[CUL] Les TROIS METHODES pour saisir les ATTRIBUTS de DIEU et son rapport avec NOUS

OP
P8

Pipiconstruct8

il y a 8 mois

J'en appelle à la planète forum pour ce problème onto-théologique de la plus haute importance qui est celui de l'interprétation des Saintes Écritures : problème du prophétisme et du signe aurait dit Deleuze https://image.noelshack.com/fichiers/2021/25/1/1624307173-img-20210621-222603.jpg

C'est qu'en effet trois options principales sont possibles pour comprendre et les textes sacrés, et les rapports qu'entretient Dieu avec ses créatures : https://image.noelshack.com/fichiers/2021/25/1/1624307173-img-20210621-222603.jpg

  1. L'équivocité de l'Être : un signe a plusieurs sens sans rapport les uns avec les autres, c'est-à-dire que Dieu dans ses attributs nous est si incommensurable, qu'on se contentera de dénombrer ce qu'il n'est pas comme dans la théologie négative (Pseudo-Denys). Par exemple on dira que l'attribut "bon" ne se dit pas dans le même sens pour Dieu et sa créature https://image.noelshack.com/fichiers/2021/25/1/1624307173-img-20210621-222603.jpg
  2. L'analogie de l'Être : un signe a plusieurs sens qui entretiennent entre eux des rapports analogiques comme dans le thomisme, c'est-à-dire que l'analogie introduit certaines règles dans les rapports d'équivocité. Par exemple, ce que la bonté infinie est à Dieu, la bonté finie l'est à l'homme https://image.noelshack.com/fichiers/2021/25/1/1624307173-img-20210621-222603.jpg
  3. L'univocité de l'Être : le signe se dit de la même manière entre Dieu et ses créatures, c'est-à-dire que l'Être se dit dans un seul et même sens, un seul plan d'immanence pure comme chez Duns Scot ou Spinoza https://image.noelshack.com/fichiers/2021/25/1/1624307173-img-20210621-222603.jpg

Ainsi, le problème reste toujours irrésolu et j'en appelle au déploiement du logos des forumeurs afin de surmonter une telle aporie en choisissant l'une des trois options disponibles https://image.noelshack.com/fichiers/2021/25/1/1624307173-img-20210621-222603.jpg

OP
P8

Pipiconstruct8

il y a 8 mois

Chaud https://image.noelshack.com/fichiers/2021/25/1/1624307173-img-20210621-222603.jpg

NG

NinjaGrenouille

il y a 8 mois

DDB

GF

GusFrais

il y a 8 mois

Je comprends que tu aies fait ça pour le putaclic, mais ça montre quand même une grosse faut de rigueur de télescoper Dieu et l'Être, car c'est bien d'Être que tu parles là, avant de l'appliquer à Dieu (à travers le signe)

GF

GusFrais

il y a 8 mois


DDB

tu as raison, faisons taire un topic qui parle d'un truc plus intéressant que les tik tok et les meufs

OP
P8

Pipiconstruct8

il y a 8 mois

GusFrais

il y a 8 mois


Je comprends que tu aies fait ça pour le putaclic, mais ça montre quand même une grosse faut de rigueur de télescoper Dieu et l'Être, car c'est bien d'Être que tu parles là, avant de l'appliquer à Dieu (à travers le signe)

Tout le monde sur ce topic connaît très bien la vieille histoire néoplatonicienne des transcendantaux où l'Un n'est pas, car s'il participe de l'Être il perd son unité divine https://image.noelshack.com/fichiers/2021/25/1/1624307173-img-20210621-222603.jpg

Il s'agirait justement de dépasser ce vieux mythe pour progresser grâce au Saint-Esprit vers la connaissance de Dieu https://image.noelshack.com/fichiers/2021/25/1/1624307173-img-20210621-222603.jpg

Autrement dit il suffit d'aller vers une philosophie de l'Être plutôt que de l'Un pour résoudre ton problème trivial https://image.noelshack.com/fichiers/2021/25/1/1624307173-img-20210621-222603.jpg

NG

NinjaGrenouille

il y a 8 mois

tu as raison, faisons taire un topic qui parle d'un truc plus intéressant que les tik tok et les meufs

Gneu Gneu Gneu https://image.noelshack.com/fichiers/2018/51/3/1545230212-badj.png

GC

GangeCoin

il y a 8 mois

Ce que tu veux sauf la 3

GF

GusFrais

il y a 8 mois

J'invoque le khey KJ fan de Plotin, le mieux placé du forum avec PIPIConstruct pour en parler

KS

KierkegardSoren

il y a 8 mois

Ou sinon tu suis maître eckart, et tu comprends que grâce au verbe l'homme peut devenir l omage du fils

OP
P8

Pipiconstruct8

il y a 8 mois

KierkegardSoren

il y a 8 mois


Ou sinon tu suis maître eckart, et tu comprends que grâce au verbe l'homme peut devenir l omage du fils

Excepté la capacité de néantisation de l'homme qui lui permet de s'élever au-dessus de la hiérarchie céleste, cela ne résout en rien le problème ici posé https://image.noelshack.com/fichiers/2021/25/1/1624307173-img-20210621-222603.jpg

LS

LeStagirite

il y a 8 mois

Quel est le problème ? Formule-le clairement.

GF

GusFrais

il y a 8 mois

Quel est le problème ? Formule-le clairement.

Il a clairement énuméré 3 options concernant le rapport entre Dieu et ses attributs, il faut en choisir une

OP
P8

Pipiconstruct8

il y a 8 mois

LeStagirite

il y a 8 mois

Quel est le problème ? Formule-le clairement.

Comment doit-on interpréter les attributs de Dieu lorsqu'ils sont formulés, par exemple, dans les Saintes Ecritures ? https://image.noelshack.com/fichiers/2021/25/1/1624307173-img-20210621-222603.jpg

Qu'est-ce que ça veut dire que Dieu est "bon" ? Il est bon comme le jambon, ou autrement ? https://image.noelshack.com/fichiers/2021/25/1/1624307173-img-20210621-222603.jpg

AL

AttaLit

il y a 8 mois

allah est grand https://image.noelshack.com/minis/2021/25/1/1624307173-img-20210621-222603.png

KS

KierkegardSoren

il y a 8 mois

On est d'accord qu il faut philospher de manière négative quand on veut connaître les attributs de dieu ?

On est d'accord que personne n'a rien compris au dieu de spinoza ?

QB

QuidamBanni

il y a 8 mois

4. Les textes sacrés ont été écrits par l'Homme et sont donc aussi compréhensibles que n'importe quel autre roman.

OP
P8

Pipiconstruct8

il y a 8 mois

KierkegardSoren

il y a 8 mois


On est d'accord qu il faut philospher de manière négative quand on veut connaître les attributs de dieu ?

On est d'accord que personne n'a rien compris au dieu de spinoza ?

C'est ce que fait la théologie négative, mais à part pour renforcer la position de supériorité et de transcendance infinie de Dieu on apprends pas grand chose https://image.noelshack.com/fichiers/2021/25/1/1624307173-img-20210621-222603.jpg

En ce qui concerne Spinoza, la secte spinoza est nombreuse et riche, il te suffit d'aller sur le célèbre forum spinozaetnous, ou spinoza.fr pour t'en rendre compte https://image.noelshack.com/fichiers/2021/25/1/1624307173-img-20210621-222603.jpg

OP
P8

Pipiconstruct8

il y a 8 mois

QuidamBanni

il y a 8 mois


4. Les textes sacrés ont été écrits par l'Homme et sont donc aussi compréhensibles que n'importe quel autre roman.

Il n'est pas ici question de la compréhensibilité de ces textes qui ne fait aucun doute, je t'invite ainsi à retourner dans le non-être https://image.noelshack.com/fichiers/2021/25/1/1624307173-img-20210621-222603.jpg

QB

QuidamBanni

il y a 8 mois

Il n'est pas ici question de la compréhensibilité de ces textes qui ne fait aucun doute, je t'invite ainsi à retourner dans le non-être https://image.noelshack.com/fichiers/2021/25/1/1624307173-img-20210621-222603.jpg

Bah si puisque comprendre ça permet de comprendre les attributs de dieu et son rapport avec l'humanité, ce qui est le titre-même de ton topic.

RI

Richirolatre

il y a 8 mois


On est d'accord qu il faut philospher de manière négative quand on veut connaître les attributs de dieu ?

On est d'accord que personne n'a rien compris au dieu de spinoza ?

Euh... me semble que si tu philosophes de manière négative, tu ne déboucheras sur aucun attribut par définition (aucun attribut positif, mais c'est quand même ça que présuppose le concept d'attribut, on tourne un peu en rond).
Ou alors, il ne s'agit que d'une épreuve du négatif à la Hegel, phase provisoire.

OP
P8

Pipiconstruct8

il y a 8 mois

QuidamBanni

il y a 8 mois

Bah si puisque comprendre ça permet de comprendre les attributs de dieu et son rapport avec l'humanité, ce qui est le titre-même de ton topic.

Donc Dieu est "bon" comme le jambon, ou il l'est autrement ? https://image.noelshack.com/fichiers/2021/25/1/1624307173-img-20210621-222603.jpg

LS

LeStagirite

il y a 8 mois

Comment doit-on interpréter les attributs de Dieu lorsqu'ils sont formulés, par exemple, dans les Saintes Ecritures ? https://image.noelshack.com/fichiers/2021/25/1/1624307173-img-20210621-222603.jpg

Qu'est-ce que ça veut dire que Dieu est "bon" ? Il est bon comme le jambon, ou autrement ? https://image.noelshack.com/fichiers/2021/25/1/1624307173-img-20210621-222603.jpg

Si tu parles du Dieu abrahamique, donc anthropomorphique, on peut voir ces attributs sous un prisme analogue.

Si on parle du divin, de la réalité divine, je pense qu'on ne peut le faire qu'apophatiquement. C'est à travers la négation de toute détermination (i.e. la double négation) que nous apparait l'affirmation la plus absolue. On sait ce que Dieu n'est pas et non pas ce qu'il Est. Toute limite épistémologique et rationnelle nous conduit à autre chose, à une autre voie.

La véritable aporie réside cependant dans le fait que le nominalisme ne nous ménera jamais au divin. Ceux qui expérimentent le vécu unitaire, qui se soutraient à la dualité, ceux-ci ont compris depuis longtemps que le voile de l'illusion rhétorique ne ménerait à aucune vérité sinon mondaine.

Là où une partie du monde cherche à connaître, l'autre cherche à réaliser.

QB

QuidamBanni

il y a 8 mois

Donc Dieu est "bon" comme le jambon, ou il l'est autrement ? https://image.noelshack.com/fichiers/2021/25/1/1624307173-img-20210621-222603.jpg

Comme le jambon, bien sûr.

RI

Richirolatre

il y a 8 mois

Sinon, l'O.P, le débat me me semble biaisé par avance. Non seulement le Dieu, ou la.figure onto-théologique dont il est question diffère selon l'option herméneutique choisie, mais lesdites options sont parmi les plus caricaturales. Rien que Spinoza, dans son TTP, propose une herméneutique autrement plus subtile (quelque part entre la deuxième et la troisième voie). Et l'équivocité, même au degré où tu l'invoques n'implique pas nécessairement l'apahasie (avant la théologie négative, il y eut tout de même les hypothèses du Parménide et Plotin).
Topic intéressant néanmoins

OP
P8

Pipiconstruct8

il y a 8 mois

LeStagirite

il y a 8 mois

Si tu parles du Dieu abrahamique, donc anthropomorphique, on peut voir ces attributs sous un prisme analogue.

Si on parle du divin, de la réalité divine, je pense qu'on ne peut le faire qu'apophatiquement. C'est à travers la négation de toute détermination (i.e. la double négation) que nous apparait l'affirmation la plus absolue. On sait ce que Dieu n'est pas et non pas ce qu'il Est. Toute limite épistémologique et rationnelle nous conduit à autre chose, à une autre voie.

La véritable aporie réside cependant dans le fait que le nominalisme ne nous ménera jamais au divin. Ceux qui expérimentent le vécu unitaire, qui se soutraient à la dualité, ceux-ci ont compris depuis longtemps que le voile de l'illusion rhétorique ne ménerait à aucune vérité sinon mondaine.

Là où une partie du monde cherche à connaître, l'autre cherche à réaliser.

La théologie négative semble être une solution mais quelle solution ! On se refuse de connaître tout de Dieu sous prétexte que dans sa transcendance infinie (je crois qu'on pourrais même retrouver le thème de l'Umwelt ici) il nous est absolument incompréhensible. Pourtant ne faut-il pas dire que c'est l'alliance de la foi et la raison (quelque chose que n'ont pas les orthodoxes par ex à cause de la séparation du saint-esprit), et donc une connaissance possible de Dieu qui a développé les sciences durant le moyen-age, donc la "supériorité" scientifique et technique de l'europe (même avant le XVIIème) ? https://image.noelshack.com/fichiers/2021/25/1/1624307173-img-20210621-222603.jpg

J'entends par-là qu'il est certainement bien plus raisonnable de supposer qu'une connaissance de Dieu est possible, par ex par les lois naturelles comme modes infinis chez Spinoza que de rester dans un mysticisme où l'on s'interdit d'emblée sa connaissance https://image.noelshack.com/fichiers/2021/25/1/1624307173-img-20210621-222603.jpg

JS

JonathanSwift

il y a 8 mois

C'est ça le problème de ce genre de topics : Je suis sûr que ça intéresse beaucoup de forumeurs mais vous vous exprimez dans un langage que seuls les connaisseurs utilisent https://image.noelshack.com/fichiers/2022/37/1/1663014384-ahi-pince-mais.png

Explique avec des mots du langage courant https://image.noelshack.com/fichiers/2022/37/1/1663014384-ahi-pince-mais.png

QB

QuidamBanni

il y a 8 mois


C'est ça le problème de ce genre de topics : Je suis sûr que ça intéresse beaucoup de forumeurs mais vous vous exprimez dans un langage que seuls les connaisseurs utilisent https://image.noelshack.com/fichiers/2022/37/1/1663014384-ahi-pince-mais.png

Explique avec des mots du langage courant https://image.noelshack.com/fichiers/2022/37/1/1663014384-ahi-pince-mais.png

Le but de ce genre de topic n'est justement pas de discuter mais de passer pour un expert aux yeux des forumeurs.

BR

Brigibbon

il y a 8 mois

Je serais plus enclin à interpréter les Écritures à travers le prisme de l'analogie de l'Être.

Car les termes appliqués à Dieu et aux créatures ne sont ni complètement équivoques (n'ayant aucun point commun) ni univoques (ayant exactement le même sens), mais analogiques, c'est-à-dire qu'ils partagent une certaine ressemblance proportionnelle.

D'ailleurs cette analogie permet de parler de Dieu de manière significative tout en respectant la transcendance divine https://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/4/1663835507-fffull.png

RI

Richirolatre

il y a 8 mois

Si tu parles du Dieu abrahamique, donc anthropomorphique, on peut voir ces attributs sous un prisme analogue.

Si on parle du divin, de la réalité divine, je pense qu'on ne peut le faire qu'apophatiquement. C'est à travers la négation de toute détermination (i.e. la double négation) que nous apparait l'affirmation la plus absolue. On sait ce que Dieu n'est pas et non pas ce qu'il Est. Toute limite épistémologique et rationnelle nous conduit à autre chose, à une autre voie.

La véritable aporie réside cependant dans le fait que le nominalisme ne nous ménera jamais au divin. Ceux qui expérimentent le vécu unitaire, qui se soutraient à la dualité, ceux-ci ont compris depuis longtemps que le voile de l'illusion rhétorique ne ménerait à aucune vérité sinon mondaine.

Là où une partie du monde cherche à connaître, l'autre cherche à réaliser.

Bien tourné, cohérent, mais trop facile à mon sens. Des tentatives bavardes de deviser au sujet de l'absolu il y en eut un paquet. Mais il est évident qu'à se tenir une approche apophantique (ou.pirr nominaliste) de la langue, on ne risque pas de creuser loin. Pourquoi tout réduire à une rhétorique ? Sinon au nom d'une préconception du "divin" (positif et unitaire, cela ne va pas de soi), que tu ne rends pas explicite.

JE

Jedenshatz

il y a 8 mois

Etant un énorme desco ayant arrêté l'école au collège je t'avoue que j'ai du mal à vraiment saisir la 3eme option.
Du coup il a fallu que je google 42 fois pour tenter de comprendre ce que tu bitais.

La 1 au final j'ai cette impression qu'il y a une absence de prise de risque.

J'y vois la prudence du "je ne sais pas, les voies du seigneur sont impénétrables et son projet m'est inintelligible alors je me risquerai pas à le définir pour ce qu'il est, mais bien sur ce qu'il n'est pas" mais je trouve que ça mène pas à grand chose.

La 2, j'aime le principe d'analogie dont parle Brigibon qui nous permet finalement de COMMENCER à pouvoir le définir pour ce qu'il EST et c'est un bon début mais en même temps je trouve peut être à tort qu'il y a une tendance possible finalement à prendre le risque de personnifier Dieu. On est clairement dans une logique humaine où finalement on crée des parallèles là où il n'y a peut être pas lieu d'en avoir. En gros user de la raison humaine permet d'atteindre et saisir l'humain.

La 3 je sais pas j'ai vraiment du mal à comprendre pour le moment.

GF

GusFrais

il y a 8 mois


Etant un énorme desco ayant arrêté l'école au collège je t'avoue que j'ai du mal à vraiment saisir la 3eme option. (et même les deux premières je sue déjà du cul)
Du coup il a fallu que je google 42 fois pour tenter de comprendre ce que tu bitais.

La 1 au final j'ai cette impression qu'il y a une absence de prise de risque.

J'y vois la prudence du "je ne sais pas, les voies du seigneur sont impénétrables et son projet m'est inintelligible alors je me risquerai pas à le définir pour ce qu'il est, mais bien sur ce qu'il n'est pas" mais je trouve que ça mène pas à grand chose.

La 2, j'aime le principe d'analogie dont parle Brigibon qui nous permet finalement de COMMENCER à pouvoir le définir pour ce qu'il EST et c'est un bon début mais en même temps je trouve peut être à tort qu'il y a une tendance possible finalement à prendre le risque de personnifier Dieu. On est clairement dans une logique humaine où peut se créer des parallèles là où il n'y a peut être pas lieu d'en avoir. En gros user de la raison humaine permet d'atteindre et saisir l'humain.

La 3 je sais pas j'ai vraiment du mal à comprendre pour le moment.

tu es un chad khey

RI

Richirolatre

il y a 8 mois


Etant un énorme desco ayant arrêté l'école au collège je t'avoue que j'ai du mal à vraiment saisir la 3eme option. (et même les deux premières je sue déjà du cul)
Du coup il a fallu que je google 42 fois pour tenter de comprendre ce que tu bitais.

La 1 au final j'ai cette impression qu'il y a une absence de prise de risque.

J'y vois la prudence du "je ne sais pas, les voies du seigneur sont impénétrables et son projet m'est inintelligible alors je me risquerai pas à le définir pour ce qu'il est, mais bien sur ce qu'il n'est pas" mais je trouve que ça mène pas à grand chose.

La 2, j'aime le principe d'analogie dont parle Brigibon qui nous permet finalement de COMMENCER à pouvoir le définir pour ce qu'il EST et c'est un bon début mais en même temps je trouve peut être à tort qu'il y a une tendance possible finalement à prendre le risque de personnifier Dieu. On est clairement dans une logique humaine où peut se créer des parallèles là où il n'y a peut être pas lieu d'en avoir. En gros user de la raison humaine permet d'atteindre et saisir l'humain.

La 3 je sais pas j'ai vraiment du mal à comprendre pour le moment.

Ça m'intrigue. Tu penses qu'une démarche analogique, qui s'attache à tracer des lignes de correspondance entre plusieurs ordres (typiquement le micro et le macro) a nécessairement quelque chose d'anthromorphique ? Ou bien est-ce un risque devant lequel tu nous invites à être vigilant ?

JE

Jedenshatz

il y a 8 mois

Richi: Encore une fois j'ai pas le bagage mais l'idée est que je vois l'humain comme un scientifique et un poète. Un chimiste et un alchimiste. Des fois il est difficile de ne pas tomber dans l'interprétation poétique et le symbole. Et l'une des forces que permet la poésie, c'est précisément de réussir à mettre une forme "imagée"(par des mots ou symbole) sur des concepts que l'humain a du mal à saisir pleinement. Cela permet à des novices comme moi sans éducation de pouvoir effleurer ou se représenter certains sujets.

Sa capacité à faire des parallèles et tracer des lignes de correspondance( en tant qu'une des manifestations de la raison/de l'intellect logique, outil qui semble nécessaire pour parvenir à la connaissance) me semble risqué (dans une démarche scientifique) d'utilisation pour la raison suivante:

Faire un parallèle ou une analogie entre un caillou et un nuage me semble plus prudent de par le fait qu'on sait ce qu'est scientifiquement le caillou et le nuage.

Mais là on parle de l'Humain et Dieu
Un ordre bien défini, et un ordre qui ne l'est pas du tout. Et aujourd'hui si quelque chose défini le mieux Dieu au yeux du quidam, c'est bien la poésie et le symbole qui le fait et pas la science.

Après peut être que des gens y arrivent.

Mais perso je m'y risque pas car ne pouvant m'empêcher de me poser la question suivante "Euh kheyou tu te permets une analogie entre quelque chose que tu connais un peu, et une autre qui t'es complètement inconnue. T'es sûr de ton coup ? T'es sûr que tu débordes pas un peu prenant de l'humain et en le déversant sur Dieu ? " "Suis je scientifique ou poète quand je le fais ? "

JE

Jedenshatz

il y a 8 mois

Et c'est pour cela que l'option 2 me semble "risquée" pour la plupart d'entre nous.

Car dès lors qu'on commence à définir quelque chose avec nos mots, il y a cette tendance à se l'approprier.
Et dès qu'on s'approprie les choses, il y a cette tendance à mettre l'Homme au centre. Par exemple en estimant que tout à un sens.

Et c'est en ça que l'option 1 ne prend pas de risque d'après ce que je comprends du message de l'auteur. Elle ne veut surtout pas définir Dieu.

JE

Jedenshatz

il y a 8 mois

Richi: Encore une fois j'ai pas le bagage mais l'idée est que je vois l'humain comme un scientifique et un poète. Un chimiste et un alchimiste. Des fois il est difficile de ne pas tomber dans l'interprétation poétique et le symbole. Et l'une des forces que permet la poésie, c'est précisément de réussir à mettre une forme "imagée"(par des mots ou symbole) sur des concepts que l'humain a du mal à saisir pleinement. Cela permet à des novices comme moi sans éducation de pouvoir effleurer ou se représenter certains sujets.

Elaborer des parallèles et vouloir tracer des lignes de correspondance( en tant qu'une des manifestations de la raison/de l'intellect logique, outil qui semble nécessaire pour parvenir à la connaissance) me semble risqué (dans une démarche scientifique) dans ce cas précis pour la raison suivante:

Faire un parallèle ou une analogie entre un caillou et un nuage me semble plus prudent de par le fait qu'on sait ce qu'est scientifiquement le caillou et le nuage.

Or il est question de l'Humain et Dieu.
Un ordre bien défini, et un ordre qui ne l'est pas du tout. Et aujourd'hui si quelque chose défini le "mieux" (tend à le rendre saisissable)Dieu au yeux du quidam, c'est bien la poésie et le symbole et pas la science.

Après peut être que des gens y arrivent et se détachent de tous ces biais.

Je m'y risque pas car ne pouvant m'empêcher de me poser la question suivante "Euh kheyou tu te permets une analogie entre quelque chose que tu connais un peu, et une autre qui t'es complètement inconnue. T'es sûr de ton coup ? T'es sûr que tu débordes pas un peu prenant de l'humain et en le déversant sur Dieu ? " "Suis je scientifique ou poète quand je le fais ? "

L'exemple de l'auteur pour nous faire comprendre l'option 2 est parlant :
"Par exemple, ce que la bonté infinie est à Dieu, la bonté finie l'est à l'homme"

A mon sens il y a déjà ce biais et cette personnification de l'entité dès qu'il est question de bonté.

C'est pour cela que l'option 2 me semble "risquée" pour la plupart d'entre nous. (mais intéressante, je la vois comme un bon début)

Car dès lors qu'on commence à définir quelque chose avec nos mots, il y a cette tendance à se l'approprier.
Et dès qu'on s'approprie les choses, il y a cette tendance à mettre l'Homme au centre et de donner un sens à tout ce qui existe.
(D'ailleurs je suis sûr que si je vous demandais de fermer les yeux et de vous imaginer l'univers ainsi que la terre, instinctivement vous placeriez la terre au centre d'une bulle. )