Est ce vrai que le Portugal est le pays le plus vieux d'Europe ?

96 messages

Mise à jour: il y a 2 mois

IronMaidenMetal

il y a 2 mois

Est ce vrai sue le portugal tel qu'on le connait lors de sa création en 1139 (je crois) l'espagne n'existait pas et c'etait des royaimes a l'epoque independant qui se battait entre eux ?

IronMaidenMetal

il y a 2 mois

Les royaumes de la peninsules iberiques se faidait la guerre entre eux pour les conquetes de territoire et agrandir leurs royaume ne trouvez vous pas que les portugais avait pl lus de clase de ne pas se mele de ça et d'avoir gardé intact leurs unique frontière ?

IronMaidenMetal

il y a 2 mois

IronMaidenMetal

il y a 2 mois

Pourauoi j'ai entendu dire d'un français que ce pays ne sert a rien l'espagne devrait l'absorbe ? Alors sue c'est eux les anciens et qui ont la meilleur histoire

UnKheyEnPLS

il y a 2 mois

l'Espagne a envahi le Portugal et l'a vassalisé (via union personnelle) pour plusieurs siècles.
Topic clos

JogaGogolito

il y a 2 mois

c'est saint marin le plus vieux pays d'europe

IronMaidenMetal

il y a 2 mois

UnKheyEnPLS
il y a 2 mois

l'Espagne a envahi le Portugal et l'a vassalisé (via union personnelle) pour plusieurs siècles.
Topic clos

Du tout j'ai e'core lu des articles sur le net le portugal a repousse les attaques espagnol alors qu'ils été en inferiorite numerique grace a la ruse et a l'aide des anglais je parle de la date de fondation

IronMaidenMetal

il y a 2 mois

UnKheyEnPLS
il y a 2 mois

l'Espagne a envahi le Portugal et l'a vassalisé (via union personnelle) pour plusieurs siècles.
Topic clos

Sur internet il y'a ecrit 60 ans mas plusieurs siecle de plus la fierté c'est plus les pays qui n'envahissent pas les autres

IronMaidenMetal

il y a 2 mois

JogaGogolito
il y a 2 mois

c'est saint marin le plus vieux pays d'europe

C'est pas un pays

IronMaidenMetal

il y a 2 mois

De plus quand l'espagne a envahir le portugal est reste independant renseigne toi

SolideClay2

il y a 2 mois

C'est pas un pays

C'est un pays le shill

IronMaidenMetal

il y a 2 mois

gangeprofond19

il y a 2 mois

C'est pas un pays

Bah si

JogaGogolito

il y a 2 mois

C'est pas un pays

si c'est un pays c'est une république et sinon en après il y a la bulgarie. le portugal arrive en 3 eme.

Cupplezz

il y a 2 mois

C'est juste que ses frontières n'ont jamais bougé depuis sa création, aprés c'est plus facile quand t'as qu'un seul voisin.

KobeSmul

il y a 2 mois

Le plus vieux pays aux frontières inchangés me semble-t-il

IronMaidenMetal

il y a 2 mois

Je retire ce que j'a dis saint marin est bel et bien un pays mais sa fondarion reste mysterieusr non ? C'est fascinant

IronMaidenMetal

il y a 2 mois

En faite j'avais confondu saint marin avec une ile anglais excuse moi

IronMaidenMetal

il y a 2 mois

Saint marin sa date de fondation c'edt une legende ça date daterais de 1600 et pour la bulgarie j'aimerais des sources ?

IronMaidenMetal

il y a 2 mois

IronMaidenMetal

il y a 2 mois

Donc la bulagrie est t'il fondé avant le poutouga ?

Arthroze2Gland

il y a 2 mois

C'est quoi que tu appelles "le plus vieux" ? Dans le sens où il y aurait un "acte officiel de fondation" et le pays se serait maintenu jusqu'à nos jours ? ou dans le sens civilisation qui existe depuis X jusqu'à aujourd'hui ? et si c'est comme Etat, avec ou sans interruption ?

Parce que là comme je pencherais plutôt pour les Etats Pontificaux avec le Vatican qui est sa suite logique, malgré le temps d'interruption entre ces deux entités étatiques.

JogaGogolito

il y a 2 mois

oui regarde wiki la bulgarie vers 600 après les frontières ont changé et saint marin ça a beau etre une légende qui dit en 300ans après JC, meme si la date précisée est légendaire c'est dans ces eaux là.

Saint-Chancla

il y a 2 mois

Non, il n'y avait pas de "pays" au moyen âge, il n'y avait que des royaumes. Le premier Etat moderne est la France, avec la centralisation du pouvoir royal de Philippe Auguste à Charles VII en passant par Philippe le bel.
Vous voyez comme les pays baltes ont peur de la Russie aujourd'hui ? Bah le royaume de France faisait le même effet à ses voisins.

JogaGogolito

il y a 2 mois

Non, il n'y avait pas de "pays" au moyen âge, il n'y avait que des royaumes. Le premier Etat moderne est la France, avec la centralisation du pouvoir royal de Philippe Auguste à Charles VII en passant par Philippe le bel.
Vous voyez comme les pays baltes ont peur de la Russie aujourd'hui ? Bah le royaume de France faisait le même effet à ses voisins.

Non
si on suivait ta logique, la chine n'existerait que depuis le PCC ou Mao.
centralisation et état moderne ne veut pas dire pays. non saint marin n'était pas un royaume cetait une république

switte406

il y a 2 mois

l'Espagne a envahi le Portugal et l'a vassalisé (via union personnelle) pour plusieurs siècles.
Topic clos

80 ans pas plusieurs siècles

Ravencrofts

il y a 2 mois

Le plus ancien pays d'Europe c'est Saint Marin, c'est pour ça d'ailleurs que c'est toujours une république indépendante et qu'ils parlent encore le romagnol.

Le Portugal n'a jamais changé ses frontières. Par contre, si on avait l'origine de la langue albanaise, peut-être que l'Albanie est plus ancienne que Saint Marin. C'est peu probable vu l'ancienneté du romagnol, mais voilà.

Saint-Chancla

il y a 2 mois

Non
si on suivait ta logique, la chine n'existerait que depuis le PCC ou Mao.
centralisation et état moderne ne veut pas dire pays. non saint marin n'était pas un royaume cetait une république

La Chine actuelle n'existe que depuis Mao effectivement. La civilisation chinoise est en effet bien plus vieille, mais ce n'est pas le débat. Techniquement le pays est le territoire d'une nation définie par des frontières, pour rappelle le Royaume de France est le premier à instaurer des douanes aux frontières afin de taxer les marchandises pour payer la rançon de Jean II le bon, capturé par les Anglais à Poitiers. En fait, les anglais ont demandé une telle somme, que l'extraordinaire des impôts est devenu ordinaire. Si vous payez des impôts aujourd'hui, c'est à cause des Anglais et à la nécessité de l'Etat royal de lever des impôts pour payer la rançon du Roi... Oh, et aussi, c'est à cette même époque qu'on a une distinction entre le Roi et le gouvernement. En effet pour récolter les impôts il faut des officiers royaux, des administrateurs etc, l'Etat devient une machine à récolter l'Impôt et n'a pas besoin de la présence du Roi. Pour finir c'est vraiment à cette époque que la notion d'Etat Nation commence à émerger en France.

TicetTachan7

il y a 2 mois

Post avant AideSoutif

Aide_Soutien666

il y a 2 mois

l'Espagne a envahi le Portugal et l'a vassalisé (via union personnelle) pour plusieurs siècles.
Topic clos

Non

1Bouche1Viande

il y a 2 mois

Post avant AideSoutif

AAAAAAYAAA

DeficientMental

il y a 2 mois

C'est juste que ses frontières n'ont jamais bougé depuis sa création, aprés c'est plus facile quand t'as qu'un seul voisin.

Ceci.
La France au centre de l'Europe de l'ouest par contre. Pas pour rien qu'on a été autant en guerre depuis Clovis.

1Bouche1Viande

il y a 2 mois

La date de naissance officielle du royaume du Portugal c'est 1179, quand le Pape le reconnaît par la bulle Manifestis Probatum.

La date que tu donnes (1139) c'est la date de la bataille d'Ourique, une razzia portugaise en territoire arabo-andalou qui s'est soldé par une victoire, à l'issue de laquelle le comte du Portugal Afonso Henriques commence à utiliser le titre "rex" dans sa chancellerie.

En 1143, le roi de Léon (auquel il était vassal) lui reconnaît ce titre de "roi" via un accord à Zamora, MAIS ça ne veut pas dire qu'il reconnaissait l'indépendence du Portugal, parce que pour le roi de Léon, qui se considérait "Imperator Totus Hispaniae" (Empereur de toute l'Espagne), bien qu'Afonso Henriques ait le droit au titre de roi, il lui était quand même vassal.

Pour éviter cela et atteindre l'indépendence complète, entre 1143 et 1179 le roi du Portugal envoie plusieurs fois l'évèque de Braga en tant qu'émissaire pour se faire vassal du Saint Siège directement et non du roi de Léon.
Il a dû retenter plusieurs fois avant que le Pape accepte.

Saint-Chancla

il y a 2 mois

La date de naissance officielle du royaume du Portugal c'est 1179, quand le Pape le reconnaît par la bulle Manifestis Probatum.
La date que tu donnes (1139) c'est la date de la bataille d'Ourique, une razzia portugaise en territoire arabo-andalou qui s'est soldé par une victoire, à l'issue de laquelle le comte du Portugal Afonso Henriques commence à utiliser le titre "rex" dans sa chancellerie.
En 1143, le roi de Léon (auquel il était vassal) lui reconnaît ce titre de "roi" via un accord à Zamora, MAIS ça ne veut pas dire qu'il reconnaissait l'indépendence du Portugal, parce que pour le roi de Léon, qui se considérait "Imperator Totus Hispaniae" (Empereur de toute l'Espagne), bien qu'Afonso Henriques ait le droit au titre de roi, il lui était quand même vassal.
Pour éviter cela et atteindre l'indépendence complète, entre 1143 et 1179 le roi du Portugal envoie plusieurs fois l'évèque de Braga en tant qu'émissaire pour se faire vassal du Saint Siège directement et non du roi de Léon.
Il a dû retenter plusieurs fois avant que le Pape accepte.

L'ibérie ce shithole eussou

1Bouche1Viande

il y a 2 mois

l'Espagne a envahi le Portugal et l'a vassalisé (via union personnelle) pour plusieurs siècles.
Topic clos

Non tu confonds.
En 1580 le roi de Castille et d'Aragon envahit le Portugal durant une guerre de succession dynastique car il se considérait comme héritier légitime du trône (sa mère est portugaise et il est le cousin du roi du Portugal Sébastien mort 2 ans plus tôt en défaite militaire au Maroc), il ne "vassalise" pas le Portugal, il en fait une couronne à part entière de la monarchie hispanique.
C'était 3 couronnes (Portugal, Castille et Aragon) sous un roi.
Cette union dynastique a duré 60 ans (jusqu'en 1640 quand le Portugal retrouve un roi indépendent, que la Castille ne reconnaît qu'en 1668).
Tu remarqueras qu'il n'est fait mention nul part de "royaume d'Espagne" car à l'époque, le nom Espagne signifiait juste l'Ibérie dans son ensemble (donc le Portugal également) et ce depuis l'Antiquité.

Le royaume d'Espagne en tant qu'entité politique définie et dont le Portugal est clairement séparé n'apparaît qu'au 18e siècle quand l'Espagne est gouvernée par les Bourbons et que le roi met fin aux "fueros" d'Aragon.

1Bouche1Viande

il y a 2 mois

L'ibérie ce shithole eussou

Pourquoi?

Saint-Chancla

il y a 2 mois

Pourquoi?

Peu de grand fleuves, terrain accidenté, territoire fragmenté politiquement entre les royaumes chrétiens au nord et les musulmans au sud... Pour rappel l'Espagne c'est 7 millions d'habitants au XVème siècle contre 16/17 millions pour la France, avec Paris plus grande ville d'Europe...

Baptoutenebreux

il y a 2 mois

Le royaume d'italie existe depuis longtemps dans l'idée

Saint-Chancla

il y a 2 mois

Le royaume d'italie existe depuis longtemps dans l'idée

Bordel m'obligez pas à faire des pavés pour corriger vos conneries à 3h30 du matin svp

1Bouche1Viande

il y a 2 mois

Peu de grand fleuves, terrain accidenté, territoire fragmenté politiquement entre les royaumes chrétiens au nord et les musulmans au sud... Pour rappel l'Espagne c'est 7 millions d'habitants au XVème siècle contre 16/17 millions pour la France, avec Paris plus grande ville d'Europe...

Pour les grands fleuves y'a quand même le Minho, le Douro, le Mondego, le Tejo, l'Ebro, le Guadiana et le Guadalquivir de mémoire, je crois que ce sont les plus importants.

La fragmentation politique existait partout en Europe.

C'était pas Grenade la plus grande ville d'Europe sous les Nasrides justement?

Baptoutenebreux

il y a 2 mois

Saint-Chancla
il y a 2 mois
Bordel m'obligez pas à faire des pavés pour corriger vos conneries à 3h30 du matin svp

Non mais je dis ça parce que si on parle du portugal comme une seule entité de l'an 1100 à maintenant alors on prend l'italie comme entité qui existe comme idée aussi

1Bouche1Viande

il y a 2 mois

Le royaume d'italie existe depuis longtemps dans l'idée

Oui depuis le 19ème siècle

Baptoutenebreux

il y a 2 mois

1Bouche1Viande
il y a 2 mois
Oui depuis le 19ème siècle

https://fr.wikipedia.org/wiki/Royaume_d%27Italie_(Saint-Empire_romain)

1Bouche1Viande

il y a 2 mois

Non mais je dis ça parce que si on parle du portugal comme une seule entité de l'an 1100 à maintenant alors on prend l'italie comme entité qui existe comme idée aussi

"Comme idée"

Le Portugal est une entité politique réelle, un royaume sur le papier et en pratique, depuis le 12ème siècle (enfin, si on veut être précis c'est une couronne avec 2 royaumes, le royaume du Portugal et le royaume de l'Algarve, même si c'est nominal car en pratique il n'y avait aucune différence entre les deux).

L'Italie c'est des états indépendants fragmentés jusqu'au 19ème siècle. Le Royaume de Sardaigne qui a initié l'unification a dû aller prendre Rome par les armes au Pape

1Bouche1Viande

il y a 2 mois

https://fr.wikipedia.org/wiki/Royaume_d%27Italie_(Saint-Empire_romain)

Tu lis ce que tu postes avant de l'envoyer ou pas?

Cat4Me

il y a 2 mois

le plus vieux je sais pas, par contre le plus pauvre oui

TicetTachan7

il y a 2 mois

AAAAAAYAAA

Ce timing

Baptoutenebreux

il y a 2 mois

1Bouche1Viande
il y a 2 mois
Tu lis ce que tu postes avant de l'envoyer ou pas?

C'est vous qui balancez des entités du 12e siècle en affirmant qu'il y a une continuité parfaite entre ça et aujourd'hui. A ce titre tu dis que les francs ont toujours existés et qu'ils ont juste migré avec leurs conquêtes. Faut d'abord définir ce qu'est un pays et dire si oui ou non on accepte les changements d'imperium (de système politique et d'organisation sociale)

Saint-Chancla

il y a 2 mois

Pour les grands fleuves y'a quand même le Minho, le Douro, le Mondego, le Tejo, l'Ebro, le Guadiana et le Guadalquivir de mémoire, je crois que ce sont les plus importants.
La fragmentation politique existait partout en Europe.
C'était pas Grenade la plus grande ville d'Europe sous les Nasrides justement?

Non pour le coup aucun de ces fleuves n'irrigue aussi bien le territoire ibérique que le font la Loire, la Seine ou la Meuse dans le Royaume de France à la même époque. C'est indispensable un fleuve au Moyen Age, pourquoi ? Car c'est le seul moyen de fournir de l'énergie à une proto industrie (moulins à eau par exemple). Si des villes comme Paris, Bordeaux ou même Metz pour le Saint Empire sont devenus si riche, c'est en grande partie grâce au commerce fluviale. En gros je t'explique, à partir de l'expansion de l'Islam au VIIème siècle et des incursions vikings, le commerce européen s'est déplacé de la méditerranée, à l'Europe du nord (attention, je dis pas que la Méditerranée ne jouait plus aucun rôle commercialement parlant ). A partir du Xème siècle, l'occident médiéval est en constante expansion économique, politique et démographique, si bien que l'historien Pierre Chaunu parle d'un "monde plein" au XIVème siècle, juste avant la peste noire. On avait carrément 20 millions d'habitants dans le royaume de France à cette époque, et ça faisait 2 siècle qu'on n'avait connu ni guerres, ni famines. Alors qu'au même moment l'Ibérie était un battle royal à ciel ouvert mdr

Enfin bref si ça t'intéresse je peux te conseiller des bouquins c'est passionnant

Baptoutenebreux

il y a 2 mois

Parce que à ce moment y a pas de raison de dire que l'entité portugal commence avec un royaume, un comte c'est assez https://fr.wikipedia.org/wiki/Comt%C3%A9_de_Portugal

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