mal pour un bien que dieu ta fait.

yamd

il y a 2 mois

Mais Dieu n'est pas assujetti à l'espace ni au temps. La question du poids de la pierre, ou la capacité de la porter n'a pas de sens.
Il transcende ces notions.

Si tu veux. Neanmoins, jusqu'a preuve du contraire, notre univers connu contient ces notions et contient aussi des limites logiques, physiques et autres rendant des choses impossibles. Dans notre univers l'omnipotence est une impossibilité.

QuidamCourant

il y a 2 mois

Tu vois Dieu de manière trop humaine, conscientiser l'infini des possibles n'est pas de notre ressort, aussi le choix est réel pour nous, même si Dieu connait déjà toutes les ramifications
La notion de temps c'est pareil, ce n'est que nous qui la ressentons

Aucun rapport. Mais au moins tu admets l'impossibilité du libre-arbitre, c'est déjà ça.

Christique

il y a 2 mois

Oui.

Jésus-Christ :

A servi, influencer les plus grands et donc a intervenu à la paix dans le monde.
Les plus grosses et nombreuses associations humanitaires ont été faites via des chrétiens.
Bases de l'humanisme, du pardon, de la bonne action en société, de la paix intérieure, de la santé etc...
2000 ans après sa mort, il est toujours la partout
Pas de conquête militaire
Pas d'inventions scientifiques
Pas de sang versé (seulement son propre sang)
Des gens le voient, rêvent de lui aux 4 coins du globe
Quelques années "actives" effectué seulement sur Terre pourtant (3 ans)
Calendrier mondial basé sur lui
Livre le plus lu, édité et vendu dans l'histoire
Et il est objectivement l'homme le plus influent et connu de l'histoire
Il dit ouvertement qu'il est Dieu à plusieurs reprises dans le NT (Jean13:13 notamment)
https://saintebible.com/john/13-13.htm
A donné un enseignement parfait, que personne n'y a trouvé le moindre défaut
On fait des miracles, on guérit même des gens en son nom
Un homme faisant des miracles et n'ayant jamais péché de sa vie, c'est quoi ?
Qui d'autres a fait tout cela et d'aussi loin ?

Lis la Bible : pour toute l'humanité, il est venu.

Qui peut-il être si ce n'est Dieu, Jésus-Christ ?

https://fr.aleteia.org/2017/09/05/que-dit-la-science-sur-les-larmes-de-la-vierge-de-syracuse/
http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2018/02/11/01016-20180211ARTFIG00059-l-eglise-catholique-reconnait-le-70e-miracle-de-lourdes.php
https://endirectduchaos.com/2016/08/21/corps-incorruptibles-liste-de-336-saints-aux-corps-intacts/
http://www.info-bible.org/histoire/archeologie/suaire-turin.htm
http://aidez-moi.org/suaire/saint_suaire.html
https://fr.aleteia.org/2018/07/18/letude-qui-remet-en-cause-lauthenticite-du-saint-suaire-est-elle-bidon/

Ces miracles validés par la science, on ne peut les nier
Le Suaire de Turin inexplicable en 2025 par la science aussi...
Le miracle de Fatima approuvé par des milliers de journalistes aussi !
La puce RFID qui arrive, prédite des siècles et des siècles avant et dans la Bible !
https://saintebible.com/revelation/13-17.htm

TraFaLKyRiE

il y a 2 mois

Transcender, ça veut juste dire "dépasser, être au-dessus". A aucun moment ça ne veut dire qu'on est plus capable d'exécuter l'action qu'on transcende.

Comment ça être capable ? Dieu est infini, sa puissance est infini

Il n'est pas assujetti au lourd et il n'est pas question de capacité ou d'incapacité à soulever cette pierre.

Mdlol681