Boucling

Dieu ou pas Dieu il y a forcément quelque chose qui a eu ni début ni fin

198 messages

Mise à jour: il y a 5 jours

3
PE

Petrovyo

il y a 6 jours

Le fait que le "temps propre" d'un photon soit nul ne signifie pas que le changement est illusoire ou inexistant. Cela signifie seulement que la mesure du temps dépend du référentiel. Cela ne nie pas la réalité objective du changement, puisque même dans la relativité, les phénomènes physiques évoluent, interagissent et produisent des effets observables. Le changement existe même si sa description dépend du cadre d'observation, donc peu importe que certains adhèrent ou non à l'idée d'un "univers-bloc" ; c'est une opinion métaphysique et non une démonstration scientifique, là on mélange complètement la métaphysique et la physique ; et de toute manière, ce n'est pas parce que la solidité est une propriété émergente, qui n'est pas au niveau atomique, que la solidité n'existe pas à notre niveau.

Quant à la critique de la potentialité divine, je le redis : Dieu n'actualise pas un potentiel de créer, car Dieu crée de toute éternité, non pas dans un avant-après temporel, mais dans un acte unique et intemporel. Le changement ne se situe pas en Dieu, mais dans le monde créé. Dire que Dieu "sait maintenant qu'il a créé", c'est projeter une conscience temporelle humaine sur un être défini justement comme hors du temps.

Tu dis que si le monde est éternel, Dieu devient superflu. Sauf que ce n'est pas même la temporalité de l'univers qui pose problème, c'est sa contingence. Même un univers éternel, changeant ou non, reste composé, dépendant, ordonné ; ce sont des signes de contingence. Or, ce qui est contingent appelle une cause existant par elle-même. Que le monde ait toujours existé ou non n'enlève rien au besoin d'un fondement nécessaire. Aristote lui-même croyait à l'éternité du monde tout en affirmant l'existence du premier moteur. Voilà pourquoi dire que Dieu a crée de toute éternité n'est pas une "esquive" et pourquoi Dieu ne devient pas superflu si le monde est éternel ; il est nécessaire pour rendre compte de son existence, qui est contingente, même s'il est éternel.

Je re-rentre dans le débat en amenant une autre question.

Si Dieu est transcendant et indépendant de sa création, ce qui découle de la position aristotélicienne sur le moteur immobile qui instigue le mouvement sans y être entraîné, on est alors en présence de deux éléments distincts que sont le créateur et sa création.

Or, avoir ces deux éléments existants remet en cause le principe d'unicité. Si le créateur est indépendant de sa création, son unicité est fallacieuse, s'il en est dépendant, sa transcendance est fallacieuse. Comment tu résous cette contradiction ?

MA

Masaniki

il y a 6 jours

Pourquoi ne pas accepter que notre cerveau ne peut pas le concevoir et qu'on ne saura jamais de notre vivant ?
SI

Shawn_Inn

il y a 6 jours

En rejetant la position aristotélicienne

PE

Petrovyo

il y a 6 jours


Pourquoi ne pas accepter que notre cerveau ne peut pas le concevoir et qu'on ne saura jamais de notre vivant ?

Parce qu'on veut pas glorifier l'ignorance et en faire une finalité.

J4

jgpc42

il y a 6 jours

C'est la Logique dont découle les mathématiques

Notre réalité matérielle n'est qu'une projection holographique émergente des mathématiques

ED

EchappeDasile8

il y a 6 jours

cela revient à se demander
pourquoi y'a-t-il quelque chose plutôt que rien ?
or le rien, le vide absolu, est inconcevable pour un être humain > donc on ne peut répondre à cette question.
scientifiquement : l'espace intersidéral, l'antimatière ou les trous noirs ne sont pas le rien. l'absences totales d'atomes, de masses ou d'énergie est à ma connaissances inexistante dans l'univers observable.
sémantiquement : par essence le rien ne peut ETRE.
or si le rien est l'inverse du quelque choses, il EST autre choses, donc aussi quelque choses. si le rien est l'absence de quelque choses, alors il EST cette absence.
EB

Ebullition

il y a 6 jours

EchappeDasile8

il y a 6 jours


or le rien, le vide absolu, est inconcevable pour un être humain > donc on ne peut répondre à cette question.

C'est l'inverse : c'est trop facile pour un humain d'imaginer « le rien » parce que ça se corrèle à l'expérience de sa conscience (naissance, sommeil, mort), alors que ça ne corrèle à rien en dehors de cette conscience : le monde existe lorsque l'humain n'est pas encore né, il continue d'exister pendant qu'il dort, et il existe toujours après sa mort. L'humain se représente que le néant est possible parce que c'est un simple « vécu » de son point de vue, mais rien (si j'ose dire) ne montre que c'est possible, ou même que ça aurait du sens, pour le monde dans son ensemble.

Comme tu le dis d'ailleurs, l'idée même du « rien » est bancale, très subjective. Même si son caractère bancal me semble encore plus affirmé dans le fait que ce serait l'absence de toute règle ou limite, ce qui s'autodétruirait dans l'existence de « tout », sans limite.

EB

Ebullition

il y a 6 jours

Le big bang n'implique pas le concept de « néant », il fait naître la matière à partir d'une chose qui n'est pas « rien ».
J4

jgpc42

il y a 6 jours


En tout cas ça fait bien longtemps que les religieux ont perdu

ça nous parle d'un Dieu qui nous aurait créé à son image etc

la réalité ça fait depuis longtemps qu'on sait qu'on est le résultat de la matière produite dans les étoiles, qui s'est ensuite complexifiée mélangée sur des météorites et notre planète, et tout ça a pris des milliards millions d'années

on est très loin d'un Dieu qui nous aurait fait pop grâce à ses pouvoirs.

Dieu peut-être un grand horloger

IL

ilame

il y a 6 jours

T'es tombé dans la spirale de la spiritualité qui rend zinzin l'op. C'est en ce posant ce genre de question que l'on devient croyant. Pour dormir tranquille, je te conseille de croire en l'existence d'un être supérieur qu'on appelle Dieu. Je n'ai pas lu tout le topic, mais si tu ne crois pas aux religions, devient au moins Déiste
J2

julien2soral

il y a 6 jours

Je re-rentre dans le débat en amenant une autre question.

Si Dieu est transcendant et indépendant de sa création, ce qui découle de la position aristotélicienne sur le moteur immobile qui instigue le mouvement sans y être entraîné, on est alors en présence de deux éléments distincts que sont le créateur et sa création.

Or, avoir ces deux éléments existants remet en cause le principe d'unicité. Si le créateur est indépendant de sa création, son unicité est fallacieuse, s'il en est dépendant, sa transcendance est fallacieuse. Comment tu résous cette contradiction ?

Je ne sais pas si c'est car je suis crevé mais je ne suis pas sûr d'avoir compris ce que tu veux dire par principe d'unicité ? Il y a un rapport asymétrique entre Dieu et sa création, laquelle est dépendante de lui, tandis que lui n'en dépend pas.

PE

Petrovyo

il y a 6 jours

Je ne sais pas si c'est car je suis crevé mais je ne suis pas sûr d'avoir compris ce que tu veux dire par principe d'unicité ? Il y a un rapport asymétrique entre Dieu et sa création, laquelle est dépendante de lui, tandis que lui n'en dépend pas.

La cause première est unique par définition dans la pensée aristotélicienne.

Or si Dieu en tant que créateur est indépendant de sa création, on est donc en présence d'un créateur et du créé. Par conséquent, on a deux éléments distincts qui remettent en cause le principe d'unicité du créateur.

Pour faire simple, s'il y a Dieu transcendant ET les hommes, il n'y a plus seulement Dieu. Tu comprends ?

Il n'est plus l'unique, il est en présence d'autres éléments qu'il transcende -> sa création.

EB

Ebullition

il y a 6 jours

julien2soral

il y a 6 jours

Je ne sais pas si c'est car je suis crevé mais je ne suis pas sûr d'avoir compris ce que tu veux dire par principe d'unicité ? Il y a un rapport asymétrique entre Dieu et sa création, laquelle est dépendante de lui, tandis que lui n'en dépend pas.

Il dépendrait au moins du besoin de créer, en tout cas, et donc de sa création d'une certaine façon, car sinon pourquoi créer ?

PE

Petrovyo

il y a 6 jours

Il dépendrait au moins du besoin de créer, en tout cas, et donc de sa création d'une certaine façon, car sinon pourquoi créer ?

Oui c'est ce que j'essaie de faire comprendre au khey.

Pour moi la transcendance ne peut pas fonctionner si on admet les principes logiques.

En fait, je pense que le terme de création est totalement dévoyé justement pour cette raison.
Perso j'y vois plus une émanation venant de cette cause première qu'une création (néoplatonisme).

J2

julien2soral

il y a 6 jours

La cause première est unique par définition dans la pensée aristotélicienne.

Or si Dieu en tant que créateur est indépendant de sa création, on est donc en présence d'un créateur et du créé. Par conséquent, on a deux éléments distincts qui remettent en cause le principe d'unicité du créateur.

Pour faire simple, s'il y a Dieu transcendant ET les hommes, il n'y a plus seulement Dieu. Tu comprends ?

Il n'est plus l'unique, il est en présence d'autres éléments qu'il transcende -> sa création.

Et c'est quoi le problème ? Pourquoi il ne pourrait y avoir un rapport créateur-création ?

J2

julien2soral

il y a 6 jours

Il dépendrait au moins du besoin de créer, en tout cas, et donc de sa création d'une certaine façon, car sinon pourquoi créer ?

Cela revient à demander pourquoi l'être. On ne peut pas savoir (je répondrais que c'est un acte d'amour gratuit, mais cela vient de la théologie chrétienne). Pourquoi supposer qu'il ait besoin de créer ?

PE

Petrovyo

il y a 6 jours

Et c'est quoi le problème ? Pourquoi il ne pourrait y avoir un rapport créateur-création ?

Je l'ai expliqué. Parce que ça mettrait à mal le principe d'unicité.

Si Dieu transcende quelque chose, en l'occurrence les hommes, il n'est plus le seul et l'unique. On est en présence d'un dualisme prôné par les dogmes monothéistes. (Ce qui est totalement paradoxal, j'en conviens. Guénon appelle ça l'hérésie théologique.)

J2

julien2soral

il y a 6 jours

Je l'ai expliqué. Parce que ça mettrait à mal le principe d'unicité.

Si Dieu transcende quelque chose, il n'est plus le seul et l'unique. On est en présence d'un dualisme prôné par les dogmes monothéistes. (Ce qui est totalement paradoxal, j'en conviens. Guénon appelle ça l'hérésie théologique.)

Mais qu'appelles-tu précisément principe d'unicité ? Le fait qu'il n'y ait qu'une seule chose existante ?

Si Dieu est acte pur, il n'a besoin de rien, donc la création n'est pas nécessaire, donc le fait de créer est un choix libre de la part du créateur, qui n'en dépend pas. Pourquoi est-ce problématique selon toi ?

XE

Xelphara

il y a 6 jours

On appelle ça le néant il me semble. https://image.noelshack.com/fichiers/2018/26/7/1530476579-reupjesus.png
BV

Bale-Ville

il y a 6 jours

La droite (la ligne)
PE

Petrovyo

il y a 6 jours

Mais qu'appelles-tu précisément principe d'unicité ? Le fait qu'il n'y ait qu'une seule chose existante ?

Si Dieu est acte pur, il n'a besoin de rien, donc la création n'est pas nécessaire, donc le fait de créer est un choix libre de la part du créateur, qui n'en dépend pas. Pourquoi est-ce problématique selon toi ?

Oui. Ce que j'appelle unicité, ce n'est pas le fait qu'il n'y ait qu'un seul Dieu, mais le fait que la dualité n'existe pas. Et que donc Dieu n'est pas transcendant.

Admettons qu'il n'y ait que Dieu, seul et sans création, on serait en présence d'une unicité pure. Mais si on admet une création dans le sens qu'admettent les monothéistes, on basculerait inévitablement vers un dualisme.

Tiens, ChatGPT va un peu m'aider à l'expliquer vu qu'il est un peu tard.

Dans certaines théologies, Dieu est perçu comme une entité suprême, créatrice, personnelle, qui reste distincte de la création, de l'homme, du monde.

Même si Dieu est dit "unique", il est encore autre que ses créatures.

Cela installe une dualité ontologique : Dieu d'un côté, le monde de l'autre.

Pour Guénon, c'est là une vision dualiste, car elle oppose deux réalités irréductibles : Dieu et ce qui n'est pas Dieu.

DP

DarkPudge

il y a 6 jours

C'est impossible que d'un passé infini surgisse, une fois, quelque chose. C'est comme ça. C'est démontrable. Ce qui amène à une vraie impasse.

Tu as l'illusion que c'est possible quand tu mets ton repère actuel et que tu vas en arrière / avant de ton repère.

Pour ça (et pas que pour ça ) que certains ont inventé les multi vers. Depuis toujours surgissent des univers. Mais c'est de la pure spéculation.

PE

Petrovyo

il y a 6 jours

Ce qui nous amène à penser que le Dieu monothéiste est fallacieux. Dans tous les cas que la perception qui en est faite par les croyants est fausse puisque son attribut premier, son unicité, est fallacieuse.
B7

Boops78

il y a 6 jours


Pour que l'univers existe il a forcément fallu quelque chose qui n'a pas de temporalité, quelque chose qui a toujours existé et qui a permis à tout cela d'exister

J'arrive pas à me dire que quelque chose n'a pas subi de début

D'abord qu'on soit d'accord
pour toi il est impossible de creer qq chose a partir de rien ?
comme l'univers
du coup on est d'accord que dieu ne peut pas non plus se creer a partir de rien.

PH

Phrygie

il y a 6 jours

Je l'ai expliqué. Parce que ça mettrait à mal le principe d'unicité.

Si Dieu transcende quelque chose, en l'occurrence les hommes, il n'est plus le seul et l'unique. On est en présence d'un dualisme prôné par les dogmes monothéistes. (Ce qui est totalement paradoxal, j'en conviens. Guénon appelle ça l'hérésie théologique.)

Chez Guénon y'a cette notion très importante de la "Possibilité"

Toutes les possibilités de manifestation qui sont en elles-mêmes manifestés sont contenues dans le Principe non-manifesté à l'état non-manifesté.

Une possibilité de manifestation peut donc être envisagé, soit à l'état manifesté, soit à l'état non-manifesté.

Ce qui revient à dire que les créatures sont en elles-mêmes créées mais qu'elles sont incréées dans le Créateur.

Après je dirais qu'il ne systématise pas cette dialectique. Il a même, en dehors quelques passages, plutôt tendance à l'ignorer.

Son expression de la métaphysique reste très marquée par l'Advaita Vedanta de Shankara. C'est vraiment tout le fond de sa métaphysique.

J2

julien2soral

il y a 6 jours

Oui. Ce que j'appelle unicité, ce n'est pas le fait qu'il n'y ait qu'un seul Dieu, mais le fait que la dualité n'existe pas. Et que donc Dieu n'est pas transcendant.

Admettons qu'il n'y ait que Dieu, seul et sans création, on serait en présence d'une unicité pure. Mais si on admet une création dans le sens qu'admettent les monothéistes, on basculerait inévitablement vers un dualisme.

Tiens, ChatGPT va un peu m'aider à l'expliquer vu qu'il est un peu tard.

Dans certaines théologies, Dieu est perçu comme une entité suprême, créatrice, personnelle, qui reste distincte de la création, de l'homme, du monde.

Même si Dieu est dit "unique", il est encore autre que ses créatures.

Cela installe une dualité ontologique : Dieu d'un côté, le monde de l'autre.

Pour Guénon, c'est là une vision dualiste, car elle oppose deux réalités irréductibles : Dieu et ce qui n'est pas Dieu.

Je suis désolé khey mais j'ai toujours rien compris... Je suis peut-être un gros débile mais j'ai toujours pas compris en ce serait un problème logique. Après c'est peut-être problématique dans le système guénonien, mais je suis catholique, donc tu imagines bien qu'il m'importe peu...

PE

Petrovyo

il y a 6 jours

Je suis désolé khey mais j'ai toujours rien compris... Je suis peut-être un gros débile mais j'ai toujours pas compris en ce serait un problème logique. Après c'est peut-être problématique dans le système guénonien, mais je suis catholique, donc tu imagines bien qu'il m'importe peu...

Bon bah tant pis, khey. Laisse tomber.

PH

Phrygie

il y a 6 jours

Le parodoxe du monothéisme c'est que dès que tu postules que Dieu est illimité, il ne peut rien y avoir qui ne soit pas Dieu car dès lors qu'il y a un non-Dieu alors Dieu est limité par cela même qu'il n'est pas, ce qui contredit son illimitation.

Le monisme (même si Guénon n'aimait pas ce mot bien qu'en vérité le monothéisme n'est rien d'autre que du monisme appliqué à Dieu) découle de la notion d'illimité.

PE

Petrovyo

il y a 6 jours


Le parodoxe du monothéisme c'est que dès que tu postules que Dieu est illimité, il ne peut rien y avoir qui ne soit pas Dieu car dès lors qu'il y a un non-Dieu alors Dieu est limité par cela même qu'il n'est pas, ce qui contredit son illimitation.

Le monisme (même si Guénon n'aimait pas ce mot bien qu'en vérité le monothéisme n'est rien d'autre que du monisme appliqué à Dieu) découle de la notion d'illimité.

Ça a l'air difficile à comprendre pour les croyants, khey.

Et oui, Guénon préfère l'Advaita (non-dualisme) au monisme. Le monisme c'est encore une autre histoire.

J2

julien2soral

il y a 6 jours


Ce qui nous amène à penser que le Dieu monothéiste est fallacieux. Dans tous les cas que la perception qui en est faite par les croyants est fausse puisque son attribut premier, son unicité, est fallacieuse.

Son attribut premier c'est d'être Celui qui est, mais il ne le perd pas en créant. Il y a un rapport asymétrique entre ce qu'il crée et lui-même. Dieu demeure la réalité suprême et ce qu'il y a de plus "réel".

Je comprends pas ce que tu veux me dire

T'as pas un article ? Je veux comprendre ton point de vue.

PE

Petrovyo

il y a 6 jours

Son attribut premier c'est d'être Celui qui est, mais il ne le perd pas en créant. Il y a un rapport asymétrique entre ce qu'il crée et lui-même. Dieu demeure la réalité suprême et ce qu'il y a de plus "réel".

Je comprends pas ce que tu veux me dire

T'as pas un article ? Je veux comprendre ton point de vue.

Lis le khey au dessus.

L'infini ne laisse rien en dehors de lui.
Si Dieu est transcendant, il transcende sa création, il n'est pas infini.

Je vois pas comment te faire comprendre l'idée, khey.

PE

Petrovyo

il y a 6 jours

Lis le khey au dessus.

L'infini ne laisse rien en dehors de lui.
Si Dieu est transcendant, il transcende sa création, il n'est pas infini.

Je vois pas comment te faire comprendre l'idée, khey.

Et ça ne veut pas dire que Dieu n'existe pas.

Ça veut dire que le Dieu monothéiste n'est pas Dieu. C'est la seule conclusion viable à en tirer pour moi.

J2

julien2soral

il y a 6 jours


Le parodoxe du monothéisme c'est que dès que tu postules que Dieu est illimité, il ne peut rien y avoir qui ne soit pas Dieu car dès lors qu'il y a un non-Dieu alors Dieu est limité par cela même qu'il n'est pas, ce qui contredit son illimitation.

Le monisme (même si Guénon n'aimait pas ce mot bien qu'en vérité le monothéisme n'est rien d'autre que du monisme appliqué à Dieu) découle de la notion d'illimité.

Mais Dieu est infini non parce qu'il inclue tout, mais parce qu'il est sans limite dans son être propre, donc la création n'est pas une limitation de Dieu, parce qu'elle ne limite pas ce qu'il est ; elle dépend totalement de lui, sans le modifier en rien. Je ne vois pas où il y une aucune contradiction à dire que Dieu, acte pur, crée librement un monde contingent et autre que lui. Cela implique tout simplement relation d'asymétrie absolue : Dieu existe par soi, la création existe par lui.

Le paradoxe repoe dans une conception différente de l'infini plutôt que logique là, non ?

PH

Phrygie

il y a 6 jours

Après dire que "Dieu n'est pas transcendant", il faut faire attention.

Guénon dit davantage que Dieu est à la fois transcendant et immanent. On ne le voit jamais dire de mémoire que "Dieu n'est ni transcendant, ni immanent". Ce qui fait que j'ai déjà vu certains lui reprocher de ne pas tout à fait allé au bout de l'apophatisme.

Par contre je trouve que ce qui manque chez Guénon c'est une distinction comme il peut y avoir dans la théologie orthodoxe entre l'essence et l'énergie, ce qui correspond dans l'hindouisme à shiva et à shakti (le dieu et la déesse). Parce que du coup dans la théologie orthodoxe c'est cette distinction qui permet de concilier les affirmations contradictoire relatives à Dieu. Ainsi, Dieu est transcendant en son essence et immanent en son énergie. De manière générale, pour employer les termes de la pensée hindoue, la métaphysique de Guénon est peu "shaktique". Ce qui fait qu'à mon sens elle tend à l'essentialisme. Ça rejoint d'ailleurs des controverses et des débats qui opposèrent différentes écoles de la non-dualité en Inde.

PH

Phrygie

il y a 6 jours

Ça a l'air difficile à comprendre pour les croyants, khey.

Et oui, Guénon préfère l'Advaita (non-dualisme) au monisme. Le monisme c'est encore une autre histoire.

Enfin pour moi employer le mot "monisme" est tout à fait correct. mono = un seul. C'est la doctrine qui affirme qu'il n'y a qu'une seule réalité. C'est juste qu'il s'avère ensuite que cette unique réalité est non-duelle.

Guénon fait parfois quelques distinctions artificielles. C'est dû au fait qu'il s'attache parfois moins au sens des mots en tant que tel qu'à l'emploie dont ils ont pu faire l'objet.

Si on retourne à l'étymologie du mot "monisme" alors je ne vois aucun inconvénient à l'employer.

PE

Petrovyo

il y a 6 jours


Après dire que "Dieu n'est pas transcendant", il faut faire attention.

Guénon dit davantage que Dieu est à la fois transcendant et immanent. On ne le voit jamais dire de mémoire que "Dieu n'est ni transcendant, ni immanent". Ce qui fait que j'ai déjà vu certains lui reprocher de ne pas tout à fait allé au bout de l'apophatisme.

Par contre je trouve que ce qui manque chez Guénon c'est une distinction comme il peut y avoir dans la théologie orthodoxe entre l'essence et l'énergie, ce qui correspond dans l'hindouisme à shiva et à shakti (le dieu et la déesse). Parce que du coup dans la théologie orthodoxe c'est cette distinction qui permet de concilier les affirmations contradictoire relatives à Dieu. Ainsi, Dieu est transcendant en son essence et immanent en son énergie. De manière générale, pour employer les termes de la pensée hindoue, la métaphysique de Guénon est peu "shaktique". Ce qui fait qu'à mon sens elle tend à l'essentialisme. Ça rejoint d'ailleurs des controverses et des débats qui opposèrent différentes écoles de la non-dualité en Inde.

Oui pourtant il prônait bien le fait que l'absence totale de déterminations conduisait à l'affirmation absolue.

On ne devrait même pas parler de "Dieu" en vérité à ce niveau parce que :

- On ne peut rien affirmer positivement du Principe Suprême.

- Toute tentative d'attribuer des caractéristiques à l'Absolu revient à le rendre relatif.

- Même les noms divins (Miséricorde, Justice, Volonté...) ne sont valides que dans le domaine manifesté, pas au niveau du Suprême.

C'est là que ça devient vraiment subtil avec ces notions de manifesté et non-manifesté. Et honnêtement on rentre dans des niveaux de spiritualité où la raison commence sérieusement à être mise à mal. On est dans de l'initiatique.

SP

SlipPoisseux

il y a 6 jours

Dieu n'est pas limité par sa création car elle est un pur possible alors que lui est l'identité suprême.

La création n'a pas de réalité propre, seule Dieu est réel et maintient dans l'être sa création d'instant en instant. Il n'est pas limitée par elle https://image.noelshack.com/fichiers/2021/18/2/1620113848-selectionreligieuse5.png

Le problème c'est que vous avez une conception matérielle et spatiale du rapport de lninfinie au fini.

Mais Dieu est infini, d'une infinité non pas quantitative, mais qualitative et de perfection. Son infinité est indépendante de toute limite matérielle individuelle, l'Être même subsistant dépasse non seulement toute limite spatiale et matérielle, mais même toute limite d'essence. https://image.noelshack.com/fichiers/2021/18/2/1620113848-selectionreligieuse5.png

Tandis qu'un ange, si parfait soit-il, a une existence finie selon les limites de son essence spirituelle, en Dieu, l'existence n'est pas reçue dans une essence, susceptible d'exister, il est l'Existence même, irreçue, éternellement subsistante. https://image.noelshack.com/fichiers/2021/18/2/1620113848-selectionreligieuse5.png

F2

Front2Cordier

il y a 6 jours

Al hamdulilah, tu viens de poser le premier jalon vers la vérité, poursuis sur ce chemin et bientôt tout te sera révélé.
N1

nausicaa114

il y a 6 jours

Dieu a impulser le premier mouvement puis il c'est rétracté du monde pour que le monde puisse vivre hors de lui

MN

marcoNplus1

il y a 6 jours

cho les tarax ici
https://image.noelshack.com/fichiers/2017/22/1496583962-risisingecigarette.png
J2

julien2soral

il y a 6 jours


Dieu a impulser le premier mouvement puis il c'est rétracté du monde pour que le monde puisse vivre hors de lui

Tu y tiens à cette idée https://image.noelshack.com/fichiers/2018/10/1/1520260980-risitas94.png

TA

TintinAmazon

il y a 6 jours

L'univers n'a pas pu se créer par lui même
PE

Petrovyo

il y a 6 jours


Dieu n'est pas limité par sa création car elle est un pur possible alors que lui est l'identité suprême.

La création n'a pas de réalité propre, seule Dieu est réel et maintient dans l'être sa création d'instant en instant. Il n'est pas limitée par elle https://image.noelshack.com/fichiers/2021/18/2/1620113848-selectionreligieuse5.png

Le problème c'est que vous avez une conception matérielle et spatiale du rapport de lninfinie au fini.

Mais Dieu est infini, d'une infinité non pas quantitative, mais qualitative et de perfection. Son infinité est indépendante de toute limite matérielle individuelle, l'Être même subsistant dépasse non seulement toute limite spatiale et matérielle, mais même toute limite d'essence. https://image.noelshack.com/fichiers/2021/18/2/1620113848-selectionreligieuse5.png

Tandis qu'un ange, si parfait soit-il, a une existence finie selon les limites de son essence spirituelle, en Dieu, l'existence n'est pas reçue dans une essence, susceptible d'exister, il est l'Existence même, irreçue, éternellement subsistante. https://image.noelshack.com/fichiers/2021/18/2/1620113848-selectionreligieuse5.png

Bah non puisqu'on a évoqué deux réalités ontologiques irréductibles comprenant Dieu et sa création (la vision monothéiste, donc). Il ne s'agit pas de deux réalités matérielles ici.

Si on réfute cette dualité et qu'on persiste sous le prisme monothéiste, alors sa création n'est pas et n'est pas censée exister.

C'est un paradoxe facilement démontable dès lors que tu sors du point de vue monothéiste. Mais encore faut-il en sortir.

N1

nausicaa114

il y a 6 jours

Tu y tiens à cette idée https://image.noelshack.com/fichiers/2018/10/1/1520260980-risitas94.png

Bah objectivement c'est celle qui dépasse toute les contradictions, même avec la science et la métaphysique.

SP

SlipPoisseux

il y a 6 jours


Avant la creation, Dieu (l Infini, ou Ein Sof) emplissait tout l espace - il n y avait rien d autre que lui. Mais pour que le monde puisse exister, Dieu devait se retirer ou se contracter en quelque sorte. Il devait faire place a autre chose que lui, un espace vide dans lequel la creation pourrait se deployer librement.

Ce retrait n est pas un abandon, mais plutot un acte d amour et de liberte :

Dieu se retire pour laisser de la place a l autre, a l humain, au monde, a la liberte.

Il limite sa presence pour que la creature ne soit pas ecrasee par l infini divin.

La kabbale rejoint le mystère de l'incarnation et de la croix https://image.noelshack.com/fichiers/2021/18/2/1620113848-selectionreligieuse5.png

N1

nausicaa114

il y a 6 jours

Avant la creation, Dieu (l Infini, ou Ein Sof) emplissait tout l espace - il n y avait rien d autre que lui. Mais pour que le monde puisse exister, Dieu devait se retirer ou se contracter en quelque sorte. Il devait faire place a autre chose que lui, un espace vide dans lequel la creation pourrait se deployer librement.

Ce retrait n est pas un abandon, mais plutot un acte d amour et de liberte :

Dieu se retire pour laisser de la place a l autre, a l humain, au monde, a la liberte.

Il limite sa presence pour que la creature ne soit pas ecrasee par l infini divin.

SF

SamFucker

il y a 6 jours

Le problème c'est que dieu est incapable de se manifester. S'il est si puissant et a créé l'univers, pourquoi on peut pas le voir ? c'est totalement illogique.
N1

nausicaa114

il y a 6 jours


Le problème c'est que dieu est incapable de se manifester. S'il est si puissant et a créé l'univers, pourquoi on peut pas le voir ? c'est totalement illogique.

Sauf s'il c'est rétracté pour que sa création puisse vivre hors de lui.

I2

Issouchanclo20

il y a 6 jours


Pour que l'univers existe il a forcément fallu quelque chose qui n'a pas de temporalité, quelque chose qui a toujours existé et qui a permis à tout cela d'exister

J'arrive pas à me dire que quelque chose n'a pas subi de début

Ce sont des concepts humains, l'univers s'en moque de tout ça.

On commence à peine à effleurer le monde quantique, et rien ne dit que c'est le seul autre état de la matière qui ne répond pas aux règles connues

C'est très enfantin même de parler de début et de fin quand on veut parler de l'univers.

Avant le big bang le temps n'existait même pas, alors parler de début et de fin ne fait pas grand sens.
On sait aussi qu'au delà de la vitesse de la lumière, une chose peut avoir une fin qui précède son début.

Les religieux sont (volontairement j'espère) idiots pour tenter de valider leurs délires dépassés même pour nous

PH

Phrygie

il y a 6 jours

Oui pourtant il prônait bien le fait que l'absence totale de déterminations conduisait à l'affirmation absolue.

On ne devrait même pas parler de "Dieu" en vérité à ce niveau parce que :

- On ne peut rien affirmer positivement du Principe Suprême.

- Toute tentative d'attribuer des caractéristiques à l'Absolu revient à le rendre relatif.

- Même les noms divins (Miséricorde, Justice, Volonté...) ne sont valides que dans le domaine manifesté, pas au niveau du Suprême.

C'est là que ça devient vraiment subtil avec ces notions de manifesté et non-manifesté.

Concernant "Dieu", c'est tout le paradoxe de donner un nom à celui qui est l'Innomable. Cela est bien exprimé au début du Tao-Te-King par Lao-Tseu lorsqu'il parle du "Tao qui est sans nom". A tel point qu'on peut dire que "le Tao n'est pas le Tao".

On retrouve en outre des expressions similaires dans la mystique rhénane. C'est "Dieu au-delà de Dieu". Ce qui n'est pas sans rapport avec la notion "d'essence suressentielle" de St Denys l'Aéropagite. Tout un vocabulaire qui est hérité du platonisme tardif.

Après chez Guénon, les Attributs divins c'est pas très clair. Dieu est de toute éternité tout ce qu'il est, or si l'on affirme que les Attributs divins n'ont de réalité qu'au niveau du Monde qui est contingent alors cela voudrait dire que Dieu ne s'identifie lui-même à ce qu'il est que de manière contingente. Ce qui contreviendrait à l'éternité de son omniscience.

Et c'est là où je reviens sur la critique que je faisais de sa métaphysique dans mon post précédent. Le problème chez Guénon c'est qu'il ne reconnait que l'essence et l'accident, pas l'essence, l'énergie et l'accident. Ce qui fait que selon moi y'a des questions qui sont insolubles.