[CUL] Les TROIS METHODES pour saisir les ATTRIBUTS de DIEU et son rapport avec NOUS
35 messages
Mise à jour: il y a 8 mois
NinjaGrenouille
il y a 8 mois
DDB
GusFrais
il y a 8 mois
Je comprends que tu aies fait ça pour le putaclic, mais ça montre quand même une grosse faut de rigueur de télescoper Dieu et l'Être, car c'est bien d'Être que tu parles là, avant de l'appliquer à Dieu (à travers le signe)
GusFrais
il y a 8 mois
DDB
tu as raison, faisons taire un topic qui parle d'un truc plus intéressant que les tik tok et les meufs
Pipiconstruct8
il y a 8 mois
GusFrais
il y a 8 mois
Je comprends que tu aies fait ça pour le putaclic, mais ça montre quand même une grosse faut de rigueur de télescoper Dieu et l'Être, car c'est bien d'Être que tu parles là, avant de l'appliquer à Dieu (à travers le signe)
Tout le monde sur ce topic connaît très bien la vieille histoire néoplatonicienne des transcendantaux où l'Un n'est pas, car s'il participe de l'Être il perd son unité divine
Il s'agirait justement de dépasser ce vieux mythe pour progresser grâce au Saint-Esprit vers la connaissance de Dieu
Autrement dit il suffit d'aller vers une philosophie de l'Être plutôt que de l'Un pour résoudre ton problème trivial
GangeCoin
il y a 8 mois
Ce que tu veux sauf la 3
GusFrais
il y a 8 mois
J'invoque le khey KJ fan de Plotin, le mieux placé du forum avec PIPIConstruct pour en parler
KierkegardSoren
il y a 8 mois
Ou sinon tu suis maître eckart, et tu comprends que grâce au verbe l'homme peut devenir l omage du fils
Pipiconstruct8
il y a 8 mois
LeStagirite
il y a 8 mois
Quel est le problème ? Formule-le clairement.
GusFrais
il y a 8 mois
Quel est le problème ? Formule-le clairement.
Il a clairement énuméré 3 options concernant le rapport entre Dieu et ses attributs, il faut en choisir une
Pipiconstruct8
il y a 8 mois
KierkegardSoren
il y a 8 mois
On est d'accord qu il faut philospher de manière négative quand on veut connaître les attributs de dieu ?
On est d'accord que personne n'a rien compris au dieu de spinoza ?
QuidamBanni
il y a 8 mois
4. Les textes sacrés ont été écrits par l'Homme et sont donc aussi compréhensibles que n'importe quel autre roman.
Pipiconstruct8
il y a 8 mois
KierkegardSoren
il y a 8 mois
On est d'accord qu il faut philospher de manière négative quand on veut connaître les attributs de dieu ?On est d'accord que personne n'a rien compris au dieu de spinoza ?
C'est ce que fait la théologie négative, mais à part pour renforcer la position de supériorité et de transcendance infinie de Dieu on apprends pas grand chose
En ce qui concerne Spinoza, la secte spinoza est nombreuse et riche, il te suffit d'aller sur le célèbre forum spinozaetnous, ou spinoza.fr pour t'en rendre compte
Pipiconstruct8
il y a 8 mois
QuidamBanni
il y a 8 mois
Richirolatre
il y a 8 mois
On est d'accord qu il faut philospher de manière négative quand on veut connaître les attributs de dieu ?On est d'accord que personne n'a rien compris au dieu de spinoza ?
Euh... me semble que si tu philosophes de manière négative, tu ne déboucheras sur aucun attribut par définition (aucun attribut positif, mais c'est quand même ça que présuppose le concept d'attribut, on tourne un peu en rond).
Ou alors, il ne s'agit que d'une épreuve du négatif à la Hegel, phase provisoire.
LeStagirite
il y a 8 mois
Si tu parles du Dieu abrahamique, donc anthropomorphique, on peut voir ces attributs sous un prisme analogue.
Si on parle du divin, de la réalité divine, je pense qu'on ne peut le faire qu'apophatiquement. C'est à travers la négation de toute détermination (i.e. la double négation) que nous apparait l'affirmation la plus absolue. On sait ce que Dieu n'est pas et non pas ce qu'il Est. Toute limite épistémologique et rationnelle nous conduit à autre chose, à une autre voie.
La véritable aporie réside cependant dans le fait que le nominalisme ne nous ménera jamais au divin. Ceux qui expérimentent le vécu unitaire, qui se soutraient à la dualité, ceux-ci ont compris depuis longtemps que le voile de l'illusion rhétorique ne ménerait à aucune vérité sinon mondaine.
Là où une partie du monde cherche à connaître, l'autre cherche à réaliser.
Richirolatre
il y a 8 mois
Sinon, l'O.P, le débat me me semble biaisé par avance. Non seulement le Dieu, ou la.figure onto-théologique dont il est question diffère selon l'option herméneutique choisie, mais lesdites options sont parmi les plus caricaturales. Rien que Spinoza, dans son TTP, propose une herméneutique autrement plus subtile (quelque part entre la deuxième et la troisième voie). Et l'équivocité, même au degré où tu l'invoques n'implique pas nécessairement l'apahasie (avant la théologie négative, il y eut tout de même les hypothèses du Parménide et Plotin).
Topic intéressant néanmoins
Pipiconstruct8
il y a 8 mois
LeStagirite
il y a 8 mois
Si tu parles du Dieu abrahamique, donc anthropomorphique, on peut voir ces attributs sous un prisme analogue.
Si on parle du divin, de la réalité divine, je pense qu'on ne peut le faire qu'apophatiquement. C'est à travers la négation de toute détermination (i.e. la double négation) que nous apparait l'affirmation la plus absolue. On sait ce que Dieu n'est pas et non pas ce qu'il Est. Toute limite épistémologique et rationnelle nous conduit à autre chose, à une autre voie.
La véritable aporie réside cependant dans le fait que le nominalisme ne nous ménera jamais au divin. Ceux qui expérimentent le vécu unitaire, qui se soutraient à la dualité, ceux-ci ont compris depuis longtemps que le voile de l'illusion rhétorique ne ménerait à aucune vérité sinon mondaine.
Là où une partie du monde cherche à connaître, l'autre cherche à réaliser.
La théologie négative semble être une solution mais quelle solution ! On se refuse de connaître tout de Dieu sous prétexte que dans sa transcendance infinie (je crois qu'on pourrais même retrouver le thème de l'Umwelt ici) il nous est absolument incompréhensible. Pourtant ne faut-il pas dire que c'est l'alliance de la foi et la raison (quelque chose que n'ont pas les orthodoxes par ex à cause de la séparation du saint-esprit), et donc une connaissance possible de Dieu qui a développé les sciences durant le moyen-age, donc la "supériorité" scientifique et technique de l'europe (même avant le XVIIème) ?
J'entends par-là qu'il est certainement bien plus raisonnable de supposer qu'une connaissance de Dieu est possible, par ex par les lois naturelles comme modes infinis chez Spinoza que de rester dans un mysticisme où l'on s'interdit d'emblée sa connaissance
QuidamBanni
il y a 8 mois
Le but de ce genre de topic n'est justement pas de discuter mais de passer pour un expert aux yeux des forumeurs.
Brigibbon
il y a 8 mois
Je serais plus enclin à interpréter les Écritures à travers le prisme de l'analogie de l'Être.
Car les termes appliqués à Dieu et aux créatures ne sont ni complètement équivoques (n'ayant aucun point commun) ni univoques (ayant exactement le même sens), mais analogiques, c'est-à-dire qu'ils partagent une certaine ressemblance proportionnelle.
D'ailleurs cette analogie permet de parler de Dieu de manière significative tout en respectant la transcendance divine
Richirolatre
il y a 8 mois
Si tu parles du Dieu abrahamique, donc anthropomorphique, on peut voir ces attributs sous un prisme analogue.
Si on parle du divin, de la réalité divine, je pense qu'on ne peut le faire qu'apophatiquement. C'est à travers la négation de toute détermination (i.e. la double négation) que nous apparait l'affirmation la plus absolue. On sait ce que Dieu n'est pas et non pas ce qu'il Est. Toute limite épistémologique et rationnelle nous conduit à autre chose, à une autre voie.
La véritable aporie réside cependant dans le fait que le nominalisme ne nous ménera jamais au divin. Ceux qui expérimentent le vécu unitaire, qui se soutraient à la dualité, ceux-ci ont compris depuis longtemps que le voile de l'illusion rhétorique ne ménerait à aucune vérité sinon mondaine.
Là où une partie du monde cherche à connaître, l'autre cherche à réaliser.
Bien tourné, cohérent, mais trop facile à mon sens. Des tentatives bavardes de deviser au sujet de l'absolu il y en eut un paquet. Mais il est évident qu'à se tenir une approche apophantique (ou.pirr nominaliste) de la langue, on ne risque pas de creuser loin. Pourquoi tout réduire à une rhétorique ? Sinon au nom d'une préconception du "divin" (positif et unitaire, cela ne va pas de soi), que tu ne rends pas explicite.
Jedenshatz
il y a 8 mois
Etant un énorme desco ayant arrêté l'école au collège je t'avoue que j'ai du mal à vraiment saisir la 3eme option.
Du coup il a fallu que je google 42 fois pour tenter de comprendre ce que tu bitais.
La 1 au final j'ai cette impression qu'il y a une absence de prise de risque.
J'y vois la prudence du "je ne sais pas, les voies du seigneur sont impénétrables et son projet m'est inintelligible alors je me risquerai pas à le définir pour ce qu'il est, mais bien sur ce qu'il n'est pas" mais je trouve que ça mène pas à grand chose.
La 2, j'aime le principe d'analogie dont parle Brigibon qui nous permet finalement de COMMENCER à pouvoir le définir pour ce qu'il EST et c'est un bon début mais en même temps je trouve peut être à tort qu'il y a une tendance possible finalement à prendre le risque de personnifier Dieu. On est clairement dans une logique humaine où finalement on crée des parallèles là où il n'y a peut être pas lieu d'en avoir. En gros user de la raison humaine permet d'atteindre et saisir l'humain.
La 3 je sais pas j'ai vraiment du mal à comprendre pour le moment.
GusFrais
il y a 8 mois
Etant un énorme desco ayant arrêté l'école au collège je t'avoue que j'ai du mal à vraiment saisir la 3eme option. (et même les deux premières je sue déjà du cul)
Du coup il a fallu que je google 42 fois pour tenter de comprendre ce que tu bitais.La 1 au final j'ai cette impression qu'il y a une absence de prise de risque.
J'y vois la prudence du "je ne sais pas, les voies du seigneur sont impénétrables et son projet m'est inintelligible alors je me risquerai pas à le définir pour ce qu'il est, mais bien sur ce qu'il n'est pas" mais je trouve que ça mène pas à grand chose.
La 2, j'aime le principe d'analogie dont parle Brigibon qui nous permet finalement de COMMENCER à pouvoir le définir pour ce qu'il EST et c'est un bon début mais en même temps je trouve peut être à tort qu'il y a une tendance possible finalement à prendre le risque de personnifier Dieu. On est clairement dans une logique humaine où peut se créer des parallèles là où il n'y a peut être pas lieu d'en avoir. En gros user de la raison humaine permet d'atteindre et saisir l'humain.
La 3 je sais pas j'ai vraiment du mal à comprendre pour le moment.
tu es un chad khey
Richirolatre
il y a 8 mois
Etant un énorme desco ayant arrêté l'école au collège je t'avoue que j'ai du mal à vraiment saisir la 3eme option. (et même les deux premières je sue déjà du cul)
Du coup il a fallu que je google 42 fois pour tenter de comprendre ce que tu bitais.La 1 au final j'ai cette impression qu'il y a une absence de prise de risque.
J'y vois la prudence du "je ne sais pas, les voies du seigneur sont impénétrables et son projet m'est inintelligible alors je me risquerai pas à le définir pour ce qu'il est, mais bien sur ce qu'il n'est pas" mais je trouve que ça mène pas à grand chose.
La 2, j'aime le principe d'analogie dont parle Brigibon qui nous permet finalement de COMMENCER à pouvoir le définir pour ce qu'il EST et c'est un bon début mais en même temps je trouve peut être à tort qu'il y a une tendance possible finalement à prendre le risque de personnifier Dieu. On est clairement dans une logique humaine où peut se créer des parallèles là où il n'y a peut être pas lieu d'en avoir. En gros user de la raison humaine permet d'atteindre et saisir l'humain.
La 3 je sais pas j'ai vraiment du mal à comprendre pour le moment.
Ça m'intrigue. Tu penses qu'une démarche analogique, qui s'attache à tracer des lignes de correspondance entre plusieurs ordres (typiquement le micro et le macro) a nécessairement quelque chose d'anthromorphique ? Ou bien est-ce un risque devant lequel tu nous invites à être vigilant ?
Jedenshatz
il y a 8 mois
Richi: Encore une fois j'ai pas le bagage mais l'idée est que je vois l'humain comme un scientifique et un poète. Un chimiste et un alchimiste. Des fois il est difficile de ne pas tomber dans l'interprétation poétique et le symbole. Et l'une des forces que permet la poésie, c'est précisément de réussir à mettre une forme "imagée"(par des mots ou symbole) sur des concepts que l'humain a du mal à saisir pleinement. Cela permet à des novices comme moi sans éducation de pouvoir effleurer ou se représenter certains sujets.
Sa capacité à faire des parallèles et tracer des lignes de correspondance( en tant qu'une des manifestations de la raison/de l'intellect logique, outil qui semble nécessaire pour parvenir à la connaissance) me semble risqué (dans une démarche scientifique) d'utilisation pour la raison suivante:
Faire un parallèle ou une analogie entre un caillou et un nuage me semble plus prudent de par le fait qu'on sait ce qu'est scientifiquement le caillou et le nuage.
Mais là on parle de l'Humain et Dieu
Un ordre bien défini, et un ordre qui ne l'est pas du tout. Et aujourd'hui si quelque chose défini le mieux Dieu au yeux du quidam, c'est bien la poésie et le symbole qui le fait et pas la science.
Après peut être que des gens y arrivent.
Mais perso je m'y risque pas car ne pouvant m'empêcher de me poser la question suivante "Euh kheyou tu te permets une analogie entre quelque chose que tu connais un peu, et une autre qui t'es complètement inconnue. T'es sûr de ton coup ? T'es sûr que tu débordes pas un peu prenant de l'humain et en le déversant sur Dieu ? " "Suis je scientifique ou poète quand je le fais ? "
Jedenshatz
il y a 8 mois
Et c'est pour cela que l'option 2 me semble "risquée" pour la plupart d'entre nous.
Car dès lors qu'on commence à définir quelque chose avec nos mots, il y a cette tendance à se l'approprier.
Et dès qu'on s'approprie les choses, il y a cette tendance à mettre l'Homme au centre. Par exemple en estimant que tout à un sens.
Et c'est en ça que l'option 1 ne prend pas de risque d'après ce que je comprends du message de l'auteur. Elle ne veut surtout pas définir Dieu.
Jedenshatz
il y a 8 mois
Richi: Encore une fois j'ai pas le bagage mais l'idée est que je vois l'humain comme un scientifique et un poète. Un chimiste et un alchimiste. Des fois il est difficile de ne pas tomber dans l'interprétation poétique et le symbole. Et l'une des forces que permet la poésie, c'est précisément de réussir à mettre une forme "imagée"(par des mots ou symbole) sur des concepts que l'humain a du mal à saisir pleinement. Cela permet à des novices comme moi sans éducation de pouvoir effleurer ou se représenter certains sujets.
Elaborer des parallèles et vouloir tracer des lignes de correspondance( en tant qu'une des manifestations de la raison/de l'intellect logique, outil qui semble nécessaire pour parvenir à la connaissance) me semble risqué (dans une démarche scientifique) dans ce cas précis pour la raison suivante:
Faire un parallèle ou une analogie entre un caillou et un nuage me semble plus prudent de par le fait qu'on sait ce qu'est scientifiquement le caillou et le nuage.
Or il est question de l'Humain et Dieu.
Un ordre bien défini, et un ordre qui ne l'est pas du tout. Et aujourd'hui si quelque chose défini le "mieux" (tend à le rendre saisissable)Dieu au yeux du quidam, c'est bien la poésie et le symbole et pas la science.
Après peut être que des gens y arrivent et se détachent de tous ces biais.
Je m'y risque pas car ne pouvant m'empêcher de me poser la question suivante "Euh kheyou tu te permets une analogie entre quelque chose que tu connais un peu, et une autre qui t'es complètement inconnue. T'es sûr de ton coup ? T'es sûr que tu débordes pas un peu prenant de l'humain et en le déversant sur Dieu ? " "Suis je scientifique ou poète quand je le fais ? "
L'exemple de l'auteur pour nous faire comprendre l'option 2 est parlant :
"Par exemple, ce que la bonté infinie est à Dieu, la bonté finie l'est à l'homme"
A mon sens il y a déjà ce biais et cette personnification de l'entité dès qu'il est question de bonté.
C'est pour cela que l'option 2 me semble "risquée" pour la plupart d'entre nous. (mais intéressante, je la vois comme un bon début)
Car dès lors qu'on commence à définir quelque chose avec nos mots, il y a cette tendance à se l'approprier.
Et dès qu'on s'approprie les choses, il y a cette tendance à mettre l'Homme au centre et de donner un sens à tout ce qui existe.
(D'ailleurs je suis sûr que si je vous demandais de fermer les yeux et de vous imaginer l'univers ainsi que la terre, instinctivement vous placeriez la terre au centre d'une bulle. )
Pipiconstruct8
il y a 8 mois