Dieu ou pas Dieu il y a forcément quelque chose qui a eu ni début ni fin

198 messages

Mise à jour: il y a 5 jours

Chael_Sonnen

il y a 6 jours

Vous réfléchissez de manière simpliste.

SlipPoisseux

il y a 6 jours

Ce sont des concepts humains, l'univers s'en moque de tout ça.
On commence à peine à effleurer le monde quantique, et rien ne dit que c'est le seul autre état de la matière qui ne répond pas aux règles connues
C'est très enfantin même de parler de début et de fin quand on veut parler de l'univers.
Avant le big bang le temps n'existait même pas, alors parler de début et de fin ne fait pas grand sens.
On sait aussi qu'au delà de la vitesse de la lumière, une chose peut avoir une fin qui précède son début.
Les religieux sont (volontairement j'espère) idiots pour tenter de valider leurs délires dépassés même pour nous

La science positive affirme que l'univers est en expansion, ce qui semble confimer sa contingence et son insuffisance ontologique.

Car ce qui devient n'est pas encore ce qu'il sera, et lorsqu'il devient, il n'est plus ce qu'il était.

Petrovyo

il y a 6 jours

Concernant "Dieu", c'est tout le paradoxe de donner un nom à celui qui est l'Innomable. Cela est bien exprimé au début du Tao-Te-King par Lao-Tseu lorsqu'il parle du "Tao qui est sans nom". A tel point qu'on peut dire que "le Tao n'est pas le Tao".
On retrouve en outre des expressions similaires dans la mystique rhénane. C'est "Dieu au-delà de Dieu". Ce qui n'est pas sans rapport avec la notion "d'essence suressentielle" de St Denys l'Aéropagite. Tout un vocabulaire qui est hérité du platonisme tardif.
Après chez Guénon, les Attributs divins c'est pas très clair. Dieu est de toute éternité tout ce qu'il est, or si l'on affirme que les Attributs divins n'ont de réalité qu'au niveau du Monde qui est contingent alors cela voudrait dire que Dieu ne s'identifie lui-même à ce qu'il est que de manière contingente. Ce qui contreviendrait à l'éternité de son omniscience.
Et c'est là où je reviens sur la critique que je faisais de sa métaphysique dans mon post précédent. Le problème chez Guénon c'est qu'il ne reconnait que l'essence et l'accident, pas l'essence, l'énergie et l'accident. Ce qui fait que selon moi y'a des questions qui sont insolubles.

Je pense pas qu'il ne reconnaisse que cela.

Ça fait un moment que je me suis pas plongé dans ses livres mais de mémoire dans son introduction aux doctrines hindoues il évoque bien Brahman, Atman et Purusha.

Donc le dualisme manifesté et le principe Suprême.

Issouchanclo20

il y a 6 jours

La science positive affirme que l'univers est en expansion, ce qui semble confimer sa contingence et son insuffisance ontologique.
Car ce qui devient n'est pas encore ce qu'il sera, et lorsqu'il devient, il n'est plus ce qu'il était.

Premier religix qui veut utilisée des mots compliqués pour masquer la faiblesse de son socle logique

L'extension de l'univers de montre rien. Il pourrait très bien se stabiliser ou se rétracter à un moment, ça ne confirme absolument rien c'est juste une observation à l'instant T

L'expension est juste un état physique momentané de l'univers qu'on observe, ça ne dit rien des règles sous-jacentes qui sous tendent la nature de l'existence au global, encore moins pré big bang.

L'univers connu est peut être (probablement) qu'une infime partie de ce qui existe, et c'est tout aussi probable que les règles de notre milieu soient ultra spécifiques et donc ne disent rien de la nature globale de l'existence

Bref enfumage classique de religix

Gastroanal

il y a 6 jours

ça se trouve on est juste les cellules d'un autre organisme vivant immense, comme le sont les propres cellules de notre corps.

Autrement, un être aurait pu être a l'origine de la création de l'univers. Mais croire que cet être est tel qu'il est décrit dans des bouquins qu'on a écrit y a quelques centaines d'années, que la notion de paradis/enfer existe et qu'il en a quelque chose a faire de nous comparé a des milliards de planète ect pour moi c'est de l'arrogance humaine et de la fiction écrite pour contrôler les masses à l'époque.

Phrygie

il y a 6 jours

Je pense pas qu'il ne reconnaisse que cela.
Ça fait un moment que je me suis pas plongé dans ses livres mais de mémoire dans son introduction aux doctrines hindoues il évoque bien Brahman, Atman et Purusha.
Donc le dualisme manifesté et le principe Suprême.

Oui mais, l'énergie, d'ailleurs il le dit lui-même, ne correspond ni à Brahman, Atman ou Purusha mais à la Shakti. La Déesse dans l'Inde, qui représente la modalité dynamique du Réel.

C'est ce qu'il appelle la "Perfection passive" au début des "Etats multiples de l'être" bien que je trouve que cette dénomination soit plutôt impropre puisque là encore, lui-même reconnait ailleurs que la Shakti est un principe actif. Se sont les deux "Dynamis", la puissance active et la puissance passive (or, Aristote prend la puissance seulement dans ce second sens comme opposé à l'acte)

C'est pas tant qu'il ne le reconnait pas, c'est qu'il ne le théorise pas vraiment et que sa métaphysique a tendance à l'occulter du fait de son expression.

MikiDupIay

il y a 6 jours

non.

julien3soral

il y a 6 jours

Premier religix qui veut utilisée des mots compliqués pour masquer la faiblesse de son socle logique
L'extension de l'univers de montre rien. Il pourrait très bien se stabiliser ou se rétracter à un moment, ça ne confirme absolument rien c'est juste une observation à l'instant T
L'expension est juste un état physique momentané de l'univers qu'on observe, ça ne dit rien des règles sous-jacentes qui sous tendent la nature de l'existence au global, encore moins pré big bang.
L'univers connu est peut être (probablement) qu'une infime partie de ce qui existe, et c'est tout aussi probable que les règles de notre milieu soient ultra spécifiques et donc ne disent rien de la nature globale de l'existence
Bref enfumage classique de religix

Quand on est à moitié demeuré et que non content de confondre absolument physique et métaphysique, on confond philosophie et religion, on fait profil bas. Oui, c'est de toi dont il est question l'athix.

nausicaa114

il y a 6 jours

Le problème c'est que dieu est incapable de se manifester. S'il est si puissant et a créé l'univers, pourquoi on peut pas le voir ? c'est totalement illogique.

À moins qu'il ne se soit rétracté pour que sa création puisse vivre hors de lui.

Du coup, tu ne peux pas le voir, car, vu son caractère infini, le voir serait incompatible avec ton existence (un peu comme si tu étais à la surface d'un soleil).

GentooMaster

il y a 6 jours

Ça dépend de ta définition de "dieu", en fait.
Croire en un barbu qui ferait tout, ou en une sorte d'entité intelligente, ça n'a pas vraiment de sens.
Si ce que tu appelles "dieu", c'est ta mère par exemple parce qu'elle t'a donné la vie...
Toi aussi tu donnes la vie à des milliers de cellules dans ton corps, et elles ne sont même pas conscientes que tu existes en tant qu'individu.
Le "barbu dans le ciel", c'est malheureusement le niveau zéro de la réflexion.

Va falloir arrêter avec le "barbu dans le ciel". Personne ne croit ça, tu le sais, tout le monde le sait, tu dis ça juste pour énerver les gens et ça n'elève pas le débat.

CastorPitou

il y a 6 jours

Oui, et la réponse est : on sait pas.

SlipPoisseux

il y a 6 jours

Premier religix qui veut utilisée des mots compliqués pour masquer la faiblesse de son socle logique
L'extension de l'univers de montre rien. Il pourrait très bien se stabiliser ou se rétracter à un moment, ça ne confirme absolument rien c'est juste une observation à l'instant T
L'expension est juste un état physique momentané de l'univers qu'on observe, ça ne dit rien des règles sous-jacentes qui sous tendent la nature de l'existence au global, encore moins pré big bang.
L'univers connu est peut être (probablement) qu'une infime partie de ce qui existe, et c'est tout aussi probable que les règles de notre milieu soient ultra spécifiques et donc ne disent rien de la nature globale de l'existence
Bref enfumage classique de religion

SI l'espace s'étend c'est qu'il a la potentialité de le faire. La potentialité est une contradiction réalisée. Elle ne se suffit pas à elle même. Elle demande une cause extrinsèque qui la réalise.

tu te situes au niveau du mouvement local et moi au niveau du changement de l'être. Nos points de vues sont différents

Phrygie

il y a 6 jours

À moins qu'il ne se soit rétracté pour que sa création puisse vivre hors de lui.
Du coup, tu ne peux pas le voir, car, vu son caractère infini, le voir serait incompatible avec ton existence (un peu comme si tu étais à la surface d'un soleil).

Dans le christianisme Dieu s'est justement fait visible ("Le Fils est l'image visible du Dieu invisible")

Il y a l'idée que l'Illimité s'est auto-limité, se vidant comme effet de sa toute-puissance de sa toute-puissance. C'est ce qu'on appelle en théologie la "kénose".

Selon moi, il manque toujours quelque chose à la Kabbale juive tant qu'on ne fait pas intervenir la conception trinitaire. Elle permet de combler le gouffre qu'il y a entre le limité et l'Illimité, elle offre une solution de continuité dans la discontinuité. Il manquera toujours ça à la pensée juive, ou même musulmane.

nausicaa114

il y a 6 jours

Va falloir arrêter avec le "barbu dans le ciel". Personne ne croit ça, tu le sais, tout le monde le sait, tu dis ça juste pour énerver les gens et ça n'elève pas le débat.

Il faut comprendre cela comme l'image d'un Dieu anthropomorphe, calqué sur la royauté terrestre - une représentation qui a été largement véhiculée par les cultes "canonique".

Et en effet, c'est probablement l'une des pires images du point de vue spirituel

julien3soral

il y a 6 jours

Il faut comprendre cela comme l'image d'un Dieu anthropomorphe, calqué sur la royauté terrestre - une représentation qui a été largement véhiculée par les cultes "canonique".
Et en effet, c'est probablement l'une des pires images du point de vue spirituel

Personne ne croît ça et n'a cru ça, sauf peut-être des paysans, qui d'ailleurs ne devaient pas trop se poser la question, mais avaient la foi du charbonnier

RoueDeVelo003

il y a 6 jours

Un cercle n'a ni début ni fin

Si, il a un début. C'est juste qu'une fois le cercle fini, c'est impossible de savoir où il a commencé, pas que le début n'a jamais existé

nausicaa114

il y a 6 jours

Personne ne croît ça et n'a cru ça, sauf peut-être des paysans, qui d'ailleurs ne devaient pas trop se poser la question, mais avaient la foi du charbonnier

Oui, enfin, cela a été (et cela continue d'être) la représentation la plus largement répandue à cause de l'alliance entre la religion et la politique...

julien3soral

il y a 6 jours

Oui, enfin, cela a été (et cela continue d'être) la représentation la plus largement répandue à cause de l'alliance entre la religion et la politique...

Non

GentooMaster

il y a 5 jours

Il faut comprendre cela comme l'image d'un Dieu anthropomorphe, calqué sur la royauté terrestre - une représentation qui a été largement véhiculée par les cultes "canonique".
Et en effet, c'est probablement l'une des pires images du point de vue spirituel

Le seul culte qui possède des canons c'est la religion catholique qui ne véhicule absolument pas cela, et c'est même exactement l'inverse.

GentooMaster

il y a 5 jours

Oui, enfin, cela a été (et cela continue d'être) la représentation la plus largement répandue à cause de l'alliance entre la religion et la politique...

C'est curieux mais c'est l'image la plus répandue uniquement parmi les athées moqueurs.

MonChery77

il y a 5 jours

En fait t'as quand même cette idée d'incarnation du divin et d'intériorité défiée des hommes dans le soufisme.
Je ne sais pas si tu connais Al Hallaj, sa célèbre affirmation et tout ce qu'elle a impliqué.
Pour synthétiser, c'était un mystique soufi très célèbre pour sa déclaration fulgurante : "Ana al-Haqq" - "Je suis la Vérité". (Un attribut divin.)
Dans la théologie islamique, al-Haqq est un nom de Dieu, signifiant la Vérité, le Réel ultime, l'Absolu.
Une telle affirmation a donc été prise pour un énorme blasphème. (Il a été exécuté pour ça.)
Pourtant, dans la perspective soufie profonde (surtout celle d'Ibn Arabi ou de la gnose de l'Unité), cette parole n'est pas hérétique à condition qu'elle ne vienne pas de l'ego.
Et pour cause, ce n'est pas l'ego de Hallaj qui parle, mais Dieu Lui-même, à travers lui, car il s'était effacé dans l'union mystique. C'est le fameux vécu unitaire transcendant la dualité que prônent les philosophies orientales.
C'est très proche de ce que dit le Vedanta :
"Aham Brahmasmi" - "Je suis Brahman".
Ou encore de l'affirmation de Jésus dans l'Évangile de Jean : "Avant qu'Abraham fût, Je suis."
Tout ça pour dire que l'incarnation du divin n'est pas l'apanage des chrétiens.

Je suis d'accord

Mais que se soit chez Guénon ou chez Ibn Arabi il y a bien une nette distinction qui est faite entre la notion d'incarnation et de manifestation.
Dieu se manifeste en islam, il ne s'incarne pas

Le terme "incarnation" implique une limitation que n'implique pas celui de "manifestation".

Après même dans le christianisme, même si tout le monde serait pas d'accord avec ça, on pourrait dire que l'incarnation n'a qu'un caractère transitoire, pas un caractère permanent.

Je me rappelle que Guénon par exemple reconnait que le Christ est Dieu (la divinité du Christ) mais pas que Dieu est le Christ. La réciproque n'est pas vrai. Et chez Ibn Arabi on retrouve la même idée d'irréciprocité.

Dans le christianisme il est possible, quand bien même cela n'aurait qu'un caractère accidentel, de dire que "Dieu est devenu homme pour que l'homme puisse devenir Dieu". Dans l'Islam il est impossible d'affirmer que Dieu puisse devenir homme.

Et je ne sais pas si en Islam on a la même distinction que dans le christianisme où l'homme est Dieu par grâce et non pas par nature.

Dans tous les cas chez Guénon c'est une distinction auquel il tient beaucoup celle d'incarnation et de manifestation. Chez lui au fond toute incarnation est une impossibilité. Mais de même on ne le voit jamais employer le terme "matérialisation" ou dire que l'Illimité s'autolimite. C'est d'ailleurs particulièrement notable dans son chapitre des Etats multiples de l'être sur la Liberté à la toute fin. Il ne conçoit jamais l'autodétermination comme un processus qui impliquerait un passage de l'indéterminé au déterminé mais comme quelque chose inhérent à la première détermination, l'Etre, qui en tant que tel est autodéterminé.

Guénon a une conception éminemment statique du Réel. En tout cas dans un grand nombre de ses textes. c'est pour cela que je parlais plus tôt du caractère peu "shaktique" de sa pensée pour reprendre les catégories hindoues, cad en langage occidental, son caractère peu dynamique. Je ne dis pas que c'est totalement absent de sa pensée, mais que c'est peu marqué.

En tout cas ça fait plaisir de parler de ça avec un connaisseur

ArbreArcenCiel

il y a 5 jours

C'est full attardés ici, je quitte le forum

nausicaa114

il y a 5 jours

C'est curieux mais c'est l'image la plus répandue uniquement parmi les athées moqueurs.

Oui oui, que des athées moqueurs...

On ne comprend vraiment pas d'où ça vient, dis donc !

ElNaturalisto

il y a 5 jours

Oui, d'où le premier moteur nécessaire, qui est Dieu.

Et le début de dieu? Et de quel dieu? Depuis la création de l'humanité, il y en a eu des dizaines de milliers

nausicaa114

il y a 5 jours

Je suis d'accord que l'Église a évolué (au moins un partie mais ça reste précaire...), mais sincèrement, ne pas comprendre d'où vient cette image négative dans l'inconscient collectif, c'est un peu faire preuve d'aveuglement, non ?

nausicaa114

il y a 5 jours

Et le début de dieu? Et de quel dieu? Depuis la création de l'humanité, il y en a eu des dizaines de milliers

Pas de début.
Dieu donne l'impulsion primordial (disons qu'il provoque le big bang par exemple).
Dieu se retire pour que sa création puisse vivre
Et dieu reviendra à la fin des temps.

Pas de contradiction avec les lois de la nature, car pendant que le monde existe, Dieu est contracter en lui même, hors du monde.

piimuxaz

il y a 5 jours

Dieu est omniprésent

LeSiecleChinois

il y a 5 jours

Dieu est une création de l'humanité primitive pour tenter de comprendre ce que son cerveau sous-développé peine à expliquer.

nausicaa114

il y a 5 jours

Dieu est omniprésent

Non il est rétracter pour que le monde puisse vivre et que les hommes puisse connaitre le libre arbitre.

Anyrex

il y a 5 jours

C'est l'univers qui est sans début et sans fin. C'est l'univers l'être nécessaire et la réponse au principe de raison suffisante.

ok mais ça répond pas à la question : origine ?

Anyrex

il y a 5 jours

Et le début de dieu? Et de quel dieu? Depuis la création de l'humanité, il y en a eu des dizaines de milliers

Si on part du principe que Dieu existe, faut pas ensuite le placer sous la domination de la dimension du temps hein

Galleylacompagn

il y a 5 jours

Il y a des choses qu'on ne peut savoir

Galleylacompagn

il y a 5 jours

Si on part du principe que Dieu existe, faut pas ensuite le placer sous la domination de la dimension du temps hein

C'est lui qui a créé le temps tu réfléchis ?

Anyrex

il y a 5 jours

C'est lui qui a créé le temps tu réfléchis ?

S'il est créateur du temps, alors il n'est pas dominé par la dimension du temps, ce qui ne contredit pas mon propos. Donc, réfléchir à quoi ?

nausicaa114

il y a 5 jours

Et le début de dieu? Et de quel dieu? Depuis la création de l'humanité, il y en a eu des dizaines de milliers

Pas de début.
Dieu donne l'impulsion primordial (disons qu'il provoque le big bang par exemple).
Dieu se retire pour que sa création puisse vivre
Et dieu reviendra à la fin des temps.

Pas de contradiction avec les lois de la nature, car pendant que le monde existe, Dieu est contracter en lui même, hors du monde

neptune1999

il y a 5 jours

J'ai un peu fait mes recherches et il y a personne qui a raison d'un côtés le big bang est rempli d'incohérence et pareil pour la deuxième théories, personnes sais

HoagirVonBroken

il y a 5 jours

C'est juste que l'infini n'a pas d'espace temps

ElNaturalisto

il y a 5 jours

Pas de début.
Dieu donne l'impulsion primordial (disons qu'il provoque le big bang par exemple).
Dieu se retire pour que sa création puisse vivre
Et dieu reviendra à la fin des temps.
Pas de contradiction avec les lois de la nature, car pendant que le monde existe, Dieu est contracter en lui même, hors du monde

Si tu es déiste oui, pas si tu es théiste

MessiSouplette

il y a 5 jours

Non il est rétracter pour que le monde puisse vivre et que les hommes puisse connaitre le libre arbitre.

Les hommes pieux vivent dans l'Esprit de Jésus-Christ.
Les impies vivent dans la chair de la terre.

Le libre-arbitre des créatures est respecté.
https://www.jeuxvideo.com/forums/42-51-75686329-1-0-1-0-les-idees-ne-se-trouvent-que-dans-les-esprits.htm

1 Corinthiens 15:45
C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme,
Adam, devint une âme vivante.
Le dernier Adam est devenu un Esprit vivifiant.

Romains 9:21
Le potier n'est-il pas maître de l'argile,
pour faire avec la même masse un vase d'honneur
et un vase d'un usage vil ?

nausicaa114

il y a 5 jours

Les hommes pieux vivent dans l'Esprit de Jésus-Christ.
Les impies vivent dans la chair de la terre.
Le libre-arbitre des créatures est respecté.
https://www.jeuxvideo.com/forums/42-51-75686329-1-0-1-0-les-idees-ne-se-trouvent-que-dans-les-esprits.htm
1 Corinthiens 15:45
C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme,
Adam, devint une âme vivante.
Le dernier Adam est devenu un Esprit vivifiant.
Romains 9:21
Le potier n'est-il pas maître de l'argile,
pour faire avec la même masse un vase d'honneur
et un vase d'un usage vil ?

Pire phrase ever, car au final ça enterre le libre arbitre pour une prédestination (façonner par le potier)

Cas-Lorifere

il y a 5 jours

"il faut forcément que"

Mais selon qui ? Y a rien qui permet d'affirmer ces trucs

FuryoDev

il y a 5 jours

Tu ne peux pas avoir une chaine infinie de création et de créateur. C'est logiquement impossible, on n'existerait pas. Donc oui il y a un début donc un Créateur à notre existence

nausicaa114

il y a 5 jours

Tu ne peux pas avoir une chaine infinie de création et de créateur. C'est logiquement impossible, on n'existerait pas. Donc oui il y a un début donc un Créateur à notre existence

Ça on en sait rien, même dieu a peut être créé d'autre monde, en d'autre temps voir en plusieurs temps a la fois, et peut être même pas uniquement pour l'humanité.

RoyalBloode

il y a 5 jours

nausicaa114 a écrit :
Ça on en sait rien, même dieu a peut être créé d'autre monde, en d'autre temps voir en plusieurs temps a la fois, et peut être même pas uniquement pour l'humanité.

Comment ça en on sait rien, c'est juste de la logique, tu remontes à une cause à une cause à une case x l'infini = impossible

nausicaa114

il y a 5 jours

Comment ça en on sait rien, c'est juste de la logique, tu remontes à une cause à une cause à une case x l'infini = impossible

Dans le monde physique oui, mais dieu est hors du champ du monde physique.

D'ailleurs même sans dieu c'est pas aussi évident comme postulat...

nausicaa114

il y a 5 jours

Pour Simone Weil :

Le Jugement dernier n'est pas un tribunal, mais un face-à-face intérieur avec la vérité.

Le paradis, c'est la pleine coïncidence avec le bien, dans un oubli total de soi.

L'enfer, c'est l'isolement orgueilleux, mais même là, Dieu attend.

C'est tellement master race Weill

Lovertown

il y a 5 jours

Le Premier Moteur est acte pur.
Il est immatériel, donc intellectuel.
Il est cause de l'intelligence, donc contient cette perfection de façon supérieure.
Il se connaît lui-même nécessairement, éternellement, sans changement.
Il est donc conscience pure.

Je crois en Dieu mais le raccourci « immatériel = intellectuel » est étrange puisque les forces, par exemple, sont immatérielles et dénouées d'intention ou d'intellect

pupuce_75

il y a 5 jours

Ce que vous ne comprenez pas, c'est la vacuité. Rien n'existe en soi et par soi. Le néant aspire à l'être mais n'y parvient jamais. Il n'y a que Volonté.

pupuce_75

il y a 5 jours

Réalité = Sujet/Objet. Coproduction conditionnée. RIEN n'existe en soi et par soi.
« Quand ceci est, cela est ;
Ceci apparaissant, cela apparaît.
Quand ceci n'est pas, cela n'est pas ;
Ceci cessant, cela cesse. »

Issouchanclo20

il y a 5 jours

Quand on est à moitié demeuré et que non content de confondre absolument physique et métaphysique, on confond philosophie et religion, on fait profil bas. Oui, c'est de toi dont il est question l'athix.

Oh qu'elle surprise, tu réponds à côté

Évidemment avec 0 argument.

Et bien sur un gigantesque csc "Euh non mais le monde physique on s'en fou laisse moi raconter de la merde irréfutable"

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