Est ce vrai que le Portugal est le pays le plus vieux d'Europe ?
1Bouche1Viande
il y a 2 mois
C'est vous qui balancez des entités du 12e siècle en affirmant qu'il y a une continuité parfaite entre ça et aujourd'hui. A ce titre tu dis que les francs ont toujours existés et qu'ils ont juste migré avec leurs conquêtes. Faut d'abord définir ce qu'est un pays et dire si oui ou non on accepte les changements d'imperium (de système politique et d'organisation sociale)
Elle est où la fracture dans la continuité politique du Portugal de 1179 à 2025 exactement? 
Il y a eu un changement de régime quand le Royaume du Portugal s'est éteint en 1910 après 731 ans d'existence officielle (je commence à la reconnaissance papale), laissant place à la République du Portugal, mais dis-moi honnêtement, tu considères ça comme la naissance d'un nouveau pays?
Les frontières du Portugal sont définies depuis 1297 (traité d'Alcanizes), avec comme seuls changement sur le territoire européen, l'annexion d'Olivença par l'Espagne au 19ème siècle (que le Portugal ne reconnaît pas mais ne fait absolument rien pour la reprendre car aucun levier politique, financier ou autre pour le faire), et la division du Couto Mixto entre les deux pays, un micro-État indépendant sur la frontière du Nord, au 19ème siècle également
Saint-Chancla
il y a 2 mois
1Bouche1Viande
il y a 2 mois
Parce que à ce moment y a pas de raison de dire que l'entité portugal commence avec un royaume, un comte c'est assez https://fr.wikipedia.org/wiki/Comt%C3%A9_de_Portugal
Un comté n'est pas une entité politique indépendante, le comte du Portugal est vassal du roi des Asturies/Léon
Baptoutenebreux
il y a 2 mois
1Bouche1Viande
il y a 2 mois
Elle est où la fracture dans la continuité politique du Portugal de 1179 à 2025 exactement?
Il y a eu un changement de régime quand le Royaume du Portugal s'est éteint en 1910 après 731 ans d'existence officielle (je commence à la reconnaissance papale), laissant place à la République du Portugal, mais dis-moi honnêtement, tu considères ça comme la naissance d'un nouveau pays?
Les frontières du Portugal sont définies depuis 1297 (traité d'Alcanizes), avec comme seuls changement sur le territoire européen, l'annexion d'Olivença par l'Espagne au 19ème siècle (que le Portugal ne reconnaît pas mais ne fait absolument rien pour la reprendre car aucun levier politique, financier ou autre pour le faire), et la division du Couto Mixto entre les deux pays, un micro-État indépendant sur la frontière du Nord, au 19ème siècle également
tu cherches une entité indépendante nécessairement? L'espagne a conquis le portugal pendant genre 11 ans
Baptoutenebreux
il y a 2 mois
1Bouche1Viande
il y a 2 mois
Non pour le coup aucun de ces fleuves n'irrigue aussi bien le territoire ibérique que le font la Loire, la Seine ou la Meuse dans le Royaume de France à la même époque. C'est indispensable un fleuve au Moyen Age, pourquoi ? Car c'est le seul moyen de fournir de l'énergie à une proto industrie (moulins à eau par exemple). Si des villes comme Paris, Bordeaux ou même Metz pour le Saint Empire sont devenus si riche, c'est en grande partie grâce au commerce fluviale. En gros je t'explique, à partir de l'expansion de l'Islam au VIIème siècle et des incursions vikings, le commerce européen s'est déplacé de la méditerranée, à l'Europe du nord (attention, je dis pas que la Méditerranée ne jouait plus aucun rôle commercialement parlant ). A partir du Xème siècle, l'occident médiéval est en constante expansion économique, politique et démographique, si bien que l'historien Pierre Chaunu parle d'un "monde plein" au XIVème siècle, juste avant la peste noire. On avait carrément 20 millions d'habitants dans le royaume de France à cette époque, et ça faisait 2 siècle qu'on n'avait connu ni guerres, ni famines. Alors qu'au même moment l'Ibérie était un battle royal à ciel ouvert mdr
Enfin bref si ça t'intéresse je peux te conseiller des bouquins c'est passionnant
Vas-y si tu veux, balance des livres
XIVème siècle de mémoire en Ibérie c'est plutôt calme, le Portugal a fini sa "Reconquista", il n'y a plus les dynasties Nord-Africaines (Almoravides, Almohades) sur le territoire, Al-Andalus est réduit à un petit état redevenu indépendant du Maroc, sous les Nasrides, centré à Grenade, mais ils sont vassalisés par la Castille. Mais à ce que je sache il n'y a de grandes batailles ouvertes entre les deux comme il y a pû y avoir au XIIIème sous les Almohades
Par contre il y a des guerres entre le Portugal et la Castille oui (entre la Castille et l'Aragon je sais pas)
1Bouche1Viande
il y a 2 mois
tu cherches une entité indépendante nécessairement? L'espagne a conquis le portugal pendant genre 11 ans
J'ai déjà répondu à ça.
Durant l'union dynastique de 1580-1640 entre le Portugal, la Castille et l'Aragon, le Portugal ne perd pas son statut de couronne
Ce qu'il se passe c'est que le roi de cette couronne est également le roi d'AUTRES couronnes (Castille et Aragon) donc les intérêts sont mis en commun, mais au niveau politique, le Portugal existe toujours comme entité politique à part, avec ses lois propres et sa monnaie propre
C'est comme si tu me dis que le Canada n'existe pas car leur chef d'État est le même que le Royaume-Uni et l'Australie
Le nom "Espagne" à l'époque est une entité géographique, il n'y a aucun royaume d'Espagne avant les Bourbons au XVIIIe, ni aucune entité politique appelée "Espagne", c'est juste le nom latin de l'Ibérie (qui est le nom grec)
D'ailleurs marrant que tu parles de l'Italie car la Sardaigne et le sud d'Italie appartiennent au roi d'Aragon à l'époque et même avant
Jean-foutrain
il y a 2 mois
1Bouche1Viande
il y a 2 mois
le plus vieux pays d'europe c'est la Grèce les lows
19ème siècle, comme l'Italie
Saint-Chancla
il y a 2 mois
Jean-foutrain
il y a 2 mois
19ème siècle, comme l'Italie
en -338 av JC la grèce était unifié sous l'égide de l'empire macédonien, donc si on se base sur les frontière actuelles de l'europe c'est le pays le plus ancien du contient
Saint-Chancla
il y a 2 mois
Vas-y si tu veux, balance des livres
XIVème siècle de mémoire en Ibérie c'est plutôt calme, le Portugal a fini sa "Reconquista", il n'y a plus les dynasties Nord-Africaines (Almoravides, Almohades) sur le territoire, Al-Andalus est réduit à un petit état redevenu indépendant du Maroc, sous les Nasrides, centré à Grenade, mais ils sont vassalisés par la Castille. Mais à ce que je sache il n'y a de grandes batailles ouvertes entre les deux comme il y a pû y avoir au XIIIème sous les Almohades
Par contre il y a des guerres entre le Portugal et la Castille oui (entre la Castille et l'Aragon je sais pas)
Philippe contamine, La guerre de Cent ans pour la France
Michel Parisse Allemagne et Empire au Moyen âge pour le Saint Empire l'Europe centrale, et l'Italie du nord
BeautifulHarry
il y a 2 mois
Saint-Chancla
il y a 2 mois
1Bouche1Viande
il y a 2 mois
sotek7013
il y a 2 mois
Jean-foutrain
il y a 2 mois
Saint-Chancla
il y a 2 mois
1Bouche1Viande
il y a 2 mois
en -338 av JC la grèce était unifié sous l'égide de l'empire macédonien, donc si on se base sur les frontière actuelles de l'europe c'est le pays le plus ancien du contient
MDR alors déjà je tiens à dire que les Nord-Macédoniens te pèteraient la gueule s'ils entendaient ça mais passons
Elle est où la continuité entre l'Empire Macédonien et la Grèce moderne stp?
sotek7013
il y a 2 mois
Saint-Chancla
il y a 2 mois
LMamSV
il y a 2 mois
JogaGogolito
il y a 2 mois
Saint-Chancla
il y a 2 mois
LMamSV
il y a 2 mois
Saint-Chancla
il y a 2 mois
JogaGogolito
il y a 2 mois
Non pour le coup aucun de ces fleuves n'irrigue aussi bien le territoire ibérique que le font la Loire, la Seine ou la Meuse dans le Royaume de France à la même époque. C'est indispensable un fleuve au Moyen Age, pourquoi ? Car c'est le seul moyen de fournir de l'énergie à une proto industrie (moulins à eau par exemple). Si des villes comme Paris, Bordeaux ou même Metz pour le Saint Empire sont devenus si riche, c'est en grande partie grâce au commerce fluviale. En gros je t'explique, à partir de l'expansion de l'Islam au VIIème siècle et des incursions vikings, le commerce européen s'est déplacé de la méditerranée, à l'Europe du nord (attention, je dis pas que la Méditerranée ne jouait plus aucun rôle commercialement parlant ). A partir du Xème siècle, l'occident médiéval est en constante expansion économique, politique et démographique, si bien que l'historien Pierre Chaunu parle d'un "monde plein" au XIVème siècle, juste avant la peste noire. On avait carrément 20 millions d'habitants dans le royaume de France à cette époque, et ça faisait 2 siècle qu'on n'avait connu ni guerres, ni famines. Alors qu'au même moment l'Ibérie était un battle royal à ciel ouvert mdr
Enfin bref si ça t'intéresse je peux te conseiller des bouquins c'est passionnant
oui enfin en attendant c'est bien beau les fleuves mais avoir X fois plus de côtes pour au final arriver 100 ans plus tard sur les mers alors que les portugais dominaient déjà 
1Bouche1Viande
il y a 2 mois
Comme quoi, ce n'est que dans un contexte de rivalité entre deux puissances que la divergence culturelle et linguistique devient nécessaire pour se distinguer de son ennemi...
Je dis toujours aux gens, pour caricaturer, que l'identité portugaise c'est "ne pas être espagnol, et ne pas être musulman"
Je gonfle le trait pour rigoler évidemment mais en vrai ce n'est pas loin de la vérité, car la nation portugaise naît dans l'opposition à deux fronts.
1) D'abord sur le plan religieux, l'opposition aux "maures" (mot fourre-tout de l'époque pour désigner les musulmans), dans un contexte de croisade, c'est par la lutte contre les musulmans que le roi du Portugal prouve sa légitimité en tant que souverain indépendant au Pape, qui le reconnaît comme je l'ai dit en 1179 dans la bulle "Manifestis Probatum", dont le titre est explicite (le roi a "manifestement prouvé" sa légitimité par la croisade en Hispanie).
2) Ensuite sur le plan politique, dans l'affirmation du Portugal comme royaume à part, qui ne va pas suivre les unions dynastiques des autres royaumes hispaniques. C'est surtout au XIVe siècle que cette identité portugaise en opposition aux castillans va se crystaler, sous la première crise dynastique de l'histoire du pays, et la préférence de la reconnaissance d'un bâtard, Jean I, au détriment du roi Castillan.
Les identités naissent quasiment toujours en OPPOSITION à quelque chose, il faut un contraste. La seule exception est peut-être les îles et archipels qui sont des cas particuliers.
1Bouche1Viande
il y a 2 mois
Il a notamment légiféré comme un énorme zinzin toute sa vie pour rendre le pays indivisible.
Qui "il"?
JogaGogolito
il y a 2 mois
LMamSV
il y a 2 mois
1Bouche1Viande
il y a 2 mois
Je peux entendre pour Saint Marin, quoi que ça se discute. La Bulgarie a été annexée 200 ans à l'Empire Byzantin donc échec. Portugal, je ne m'y connais honnêtement pas assez, mais le consensus historique est bien établit. Le premier Etat moderne est bel et bien la France.
Le Portugal est un État indépendant reconnu par le Pape en 1179 dans la bulle Manifestis Probatum (même s'il agissait déjà en tant qu'État indépendant depuis 1139, et même 1128 en vrai)
Les frontières actuelles, à l'exception de Olivença, sont définies en 1297 par le traité d'Alcanizes
C'est quand que tu considères que la France naît en tant qu'État?
Et le Portugal a la même langue officielle depuis un décret de 1290 qui remplace le latin, ça a toujours été un pays monolingue, à l'exception de quelques communauté rurales de Miranda do Douro qui parlaient un dialecte de l'astur-léonais
Jean-foutrain
il y a 2 mois
MDR alors déjà je tiens à dire que les Nord-Macédoniens te pèteraient la gueule s'ils entendaient ça mais passons
Elle est où la continuité entre l'Empire Macédonien et la Grèce moderne stp?
alexandre le grand (dynastie macédonienne) à conquis et à fatalement unifié le territoire de la Grèce, ce qui de facto fait que c'est le plus ancien pays d'europe
après je ne dis pas qu'il a persisté jusqu'à aujourd'hui sans s'effondré mais vu que le pays est aujourd'hui là je pars du principe qu'il est légitime en la question du topax
après on peut aussi prendre au compte la période de l'empire romain où ils étaient unifié aussi
l'unification forcé ou autonome n'est pas clair dans le topax
JogaGogolito
il y a 2 mois
1Bouche1Viande
il y a 2 mois
alexandre le grand (dynastie macédonienne) à conquis et à fatalement unifié le territoire de la Grèce, ce qui de facto fait que c'est le plus ancien pays d'europe
après je ne dis pas qu'il a persisté jusqu'à aujourd'hui sans s'effondré mais vu que le pays est aujourd'hui là je pars du principe qu'il est légitime en la question du topax
après on peut aussi prendre au compte la période de l'empire romain où ils étaient unifié aussi
l'unification forcé ou autonome n'est pas clair dans le topax
Si on peut prendre des pays morts qui n'existent plus alors moi aussi je vais te chercher des États proto-historiques sans continuité en établissant un parallèle douteux avec des États modernes
Un des critères évident est la CONTINUITÉ avec des États actuels
Entre ton empire macédonien et la Grèce moderne il y a 2000 ans de trou
_CaraMail_
il y a 2 mois
1Bouche1Viande
il y a 2 mois
mais bon, si tu consideres le portugal comme 1er pays, plus de 6000ans apres la culture de vinça, bah vamos a la playa hein
Les premières traces de la culture campaniformes sont dans le Castro de Zambujal, dans l'actuel Portugal, et toc, le Portugal a 5000 ans
Je rigole évidemment le clown, y'a AUCUN RAPPORT entre un pays et des cultures pré-historiques
Fin-Janvier
il y a 2 mois
1Bouche1Viande
il y a 2 mois
La seule chose que ton lien dit c'est les États qui ont existé sur le territoire des pays actuels AVANT que ces derniers n'existent, c'est HS
Alcuiin
il y a 2 mois
_CaraMail_
il y a 2 mois
Jean-foutrain
il y a 2 mois
Si on peut prendre des pays morts qui n'existent plus alors moi aussi je vais te chercher des États proto-historiques sans continuité en établissant un parallèle douteux avec des États modernes
Un des critères évident est la CONTINUITÉ avec des États actuels
Entre ton empire macédonien et la Grèce moderne il y a 2000 ans de trou
proto-historique t'abuses
mais bon c'est vrai que dans ce cas c'est saint-marin ou le portugal ou le royaume franc si on prend la continuité du royaume de france en compte mais bon le principe n'est pas établi dans la base du topax donc je me permet de me pignolé sur la grèce 
_CaraMail_
il y a 2 mois
proto-historique t'abuses
ou le royaume franc si on prend la continuité du royaume de france en compte mais bon le principe n'est pas établi dans la base du topax donc je me permet de me pignolé sur la grèce
On est passé à l'euro depuis, ça ne compte pas
1Bouche1Viande
il y a 2 mois
On est passé à l'euro depuis, ça ne compte pas
C'est marrant ça dis donc 
_CaraMail_
il y a 2 mois
C'est marrant ça dis donc
Merci chariot à viande
Saint-Chancla
il y a 2 mois