En physique quantique, un element peut etre dans deux etats à la fois
39 messages
Mise à jour: il y a un jour
caseratout
il y a un jour
Quelqun peut mexpliquer ce phénomène ?
Je ne comprends pas
Mon petit cerveau bug
je ne comprends pas l'experience du chat et de la boite
marcassin76
il y a un jour
Quelqun peut mexpliquer ce phénomène ?Je ne comprends pas
Mon petit cerveau bug
je ne comprends pas l'experience du chat et de la boite
Les objets en mécanique quantiques sont définies par une fonction d'onde, et avant la réduction du paquet d'onde à cause de la mesure, son état n'est pas défini.
CaSeraTout
il y a un jour
Les objets en mécanique quantiques sont définies par une fonction d'onde, et avant la réduction du paquet d'onde à cause de la mesure, son état n'est pas défini.
Ok, il n'est pas définit - soit
Mais son etat existe, c'est juste qu'on ne la pas mesuré
caseratout
il y a un jour
Les objets en mécanique quantiques sont définies par une fonction d'onde, et avant la réduction du paquet d'onde à cause de la mesure, son état n'est pas défini.
Ok, il n'est pas définit - soit
Mais son etat existe, c'est juste qu'on ne la pas mesuré
CaSeraTout
il y a un jour
caseratout
il y a un jour
marcassin76
il y a un jour
Comment on sait que la superposition existe si on ne peut meme pas la mesurer
Je te répondrais ce que dit l'école de Coppenhague
CaSeraTout
il y a un jour
Je te répondrais ce que dit l'école de Coppenhague
A
caseratout
il y a un jour
Je te répondrais ce que dit l'école de Coppenhague
A
CARBOcremeFDP
il y a un jour
caseratout
il y a un jour
C'est comme quand les flics t'arrêtent pour un contrôle d'alcoolémie, avant la mesure tu es le chat de Schrodinger, à la fois complètement bourré et sobre
Ben non, mon etat est objectivement bourré
Cest juste que les flics - sans en faire la mesure - ne le savent pas
A-L-I-C-I-A
il y a un jour
GustaveLeBuste
il y a un jour
Comment on sait que la superposition existe si on ne peut meme pas la mesurer
Parce qu'on peut produire des interférences entre particules qui dépendent directement de cette superposition d'état
Si les états étaient pas superposés ça produirait pas les mêmes interferences
caseratout
il y a un jour
voyevodaboss60
il y a un jour
Les atomes peuvent être à la fois des ondes et des particules
Cette dualité onde-particule est une propriété fondamentale de la mécanique quantique. Les atomes, comme toutes les particules subatomiques (par exemple les électrons, photons, etc.), présentent un comportement qui peut être interprété à la fois comme celui d'une particule et celui d'une onde.
Cela a été illustré par des expériences célèbres, comme celle des fentes de Young. Lorsque des particules comme des électrons passent à travers deux fentes, elles peuvent produire un motif d'interférence, caractéristique des ondes, si on n'observe pas précisément par quelle fente elles passent. Mais si on mesure leur trajectoire, elles se comportent comme des particules. Cette étrange propriété est décrite par la fonction d'onde, qui contient toute l'information possible sur l'état quantique de la particule.
caseratout
il y a un jour
GustaveLeBuste
il y a un jour
Tu peux m'expliquer en d'autres termes vdd
Désole khey j'ai la flemme
J'ai bien un exemple en tête mais il faut déjà connaitre certains principes physiques pour le comprendre (polarisation, interferences)
Des fois faut juste accepter qu'on comprend pas et que c'est pas si grave qu'on comprenne pas et faire confiance à la sciences khey
GustaveLeBuste
il y a un jour
Ok je crois que je comprends mieux
Oui regarde l'expérience des fentes d'Young, c'est très vulgarisé sur internet et même si ça implique de superposition au sens propre du terme il y a déjà un peu une idée de "superposition"
myalertsubss
il y a un jour

caseratout
il y a un jour
En fait au début je pensais que pour l'expérience de Young la particule changeait d'état en fonction de si on l'observe de loin, mais ce qu'ils expliquent pas dans la vulgarisation c'est que pour l'observer il faut des capteurs qui vont envoyer des photons et c'est justement cette interaction entre les 2 particules qui fait que la premiere devient corpuscule et cesse d'être une onde. C'est super mal expliqué dans les vidéos de vulgarisation je trouve. Ils font passer ça comme si la particule avait une conscience propre pour savoir qu'elle est observé ou non alors que pas du tout![]()
Ben voilà
C'est exactement ce que je pensais
Asap4679
il y a un jour
GustaveLeBuste
il y a un jour
En fait au début je pensais que pour l'expérience de Young la particule changeait d'état en fonction de si on l'observe de loin, mais ce qu'ils expliquent pas dans la vulgarisation c'est que pour l'observer il faut des capteurs qui vont envoyer des photons et c'est justement cette interaction entre les 2 particules qui fait que la premiere devient corpuscule et cesse d'être une onde. C'est super mal expliqué dans les vidéos de vulgarisation je trouve. En fait ils font passer ça comme si la particule avait une conscience propre pour savoir qu'elle est observé ou non alors que pas du tout![]()
Les capteurs envoient pas des photons, ils captent les photons
Enfin je sais pas si tu parles bien des capteurs ou d'autre chose en fait, t'as même pas besoin de capteurs pour faire cette expérience en fait, mais tu peux la faire avec des capteurs si tu veux oui
Et attention les fentes de Young avec de la lumière c'est pas vraiment une expérience de physique quantique, c'est une expérience qui existait bien avant la physique quantique
C'est quand elle a été reproduite avec des électrons que c'est devenu une expérience de physique quantique
Et ensuite il y a plein de variantes de cette expérience et on peut aussi la réaliser avec des photons pour montrer un effet quantique mais il faut ajouter des éléments alors
mycorhize
il y a un jour
myalertsubss
il y a 2 jours
En fait au début je pensais que pour l'expérience de Young la particule changeait d'état en fonction de si on l'observe de loin, mais ce qu'ils expliquent pas dans la vulgarisation c'est que pour l'observer il faut des capteurs qui vont envoyer des photons et c'est justement cette interaction entre les 2 particules qui fait que la premiere devient corpuscule et cesse d'être une onde. C'est super mal expliqué dans les vidéos de vulgarisation je trouve. Ils font passer ça comme si la particule avait une conscience propre pour savoir qu'elle est observé ou non alors que pas du tout![]()
Btg ?
myalertsubss
il y a un jour
Les capteurs envoient pas des photons, ils captent les photons
Enfin je sais pas si tu parles bien des capteurs ou d'autre chose en fait, t'as même pas besoin de capteurs pour faire cette expérience en fait, mais tu peux la faire avec des capteurs si tu veux ouiEt attention les fentes de Young avec de la lumière c'est pas vraiment une expérience de physique quantique, c'est une expérience qui existait bien avant la physique quantique
C'est quand elle a été reproduite avec des électrons que c'est devenu une expérience de physique quantique
Et ensuite il y a plein de variantes de cette expérience et on peut aussi la réaliser avec des photons pour montrer un effet quantique mais il faut ajouter des éléments alors
Dans l'expérience que j'ai vu ils font 2 essais, le premièr avec les capteurs classiques dont tu parles qui sont derrière les fentes et pour lesquelles ont obtient une interférence et le second c'est avec 2 capteurs, celui derriere et un autre placé juste avant les fentes pour observer par laquelle la particule va passer et c'est justement à ce moment qu'elle se comporte comme une particule classique. Mais bon c'est des vidéos de vulgarisation, ils vont pas plus loin dans les explications
GustaveLeBuste
il y a un jour
Dans l'expérience que j'ai vu ils font 2 essais, le premièr avec les capteurs classiques dont tu parles qui sont derrière les fentes et pour lesquelles ont obtient une interférence et le second c'est celle avec 2 capteurs, celui derriere et un autre placé juste avant les fentes pour observer par laquelle la particule va passer et c'est justement à ce moment qu'elle se comporte comme une particule classique. Mais bon c'est des vidéos de vulgarisation, ils vont pas plus loin dans les explications
Non mais c'est très juste ce qu'ils disent là
Je comprend pas ta confusion du coup
Et quand je dis que t'as pas besoin de capteurs pour faire l'expérience de Young basique (le premier cas que tu décris, avec des photons) c'est parce qu'il suffit de mettre juste un bête panneau ou même utiliser un mur à la place des capteurs et tu peux directement observer les interférences là dessus avec tes yeux
Après si tu veux faire une expérience bien propre oui c'est mieux d'avoir des capteurs
avav
il y a un jour
Quelqun peut mexpliquer ce phénomène ?Je ne comprends pas
Mon petit cerveau bug
je ne comprends pas l'experience du chat et de la boite
Ton titre est faux, un élément n'est pas dans deux états à la fois.
Ce qui se passe c'est que dans certaines conditions, un élément peut avoir son état qui devient une variable aléatoire.
Au lieu d'être une valeur bien définie (ex : le spin qui vaut soit -1 soit 1), cet état devient une fonction (une variable aléatoire c'est une fonction, on a alors le spin qui devient une fonction)(d'où le terme de fonction d'onde pour la position d'un électron par exemple).
Et c'est seulement lorsqu'il y a une interaction (comme une observation) que la fonction est évaluée et que l'état redevient une valeur (on passe de f à f(x)).
La vision d'états superposés est fausse et est issue de mauvaises vulgarisations. Derrière la physique quantique il y a en réalité beaucoup de probas.
Le problème c'est que les probas ne sont pas faciles à décrire clairement, alors quand on rajoute par-dessus les abréviations et approximations des physiciens c'est très vite incompréhensible ou faux.
Même Science Etonnante dans ses vidéos sur la physique quantique n'explique pas proprement le fait que l'état d'une particule cesse d'être une valeur définie pour devenir à la place une fonction.
Dans les représentations qu'il fait il présente des supports et des densités de variables aléatoires, mais sans jamais prononcer ces termes.
Pour une fonction qui prend deux valeurs possibles, on ne peut pas l'associer à une valeur plutôt qu'une autre tant qu'on ne l'a pas évaluée.
C'est ça le concept. (+ le fait qu'une interaction quantique a une part fondamentale d'aléatoire)
Pour représenter cela plus facilement on utilise pas mal de théorie de la mesure, et on se sert beaucoup des lois des variables aléatoires concernées.
Donc dans les exemples on ne représente en fait que rarement les fonctions. Souvent on représente un objet qui décrit la fonction qui nous intéresse.
Par exemple pour le spin, comme deux états seulement sont possibles. On peut représenter cela par un vecteur de R^2 de coordonnées (p,1-p), où p et 1-p sont les probas respectives que la fonction prenne la valeur 1 ou -1 respectivement.
Et si on ne le dit pas, cela rajoute une couche de confusion.
Et il y a aussi il me semble des cas où l'on doit considérer des mesures à valeurs réelles (pas forcément positives), ce qui rajoute encore de la difficulté conceptuelle.
GustaveLeBuste
il y a un jour
Ton titre est faux, un élément n'est pas dans deux états à la fois.
Ce qui se passe c'est que dans certaines conditions, un élément peut avoir son état qui devient une variable aléatoire.
Au lieu d'être une valeur bien définie (ex : le spin qui vaut soit -1 soit 1), cet état devient une fonction (une variable aléatoire c'est une fonction, on a alors le spin qui devient une fonction)(d'où le terme de fonction d'onde pour la position d'un électron par exemple).
Et c'est seulement lorsqu'il y a une interaction (comme une observation) que la fonction est évaluée et que l'état redevient une valeur (on passe de f à f(x)).La vision d'états superposés est fausse et est issue de mauvaises vulgarisations. Derrière la physique quantique il y a en réalité beaucoup de probas.
Le problème c'est que les probas ne sont pas faciles à décrire clairement, alors quand on rajoute par-dessus les abréviations et approximations des physiciens c'est très vite incompréhensible ou faux.Même Science Etonnante dans ses vidéos sur la physique quantique n'explique pas proprement le fait que l'état d'une particule cesse d'être une valeur définie pour devenir à la place une fonction.
Dans les représentations qu'il fait il présente des supports et des densités de variables aléatoires, mais sans jamais prononcer ces termes.Pour une fonction qui prend deux valeurs possibles, on ne peut pas l'associer à une valeur plutôt qu'une autre tant qu'on ne l'a pas évaluée.
C'est ça le concept. (+ le fait qu'une interaction quantique a une part fondamentale d'aléatoire)Pour représenter cela plus facilement on utilise pas mal de théorie de la mesure, et on se sert beaucoup des lois des variables aléatoires concernées.
Donc dans les exemples on ne représente en fait que rarement les fonctions. Souvent on représente un objet qui décrit la fonction qui nous intéresse.
Par exemple pour le spin, comme deux états seulement sont possibles. On peut représenter cela par un vecteur de R^2 de coordonnées (p,1-p), où p et 1-p sont les probas respectives que la fonction prenne la valeur 1 ou -1 respectivement.
Et si on ne le dit pas, cela rajoute une couche de confusion.Et il y a aussi il me semble des cas où l'on doit considérer des mesures à valeurs réelles (pas forcément positives), ce qui rajoute encore de la difficulté conceptuelle.
Non la superpositions d'état est très bien adaptée, c'est toi qui te trompe khey
Tout ça ça vient tout bêtement du fait que l'équation de Schrödinger est linéaire et donc qu'on peut avoir, très littéralement, une superposition de solutions de cette équation et donc, très littéralement, une superposition d'état
Et donc tu peux, très littéralement, avoir une superposition de plusieurs fonctions d'onde pour décrire l'état superposé d'une particule
avav
il y a un jour
Tout ça ça vient tout bêtement du fait que l'équation de Schrödinger est linéaire et donc qu'on peut avoir, très littéralement, une superposition de solutions de cette équation et donc, très littéralement, une superposition d'état
Et le modèle mathématique qui décrit les "superpositions d'état donc on peut pas dire que c'est dans un seul état, mais il y a des poids qui jouent le rôle de proba pour savoir dans quel état on sera après une interaction", cela s'appelle les variables aléatoires.
Et oui on peut faire des variables aléatoires en des variables aléatoires, ce qui modéliserait des particules dont la position sera déterminée lors d'une interaction par une variable aléatoire, mais que la loi de cette v.a. est elle-même une v.a. qui sera déterminée lors de l'interaction.
Cela revient à prendre une v.a. avec un support plus gros.
Les expériences montrant justement le fait que le spin d'un électron n'existe pas comme nombre tant qu'on ne le mesure pas utilisent exclusivement des probas (ainsi que des outils qui vont modifier la loi de probas du spin d'un électron qui le traverse, et que cette modification peut être représentée dans le plan complexe par une rotation de 90° si on associe la loi de la v.a. à un vecteur du plan, et si on ajoute un petit point de vue que j'ai oublié pour considérer des mesures négatives).
Et c'est justement pour cela que l'expérience du chat de Schrodinger est une mauvaise expérience pour vulgariser la chose puisqu'on est sur une expérience de temps d'arrêt (la durée de vie du chat est une variable aléatoire, qui est constante égale à 1 jusqu'à un certain instant qui est lui-même une v.a., et à partir de cet instant le chat est mort. Et nous on observe à un moment sans savoir si on est avant ou après le temps d'arrêt).
Dans l'exemple de Schrodinger présenté, le chat va mourir presque sûrement. Mais comme on n'a pas assez d'informations sur la loi de la v.a. qui gère le temps d'arrêt, et bien on ne peut pas prédire la proba que le chat soit vivant à l'unstant où l'on choisit d'ouvrir la boîte.
Mais cela n'a rien à voir avec l'état du chat. C'est un phénomène d'ignorance d'information, pas d'information encore inexistante.
Research32768
il y a un jour
voyevodaboss60
il y a un jour
Les atomes peuvent être à la fois des ondes et des particulesCette dualité onde-particule est une propriété fondamentale de la mécanique quantique. Les atomes, comme toutes les particules subatomiques (par exemple les électrons, photons, etc.), présentent un comportement qui peut être interprété à la fois comme celui d'une particule et celui d'une onde.
Cela a été illustré par des expériences célèbres, comme celle des fentes de Young. Lorsque des particules comme des électrons passent à travers deux fentes, elles peuvent produire un motif d'interférence, caractéristique des ondes, si on n'observe pas précisément par quelle fente elles passent. Mais si on mesure leur trajectoire, elles se comportent comme des particules. Cette étrange propriété est décrite par la fonction d'onde, qui contient toute l'information possible sur l'état quantique de la particule.
Fatloath2
il y a un jour
En politique, on peut jurer solennellement fidélité à deux adversaires en même temps. Cela explique le quantique : tout est politique, tout est corrompu.
Si tu souhaites t'enfoncer dans une dépression sans issue, n'hésite pas, khey, je suis là pour ça.
Ebullition
il y a un jour
rakja8
il y a un jour
l'état d'une particule n'est déterminée que lors de son observation, avant ça elle n'est pas définie.
Pourquoi ?
Afin de réduire la complexité temporelle du code source de la matrice en n'affectant aucune valeur à la variable déclarée derrière cette particule.
C'est le principe du clipping dans les jeux vidéos.
Si tous les éléments étaient perpétuellement définis à chaque instant, le serveur exploserait.
Si un humain ne regarde pas un objet, pas besoin de l'actualiser, ça réduit la charge de calcul.
On économise des appels à fonction et quelques degrés polynomiaux sur une complexité qui est sûrement en ^210 au bas mot
En dépit de vos 3 doses dans vos polygones de Willis et en dépit de l'existence de Dieu qui a permis 3 religions véridiques mais que vos cerveaux d'hominidés bipèdes refusent d'accepter
Fatloath2
il y a un jour
Research32768
il y a un jour
avav a écrit :
Ton titre est faux, un élément n'est pas dans deux états à la fois.
Ce qui se passe c'est que dans certaines conditions, un élément peut avoir son état qui devient une variable aléatoire.
Au lieu d'être une valeur bien définie (ex : le spin qui vaut soit -1 soit 1), cet état devient une fonction (une variable aléatoire c'est une fonction, on a alors le spin qui devient une fonction)(d'où le terme de fonction d'onde pour la position d'un électron par exemple).
Et c'est seulement lorsqu'il y a une interaction (comme une observation) que la fonction est évaluée et que l'état redevient une valeur (on passe de f à f(x)).La vision d'états superposés est fausse et est issue de mauvaises vulgarisations. Derrière la physique quantique il y a en réalité beaucoup de probas.
Le problème c'est que les probas ne sont pas faciles à décrire clairement, alors quand on rajoute par-dessus les abréviations et approximations des physiciens c'est très vite incompréhensible ou faux.Même Science Etonnante dans ses vidéos sur la physique quantique n'explique pas proprement le fait que l'état d'une particule cesse d'être une valeur définie pour devenir à la place une fonction.
Dans les représentations qu'il fait il présente des supports et des densités de variables aléatoires, mais sans jamais prononcer ces termes.Pour une fonction qui prend deux valeurs possibles, on ne peut pas l'associer à une valeur plutôt qu'une autre tant qu'on ne l'a pas évaluée.
C'est ça le concept. (+ le fait qu'une interaction quantique a une part fondamentale d'aléatoire)Pour représenter cela plus facilement on utilise pas mal de théorie de la mesure, et on se sert beaucoup des lois des variables aléatoires concernées.
Donc dans les exemples on ne représente en fait que rarement les fonctions. Souvent on représente un objet qui décrit la fonction qui nous intéresse.
Par exemple pour le spin, comme deux états seulement sont possibles. On peut représenter cela par un vecteur de R^2 de coordonnées (p,1-p), où p et 1-p sont les probas respectives que la fonction prenne la valeur 1 ou -1 respectivement.
Et si on ne le dit pas, cela rajoute une couche de confusion.Et il y a aussi il me semble des cas où l'on doit considérer des mesures à valeurs réelles (pas forcément positives), ce qui rajoute encore de la difficulté conceptuelle.
GustaveLeBuste
il y a un jour
Et le modèle mathématique qui décrit les "superpositions d'état donc on peut pas dire que c'est dans un seul état, mais il y a des poids qui jouent le rôle de proba pour savoir dans quel état on sera après une interaction", cela s'appelle les variables aléatoires.
Et oui on peut faire des variables aléatoires en des variables aléatoires, ce qui modéliserait des particules dont la position sera déterminée lors d'une interaction par une variable aléatoire, mais que la loi de cette v.a. est elle-même une v.a. qui sera déterminée lors de l'interaction.
Cela revient à prendre une v.a. avec un support plus gros.Les expériences montrant justement le fait que le spin d'un électron n'existe pas comme nombre tant qu'on ne le mesure pas utilisent exclusivement des probas (ainsi que des outils qui vont modifier la loi de probas du spin d'un électron qui le traverse, et que cette modification peut être représentée dans le plan complexe par une rotation de 90° si on associe la loi de la v.a. à un vecteur du plan, et si on ajoute un petit point de vue que j'ai oublié pour considérer des mesures négatives).
Et c'est justement pour cela que l'expérience du chat de Schrodinger est une mauvaise expérience pour vulgariser la chose puisqu'on est sur une expérience de temps d'arrêt (la durée de vie du chat est une variable aléatoire, qui est constante égale à 1 jusqu'à un certain instant qui est lui-même une v.a., et à partir de cet instant le chat est mort. Et nous on observe à un moment sans savoir si on est avant ou après le temps d'arrêt).
Dans l'exemple de Schrodinger présenté, le chat va mourir presque sûrement. Mais comme on n'a pas assez d'informations sur la loi de la v.a. qui gère le temps d'arrêt, et bien on ne peut pas prédire la proba que le chat soit vivant à l'unstant où l'on choisit d'ouvrir la boîte.Mais cela n'a rien à voir avec l'état du chat. C'est un phénomène d'ignorance d'information, pas d'information encore inexistante.
Mais donc pourquoi tu dis que l'idée de superposition d'état est fausse ?
Oui y a des proba mais ça change rien, c'est un autre sujet ça
Et sinon l'expérience du chat est une mauvaise expérience oui mais tout simplement parce que c'est un système où il y a pas de superposition d'état, parce que l'atome radioactif est en interaction avec son environnement et notamment le capteur qui observe si l'atome a fissionné ou non
Et donc il y a de fait effondrement de la fonction d'onde et donc on se retrouve avec un état déterminé et pas avec une superposition
Research32768
il y a un jour
rakja8
il y a un jour
l'état d'une particule n'est déterminée que lors de son observation, avant ça elle n'est pas définie.Pourquoi ?
Afin de réduire la complexité temporelle du code source de la matrice en n'affectant aucune valeur à la variable déclarée derrière cette particule.
C'est le principe du clipping dans les jeux vidéos.
Si tous les éléments étaient perpétuellement définis à chaque instant, le serveur exploserait.
Si un humain ne regarde pas un objet, pas besoin de l'actualiser, ça réduit la charge de calcul.
On économise des appels à fonction et quelques degrés polynomiaux sur une complexité qui est sûrement en ^210 au bas motEn dépit de vos 3 doses dans vos polygones de Willis et en dépit de l'existence de Dieu qui a permis 3 religions véridiques mais que vos cerveaux d'hominidés bipèdes refusent d'accepter
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Ce forum, meme à 2h du mat un lundi et meme apres son décès c'est toujours quelque chose
ouaouf033
il y a un jour
rakja8
il y a un jour
Ce forum, meme à 2h du mat un lundi et meme apres son décès c'est toujours quelque chose
Oui, c'est rigolo.
Tu peux me dire où sont passées les billes que tu faisais tomber étant gamin, et qui lorsqu'elles roulaient pour taper une plinthe... finissaient pas disparaître et n'être jamais retrouvées ?
Les petits go to du quotidien sont présents devant vos yeux, mais vos synapses amorphes et atrophiées par les saintes doses obscurcissent votre jugement
CaSeraTout
il y a un jour