Dieu ou pas Dieu il y a forcément quelque chose qui a eu ni début ni fin

198 messages

Mise à jour: il y a 5 jours

PagoOrange

il y a 5 jours

Pour que l'univers existe il a forcément fallu quelque chose qui n'a pas de temporalité, quelque chose qui a toujours existé et qui a permis à tout cela d'exister

J'arrive pas à me dire que quelque chose n'a pas subi de début

julien_soral

il y a 5 jours

Oui, d'où le premier moteur nécessaire, qui est Dieu.

SaumonArcEnCiel

il y a 5 jours

Ce n'est pas forcément une entité avec des intentions, ça peut en réalité être n'importe quoi

même plusieurs entités

PagoOrange

il y a 5 jours

Oui, d'où le premier moteur nécessaire, qui est Dieu.

On l'appelle Dieu mais ça peut être n'importe-quoi
Même quelque chose qui n'est pas omniscient

KennY899300

il y a 5 jours

Pas nécessairement si cette chose n'est pas affecté par la dimension de temps. Dans ce cas elle n'aurait ni début ni fin

PagoOrange

il y a 5 jours

Pas nécessairement si cette chose n'est pas affecté par la dimension de temps. Dans ce cas elle n'aurait ni début ni fin

Et ça rend zinzin
Quelque chose qui n'a ni début ni fin, c'est inconcevable à notre échelle

PagoOrange

il y a 5 jours

Même si c'est quelque chose de random, on est ses enfants

KennY899300

il y a 5 jours

Et ça rend zinzin
Quelque chose qui n'a ni début ni fin, c'est inconcevable à notre échelle

Oui zinzin en effet

diouklebon11

il y a 5 jours

Et ça rend zinzin
Quelque chose qui n'a ni début ni fin, c'est inconcevable à notre échelle

Je vois pas pourquoi, quand tu comprends un peu que sans le temps on n'existe littéralement pas,
qu'est-ce qui empêcherait un truc infini d'exister à l'état d'information pure ?

Nicolasscrotum

il y a 5 jours

Mais pour qu'il y ait un Dieu à un moment il faudrait qu'il y ait quelque chose ou quelqu'un pour l'avoir crée. Il est probable que la ligne temporelle soit un réalité un cercle:
L'univers va permettre l'émergence d'un Dieu qui n'est pas encore né et ce Dieu va créer l'univers.

Le temps est un gigantesque disque de pisse les amis.

KennY899300

il y a 5 jours

Mais pour qu'il y ait un Dieu à un moment il faudrait qu'il y ait quelque chose ou quelqu'un pour l'avoir crée. Il est probable que la ligne temporelle soit un réalité un cercle:
L'univers va permettre l'émergence d'un Dieu qui n'est pas encore né et ce Dieu va créer l'univers.
Le temps est un gigantesque disque de pisse les amis.

La fin de l'argumentaire est un peu brouillon

diouklebon11

il y a 5 jours

Mais pour qu'il y ait un Dieu à un moment il faudrait qu'il y ait quelque chose ou quelqu'un pour l'avoir crée. Il est probable que la ligne temporelle soit un réalité un cercle:
L'univers va permettre l'émergence d'un Dieu qui n'est pas encore né et ce Dieu va créer l'univers.
Le temps est un gigantesque disque de pisse les amis.

Va jusqu'au bout du raisonnement : il ne peut pas y avoir de dieu si ce dieu n'a pas de créateur. Donc, la seule solution, c'est qu'il y ait quelque chose qui a toujours été là. Et vu que ça ne peut pas "créer" au sens propre à cause du paradoxe évoqué, alors cette chose se transforme forcément.

Et comme on est là pour en être témoins et qu'il n'y a pas de raison qu'on soit uniques alors cette chose se transforme indéfiniment. Voilà pourquoi je ne crois pas au "Big Freeze" : ça n'a absolument aucun sens qu'un truc en transformation constante finisse sa "vie" sous une forme homogène, figée, qui ne change plus jamais.

Si c'était vraiment le cas, alors ce "truc" n'aurait même jamais commencé, en fait. Du coup, je penche plutôt pour un "Big Crunch", ou un truc en perpétuelle transformation, comme les bulles de Hawking, ou peut-être une sorte d'hologramme où le temps n'existerait pas vraiment.

Sinon, un multivers peut-être… mais j'avoue que j'y crois un peu moins.

Celinents

il y a 5 jours

C'est de l'aristotélisme classique, tout à une cause quille, ceux qui nient qu'une entité supérieur est la cause de notre monde, ça revient à littéralement dire que c'est par magie que nous sommes là

julien1soral

il y a 5 jours

On l'appelle Dieu mais ça peut être n'importe-quoi
Même quelque chose qui n'est pas omniscient

Le Premier Moteur est acte pur.
Il est immatériel, donc intellectuel.
Il est cause de l'intelligence, donc contient cette perfection de façon supérieure.
Il se connaît lui-même nécessairement, éternellement, sans changement.
Il est donc conscience pure.

Nefrotron

il y a 5 jours

C'est l'univers qui est sans début et sans fin. C'est l'univers l'être nécessaire et la réponse au principe de raison suffisante.

julien1soral

il y a 5 jours

Pas nécessairement si cette chose n'est pas affecté par la dimension de temps. Dans ce cas elle n'aurait ni début ni fin

C'est ce qu'a décrit l'auteur :

"Pour que l'univers existe il a forcément fallu quelque chose qui n'a pas de temporalité, quelque chose qui a toujours existé et qui a permis à tout cela d'exister"

C'est un acte pur, un être qui ne se meut pas, ne change pas, qui est purement, de toute éternité.

passdelabete

il y a 5 jours

bah, c'est l'univers

Passdelabete

il y a 5 jours

bah, c'est l'univers

diouklebon11

il y a 5 jours

Ça dépend de ta définition de "dieu", en fait.
Croire en un barbu qui ferait tout, ou en une sorte d'entité intelligente, ça n'a pas vraiment de sens.

Si ce que tu appelles "dieu", c'est ta mère par exemple parce qu'elle t'a donné la vie...
Toi aussi tu donnes la vie à des milliers de cellules dans ton corps, et elles ne sont même pas conscientes que tu existes en tant qu'individu.

Le "barbu dans le ciel", c'est malheureusement le niveau zéro de la réflexion.

pupuce_75

il y a 5 jours

Le Soi, l'individu incarné qui dit JE, n'a lui même ni début ni fin car échappant au principe de causalité. Seule son identité dans la présente incarnation a un début et une fin, sous sa forme phénoménale. Mais le Soi, est par delà l'espace et le temps. Il est Brahman, celui qui fait exister les mondes, celui dont la conscience éclaire l'obscurité.

GascounMaishant

il y a 5 jours

L'univers n'a absolument pas besoin de début pour exister

passdelabete

il y a 5 jours

pupuce_75
il y a 5 jours

Le Soi, l'individu incarné qui dit JE, n'a lui même ni début ni fin car échappant au principe de causalité. Seule son identité dans la présente incarnation a un début et une fin, sous sa forme phénoménale. Mais le Soi, est par delà l'espace et le temps. Il est Brahman, celui qui fait exister les mondes, celui dont la conscience éclaire l'obscurité.

ah ok je pensais à du hegel en fait c'est de l'edification immobile indienne

Passdelabete

il y a 5 jours

pupuce_75
il y a 5 jours

Le Soi, l'individu incarné qui dit JE, n'a lui même ni début ni fin car échappant au principe de causalité. Seule son identité dans la présente incarnation a un début et une fin, sous sa forme phénoménale. Mais le Soi, est par delà l'espace et le temps. Il est Brahman, celui qui fait exister les mondes, celui dont la conscience éclaire l'obscurité.

ah ok je pensais à du hegel en fait c'est de l'edification immobile indienne

0dose0tout

il y a 5 jours

En effet le temps s'arrête (littéralement) dans les trous noirs

diouklebon11

il y a 5 jours

Donc oui, si on ne résout pas le fameux problème de "qui a créé Dieu", alors forcément, rien ne se crée dans l'univers tout se transforme.
Quand on naît, on fait que recycler les atomes d'autres trucs. Absolument tout n'est que transformation.

pupuce_75

il y a 5 jours

ah ok je pensais à du hegel en fait c'est de l'edification immobile indienne

Hegel ne parlerait pas du Soi mais de l'Esprit qui se connaît à travers la résolution des contradictions dans le mouvement dialectique. Il est plus riche conceptuellement, mais un idéalisme plus simple, de type vitaliste, exotique de surcroît, et qui pourrait se référer à Plotin, Berkeley ou Schopenhauer me suffit amplement !

julien1soral

il y a 5 jours

C'est l'univers qui est sans début et sans fin. C'est l'univers l'être nécessaire et la réponse au principe de raison suffisante.

L'univers est contingent, car il aurait pu ne pas exister, ou être autrement.
Il ne satisfait pas le principe de raison suffisante, car il n'explique pas par lui-même pourquoi il existe plutôt que rien.
Il ne se suffit pas à lui-même : il a besoin d'une cause qui explique son existence.
Il est composé, changeant et temporel, donc pas l'acte pur, donc pas nécessaire.
Il manifeste des effets intelligibles, comme la finalité, donc il présuppose une intelligence ordonnatrice.
Une série d'êtres contingents, même infinie, ne se fonde pas elle-même.
Ce qui explique l'univers doit être extérieur à lui, immuable, immatériel, nécessaire par soi, et intelligent.
Cet être est Dieu, l'acte pur.

Et le mec vient nous parler de niveau zéro, avec son vieil homme de paille du barbu (tout en nous expliquant qu'un premier moteur conscient ça n'a "pas de sens". Je crois qu'il n'a compris la signification du mot "sens").

0dose0tout

il y a 5 jours

Voilà où est l'erreur dans ton raisonnement, de rien

ParadisDuCiel

il y a 5 jours

Cest une boucle. Le début est relier à la fin

ezclap

il y a 5 jours

Le truc génial avec ça c'est qu'on en sait rien, et franchement ça changerais quoi à ton existence de savoir comment tout a commencé ? A rien non plus..

diouklebon11

il y a 5 jours

L'univers est contingent, car il aurait pu ne pas exister, ou être autrement.
Il ne satisfait pas le principe de raison suffisante, car il n'explique pas par lui-même pourquoi il existe plutôt que rien.
Il ne se suffit pas à lui-même : il a besoin d'une cause qui explique son existence.
Il est composé, changeant et temporel, donc pas l'acte pur, donc pas nécessaire.
Il manifeste des effets intelligibles, comme la finalité, donc il présuppose une intelligence ordonnatrice.
Une série d'êtres contingents, même infinie, ne se fonde pas elle-même.
Ce qui explique l'univers doit être extérieur à lui, immuable, immatériel, nécessaire par soi, et intelligent.
Cet être est Dieu, l'acte pur.
Et le mec vient nous parler de niveau zéro, avec son vieil homme de paille du barbu (tout en nous expliquant qu'un premier moteur conscient ça n'a "pas de sens". Je crois qu'il n'a compris la signification du mot "sens").

C'est une hypothèse philosophique, pas une vérité démontrée. On ne sait même pas s'il est possible pour "rien" d'exister. Peut-être que "rien" n'est pas un état possible.
Dire que l'univers est contingent suppose déjà qu'on sait ce qu'il y a en dehors du "tout" or on ne sait même pas ce que "rien" veut dire concrètement.
Je peux même balancer ma vieille théorie selon laquelle le tout ne peut exister sans le rien, et le rien ne peut exister sans le tout, à une échelle où les lois physiques n'existeraient pas. Alors forcément, ces deux "objets " seraient…

julien1soral

il y a 5 jours

Voilà où est l'erreur dans ton raisonnement, de rien

Péremptoire le mec

OmarMaFister

il y a 5 jours

La brisure de Giuseppe.

Nefrotron

il y a 5 jours

L'univers est contingent, car il aurait pu ne pas exister, ou être autrement.
Il ne satisfait pas le principe de raison suffisante, car il n'explique pas par lui-même pourquoi il existe plutôt que rien.
Il ne se suffit pas à lui-même : il a besoin d'une cause qui explique son existence.
Il ne satisfait pas le principe de raison suffisante.
Il est composé, changeant et temporel, donc pas l'acte pur, donc pas nécessaire.
Il manifeste des effets intelligibles, comme la finalité, donc il présuppose une intelligence ordonnatrice.
Une série d'êtres contingents, même infinie, ne se fonde pas elle-même.
Ce qui explique l'univers doit être extérieur à lui, immuable, immatériel, nécessaire par soi, et intelligent.
Cet être est Dieu, l'acte pur.

Non on ne peut pas affirmer que l'univers est contingent car on ne le connait pas. On en connait une partie.
De la même manière que si je jette un dé je peux dire que le résultat obtenue avait une chance sur 6 seulement en faisant abstraction des conditions de mon lancement, quand je prends la totalité des conditions le résultat était nécessaire.

Ce qu'il faut voir c'est l'univers dans sa totalité, l'existence dans sa totalité, et voir si cette existence dans sa totalité pouvait prendre une autre forme. Personne ne peut affirmer à partir d'une seule de ses tranches si elle peut être autrement. Ce serait comme prendre un point de la droite et dire "il aurait pu être différent" alors que toute la droite existe.

Quant au fait d'être changeant temporellement c'est une illusion. On sait que l'écoulement du temps est relatif selon le référentiel. Par exemple le moment présent d'un photon dure pour nous une éternité. Le présent ne peut pas être une réalité absolue dans ces conditions. On doit admettre que tous les instants de nos vies coexistent dans l'éternité.

Quant à un démiurge il ne peut pas candidater à être pure actualité. L'univers peut candidater à être pure actualité mais un démiurge lui doit avoir créer, il doit donc avoir eu le potentiel de créer, potentiel qu'il a actualisé. L'univers lui n'étant pas créateur mais être nécessaire est pure actualité.

Durkliff

il y a 5 jours

Prêche donc les hommes car, par la grâce de ton Seigneur, tu n'es ni un devin, ni un possédé.
Ou bien disent-ils : « C'est un poète. Attendons simplement qu'un coup du sort vienne nous en délivrer » ?
Réponds-leur : « Attendez donc ! Je suis, avec vous, parmi ceux qui attendent. »
Est-ce leur raison qui leur inspire de telles allégations ? Ou bien sont-ils simplement portés à la rébellion ?
Ou alors diront-ils qu'il l'a inventé ! C'est qu'en vérité ils s'obstinent dans leur impiété.
Qu'ils produisent donc un texte identique, s'ils disent la vérité.
N'y a-t-il pas à leur origine un créateur ou bien sont-ils eux-mêmes à l'origine de leur création ?
Auraient-ils créé les cieux et la terre ? Non, mais ils n'ont aucune conviction.
Détiendraient-ils les trésors de ton Seigneur ou seraient-ils les maîtres de la Création ?
'Ou bien ont-ils les moyens de monter au ciel pour y écouter la Révélation ? Que celui d'entre eux qui prétend écouter les secrets du ciel prouve donc ses affirmations !

chank3133

il y a 5 jours

c inexpliquable mais possible que dans un univers parallele bah ya pa de début ni de fin mais c bizarre quand meme

diouklebon11

il y a 5 jours

Tu fais simplement des affirmations gratuites.

pupuce_75

il y a 5 jours

Le truc génial avec ça c'est qu'on en sait rien, et franchement ça changerais quoi à ton existence de savoir comment tout a commencé ? A rien non plus..

Oui ça c'est ce que disait Sartre, que Dieu existe ou pas ne changerait strictement rien... Quand à Lacan, quand on lui posait la question de l'existence de Dieu, il répondait carrément "c'est marrant, j'en ai strictement rien à foutre"...

Adrar131

il y a 5 jours

Un cercle n'a ni début ni fin

chank3133

il y a 5 jours

Un cercle n'a ni début ni fin

mais qui a crée le cercle?

diouklebon11

il y a 5 jours

mais qui a crée le cercle?

C'est encore un postulat. Qui a dit qu'il faut absolument un "fondement" ? Peut-être que l'univers est comme une boucle, une fractale, ou un système auto-référent. Le "besoin de fondement" est peut-être juste une limite de notre cognition humaine, pas une règle universelle. L'univers peut très bien "juste être là

tintineveil

il y a 5 jours

Oui, d'où le premier moteur nécessaire, qui est Dieu.

oui, maintenant défini dieu

chank3133

il y a 5 jours

C'est encore un postulat. Qui a dit qu'il faut absolument un "fondement" ? Peut-être que l'univers est comme une boucle, une fractale, ou un système auto-référent. Le "besoin de fondement" est peut-être juste une limite de notre cognition humaine, pas une règle universelle. L'univers peut très bien "juste être là

ou bien un bug dans la matrice qui a fait apparaitre la vie

ezclap

il y a 5 jours

mais qui a crée le cercle?

pourquoi vouloir a tout pris savoir si quelqu'un ou quelque chose a créé ce cercle?
je veux dire y a plus important dans la vie? si il y a un dieu tu le sauras a la fin de ton existence et tu auras les réponses que tu voulaient, si pas ben scarogne comme on dit

pupuce_75

il y a 5 jours

Déjà il faut partir du principe qu'il faut une conscience percevante pour que l'univers existe. Pas de sujet, pas d'objet. Qu'il s'agisse de Dieu, d'un animal ou de l'homme. Ce qui définit une forme, un objet (du caillou au cosmos tout entier), c'est la conscience. Donc il ne saurait y avoir d'univers matériel auto-fondé. Premier point. Après je vous laisse vous démerder avec ça, je suis fatigué moi.

KimKitsuragi

il y a 5 jours

Cette vidéo fait beaucoup réfléchir sur l'existence d'une intelligence supérieure et créatrice :

https://www.youtube.com/watch?v=m7TUewww3fo

Une autre encore :

https://www.youtube.com/watch?v=S5eu4wuXry8

diouklebon11

il y a 5 jours

Déjà il faut partir du principe qu'il faut une conscience percevante pour que l'univers existe. Pas de sujet, pas d'objet. Qu'il s'agisse de Dieu, d'un animal ou de l'homme. Ce qui définit une forme, un objet (du caillou au cosmos tout entier), c'est la conscience. Donc il ne saurait y avoir d'univers matériel auto-fondé. Premier point. Après je vous laisse vous démerder avec ça, je suis fatigué moi.

Cet argument repose principalement sur un idéaliste subjectif, où l'existence de l'univers dépend de la conscience qui le perçoit. Cela se heurte directement aux découvertes de la physique moderne, qui montrent un monde matériel existant indépendamment de l'observateur.

Les objets matériels ont une existence indépendante de l'observateur, prouvée par des milliers d'années d'observations scientifiques.

Le cosmos, tel qu'on le connaît, est auto-fondé sur des principes physiques (comme la gravité, les lois de la thermodynamique, et la mécanique quantique), qui expliquent son développement sans la nécessité d'une conscience.

Ton argument se retrouve donc dans une position philosophique idéaliste qui semble incompatible avec l'observation empirique et la compréhension scientifique actuelle du monde physique.

Les mecs qui croient au barbu ne tiennent même pas compte des nouvelles connaissances du monde moderne.

CACAPETOU

il y a 5 jours

Ça dépend de ta définition de "dieu", en fait.
Croire en un barbu qui ferait tout, ou en une sorte d'entité intelligente, ça n'a pas vraiment de sens.
Si ce que tu appelles "dieu", c'est ta mère par exemple parce qu'elle t'a donné la vie...
Toi aussi tu donnes la vie à des milliers de cellules dans ton corps, et elles ne sont même pas conscientes que tu existes en tant qu'individu.
Le "barbu dans le ciel", c'est malheureusement le niveau zéro de la réflexion.

Si ca se trouve c'est un barbu devant son ordi

julien1soral

il y a 5 jours

C'est une hypothèse philosophique, pas une vérité démontrée. On ne sait même pas s'il est possible pour "rien" d'exister. Peut-être que "rien" n'est pas un état possible.

Je ne te suis pas.

Dire que l'univers est contingent signifie que l'univers est crée.

La relativité ne détruit pas la réalité du changement. Que le temps soit perçu différemment selon les observateurs ne change rien à l'existence de l'écoulement du temps. Le fait que l'écoulement du temps soit perçu différemment selon la vitesse de l'observateur ne signifie pas que le temps en soi est une illusion plutôt qu'un phénomène objectif.

Et il est faux de dire que "l'univers peut candidater à être pure actualité" puisqu'il est en mouvement constant. De facto, il est contingent et non acte pur. Un acte pur, par définition, ne peut pas être dans une situation de potentiel : il est entièrement actualisé, immobile et sans changement.
Dieu n'a pas de potentiel. "Avoir le potentiel de créer" ça n'a rien à voir avec le fait d'avoir des potentialités au sens aristotélicien. Dieu reste immuable, qu'il crée ou non quelque chose. C'est l'univers en soi qui est potentialité.

diouklebon11

il y a 5 jours

Si ca se trouve c'est un barbu devant son ordi

Non, c'est le niveau zéro : qui a créé celui qui nous a créés ? C'est possible qu'on ait été créés de A à Z, mais ça ne répond pas à la question de l'origine de ceux qui nous ont créés. Qui les a créés, eux ? Du coup, cette question est très subjective.

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