Est ce vrai que le Portugal est le pays le plus vieux d'Europe ?

SC

Saint-Chancla

il y a 2 mois

Non mais je dis ça parce que si on parle du portugal comme une seule entité de l'an 1100 à maintenant alors on prend l'italie comme entité qui existe comme idée aussi

Non. Et je vais même pas débattre, l'Italie n'a rien d'un royaume au moyen âge, c'est un confettis de républiques, principautés, royaumes, qui mènent tous une politique indépendante les uns des autres.

1B

1Bouche1Viande

il y a 2 mois

C'est vous qui balancez des entités du 12e siècle en affirmant qu'il y a une continuité parfaite entre ça et aujourd'hui. A ce titre tu dis que les francs ont toujours existés et qu'ils ont juste migré avec leurs conquêtes. Faut d'abord définir ce qu'est un pays et dire si oui ou non on accepte les changements d'imperium (de système politique et d'organisation sociale)

Elle est où la fracture dans la continuité politique du Portugal de 1179 à 2025 exactement? https://image.noelshack.com/fichiers/2025/04/6/1737771520-1736985149-eggish-fart-hopital-brad-pitt.png

Il y a eu un changement de régime quand le Royaume du Portugal s'est éteint en 1910 après 731 ans d'existence officielle (je commence à la reconnaissance papale), laissant place à la République du Portugal, mais dis-moi honnêtement, tu considères ça comme la naissance d'un nouveau pays? https://image.noelshack.com/fichiers/2025/04/6/1737771520-1736985149-eggish-fart-hopital-brad-pitt.png

Les frontières du Portugal sont définies depuis 1297 (traité d'Alcanizes), avec comme seuls changement sur le territoire européen, l'annexion d'Olivença par l'Espagne au 19ème siècle (que le Portugal ne reconnaît pas mais ne fait absolument rien pour la reprendre car aucun levier politique, financier ou autre pour le faire), et la division du Couto Mixto entre les deux pays, un micro-État indépendant sur la frontière du Nord, au 19ème siècle également https://image.noelshack.com/fichiers/2025/04/6/1737771520-1736985149-eggish-fart-hopital-brad-pitt.png

SC

Saint-Chancla

il y a 2 mois

C'est vous qui balancez des entités du 12e siècle en affirmant qu'il y a une continuité parfaite entre ça et aujourd'hui. A ce titre tu dis que les francs ont toujours existés et qu'ils ont juste migré avec leurs conquêtes. Faut d'abord définir ce qu'est un pays et dire si oui ou non on accepte les changements d'imperium (de système politique et d'organisation sociale)

Pays = territoire d'une NATION, défini par des frontières...

1B

1Bouche1Viande

il y a 2 mois


Parce que à ce moment y a pas de raison de dire que l'entité portugal commence avec un royaume, un comte c'est assez https://fr.wikipedia.org/wiki/Comt%C3%A9_de_Portugal

Un comté n'est pas une entité politique indépendante, le comte du Portugal est vassal du roi des Asturies/Léon https://image.noelshack.com/fichiers/2025/04/6/1737771520-1736985149-eggish-fart-hopital-brad-pitt.png

BA

Baptoutenebreux

il y a 2 mois

1Bouche1Viande

il y a 2 mois

Elle est où la fracture dans la continuité politique du Portugal de 1179 à 2025 exactement? https://image.noelshack.com/fichiers/2025/04/6/1737771520-1736985149-eggish-fart-hopital-brad-pitt.png

Il y a eu un changement de régime quand le Royaume du Portugal s'est éteint en 1910 après 731 ans d'existence officielle (je commence à la reconnaissance papale), laissant place à la République du Portugal, mais dis-moi honnêtement, tu considères ça comme la naissance d'un nouveau pays? https://image.noelshack.com/fichiers/2025/04/6/1737771520-1736985149-eggish-fart-hopital-brad-pitt.png

Les frontières du Portugal sont définies depuis 1297 (traité d'Alcanizes), avec comme seuls changement sur le territoire européen, l'annexion d'Olivença par l'Espagne au 19ème siècle (que le Portugal ne reconnaît pas mais ne fait absolument rien pour la reprendre car aucun levier politique, financier ou autre pour le faire), et la division du Couto Mixto entre les deux pays, un micro-État indépendant sur la frontière du Nord, au 19ème siècle également https://image.noelshack.com/fichiers/2025/04/6/1737771520-1736985149-eggish-fart-hopital-brad-pitt.png

tu cherches une entité indépendante nécessairement? L'espagne a conquis le portugal pendant genre 11 ans

BA

Baptoutenebreux

il y a 2 mois

Saint-Chancla

il y a 2 mois

Pays = territoire d'une NATION, défini par des frontières...

La NATION c'est une idée qui nait au 17e siècle de quoi tu parles

1B

1Bouche1Viande

il y a 2 mois

Non pour le coup aucun de ces fleuves n'irrigue aussi bien le territoire ibérique que le font la Loire, la Seine ou la Meuse dans le Royaume de France à la même époque. C'est indispensable un fleuve au Moyen Age, pourquoi ? Car c'est le seul moyen de fournir de l'énergie à une proto industrie (moulins à eau par exemple). Si des villes comme Paris, Bordeaux ou même Metz pour le Saint Empire sont devenus si riche, c'est en grande partie grâce au commerce fluviale. En gros je t'explique, à partir de l'expansion de l'Islam au VIIème siècle et des incursions vikings, le commerce européen s'est déplacé de la méditerranée, à l'Europe du nord (attention, je dis pas que la Méditerranée ne jouait plus aucun rôle commercialement parlant ). A partir du Xème siècle, l'occident médiéval est en constante expansion économique, politique et démographique, si bien que l'historien Pierre Chaunu parle d'un "monde plein" au XIVème siècle, juste avant la peste noire. On avait carrément 20 millions d'habitants dans le royaume de France à cette époque, et ça faisait 2 siècle qu'on n'avait connu ni guerres, ni famines. Alors qu'au même moment l'Ibérie était un battle royal à ciel ouvert mdr

Enfin bref si ça t'intéresse je peux te conseiller des bouquins c'est passionnant

Vas-y si tu veux, balance des livres https://image.noelshack.com/fichiers/2025/04/6/1737771520-1736985149-eggish-fart-hopital-brad-pitt.png

XIVème siècle de mémoire en Ibérie c'est plutôt calme, le Portugal a fini sa "Reconquista", il n'y a plus les dynasties Nord-Africaines (Almoravides, Almohades) sur le territoire, Al-Andalus est réduit à un petit état redevenu indépendant du Maroc, sous les Nasrides, centré à Grenade, mais ils sont vassalisés par la Castille. Mais à ce que je sache il n'y a de grandes batailles ouvertes entre les deux comme il y a pû y avoir au XIIIème sous les Almohades https://image.noelshack.com/fichiers/2025/04/6/1737771520-1736985149-eggish-fart-hopital-brad-pitt.png

Par contre il y a des guerres entre le Portugal et la Castille oui (entre la Castille et l'Aragon je sais pas) https://image.noelshack.com/fichiers/2025/04/6/1737771520-1736985149-eggish-fart-hopital-brad-pitt.png

1B

1Bouche1Viande

il y a 2 mois

tu cherches une entité indépendante nécessairement? L'espagne a conquis le portugal pendant genre 11 ans

J'ai déjà répondu à ça.
Durant l'union dynastique de 1580-1640 entre le Portugal, la Castille et l'Aragon, le Portugal ne perd pas son statut de couronne https://image.noelshack.com/fichiers/2025/04/6/1737771520-1736985149-eggish-fart-hopital-brad-pitt.png

Ce qu'il se passe c'est que le roi de cette couronne est également le roi d'AUTRES couronnes (Castille et Aragon) donc les intérêts sont mis en commun, mais au niveau politique, le Portugal existe toujours comme entité politique à part, avec ses lois propres et sa monnaie propre https://image.noelshack.com/fichiers/2025/04/6/1737771520-1736985149-eggish-fart-hopital-brad-pitt.png

C'est comme si tu me dis que le Canada n'existe pas car leur chef d'État est le même que le Royaume-Uni et l'Australie https://image.noelshack.com/fichiers/2025/04/6/1737771520-1736985149-eggish-fart-hopital-brad-pitt.png

Le nom "Espagne" à l'époque est une entité géographique, il n'y a aucun royaume d'Espagne avant les Bourbons au XVIIIe, ni aucune entité politique appelée "Espagne", c'est juste le nom latin de l'Ibérie (qui est le nom grec) https://image.noelshack.com/fichiers/2025/04/6/1737771520-1736985149-eggish-fart-hopital-brad-pitt.png

D'ailleurs marrant que tu parles de l'Italie car la Sardaigne et le sud d'Italie appartiennent au roi d'Aragon à l'époque et même avant https://image.noelshack.com/fichiers/2025/04/6/1737771520-1736985149-eggish-fart-hopital-brad-pitt.png

JF

Jean-foutrain

il y a 2 mois

le plus vieux pays d'europe c'est la Grèce les lows
1B

1Bouche1Viande

il y a 2 mois


le plus vieux pays d'europe c'est la Grèce les lows

19ème siècle, comme l'Italie https://image.noelshack.com/fichiers/2025/04/6/1737771520-1736985149-eggish-fart-hopital-brad-pitt.png

SC

Saint-Chancla

il y a 2 mois

La NATION c'est une idée qui nait au 17e siècle de quoi tu parles

Faux, et archifaux. La concept de Nation se concrétise en France avec la guerre de cent ans. Je prend pour exemple les massacres anglais à Limoges ou l'on parlait une langue d'oc (méprisés, limite considérés comme des barbares par les populations de langue d'oïl), qui a suscité une vive émotion dans tous le royaume de France qui se ressent dans les écrits des contemporains notamment chez Froissart même si il exagère les chiffres

JF

Jean-foutrain

il y a 2 mois

19ème siècle, comme l'Italie https://image.noelshack.com/fichiers/2025/04/6/1737771520-1736985149-eggish-fart-hopital-brad-pitt.png

en -338 av JC la grèce était unifié sous l'égide de l'empire macédonien, donc si on se base sur les frontière actuelles de l'europe c'est le pays le plus ancien du contient

SC

Saint-Chancla

il y a 2 mois

Vas-y si tu veux, balance des livres https://image.noelshack.com/fichiers/2025/04/6/1737771520-1736985149-eggish-fart-hopital-brad-pitt.png

XIVème siècle de mémoire en Ibérie c'est plutôt calme, le Portugal a fini sa "Reconquista", il n'y a plus les dynasties Nord-Africaines (Almoravides, Almohades) sur le territoire, Al-Andalus est réduit à un petit état redevenu indépendant du Maroc, sous les Nasrides, centré à Grenade, mais ils sont vassalisés par la Castille. Mais à ce que je sache il n'y a de grandes batailles ouvertes entre les deux comme il y a pû y avoir au XIIIème sous les Almohades https://image.noelshack.com/fichiers/2025/04/6/1737771520-1736985149-eggish-fart-hopital-brad-pitt.png

Par contre il y a des guerres entre le Portugal et la Castille oui (entre la Castille et l'Aragon je sais pas) https://image.noelshack.com/fichiers/2025/04/6/1737771520-1736985149-eggish-fart-hopital-brad-pitt.png

Philippe contamine, La guerre de Cent ans pour la France
Michel Parisse Allemagne et Empire au Moyen âge pour le Saint Empire l'Europe centrale, et l'Italie du nord

BH

BeautifulHarry

il y a 2 mois

Non.

Rien que l'Angleterre (927) bat le Portugal en termes d'ancienneté.

SC

Saint-Chancla

il y a 2 mois

en -338 av JC la grèce était unifié sous l'égide de l'empire macédonien, donc si on se base sur les frontière actuelles de l'europe c'est le pays le plus ancien du contient

Après vous pouvez taper l'incruste dans des CM de fac d'histoire, ça vous empêchera d'étaler votre inculture aux yeux de tous

1B

1Bouche1Viande

il y a 2 mois

Faux, et archifaux. La concept de Nation se concrétise en France avec la guerre de cent ans. Je prend pour exemple les massacres anglais à Limoges ou l'on parlait une langue d'oc (méprisés, limite considérés comme des barbares par les populations de langue d'oïl), qui a suscité une vive émotion dans tous le royaume de France qui se ressent dans les écrits des contemporains notamment chez Froissart même si il exagère les chiffres

J'ajouterai ce poème portugais du 13ème siècle: https://cantigas.fcsh.unl.pt/cantiga.asp?cdcant=1559&pv=sim&p=5 dans lequel l'auteur, portugais habitant en Castille, exprime un sentiment nationaliste et parle des rivalités entre les deux peuples.

Je cite les notes:
"Les plaintes répétées de Gil Peres Conde sur sa mauvaise étoile en Castille concernent maintenant un Castillan violent et querelleur, friand d'inutiles chamailleries, que le troubadour, apparemment effrayé, tente d'éviter en s'enfermant dans son "auberge". Mais l'intérêt de cette curieuse chanson réside en grande partie dans un fait rare chez ces troubadours et ménestrels qui semblent avant tout ibériques : l'affirmation claire de son identité portugaise, face à la persécution d'un Castillan. Ainsi, et peut-être pour la première fois, deux types culturels bien distincts semblent se dessiner ici, avec les traits qui perdureront longtemps dans la culture péninsulaire : le Portugais retenu et prudent, et le Castillan (plus tard Espagnol) turbulent et fanfaron."

S7

sotek7013

il y a 2 mois

La notion de " nation " en France commence dés Phillipe le Bel, avant même la guerre de cent ans.

C'est lui qui a globalement unifié le territoire en un ensemble relativement cohérent, même si c'est compliqué de parler de nationalisme au sens ou on l'entend aujourd'hui à cette époque, un sentiment d'unité commence à se former

JF

Jean-foutrain

il y a 2 mois

Après vous pouvez taper l'incruste dans des CM de fac d'histoire, ça vous empêchera d'étaler votre inculture aux yeux de tous

au dela de ton air médisant ta qqch d'intéressant à dire ?

SC

Saint-Chancla

il y a 2 mois

J'ajouterai ce poème portugais du 13ème siècle: https://cantigas.fcsh.unl.pt/cantiga.asp?cdcant=1559&pv=sim&p=5 dans lequel l'auteur, portugais habitant en Castille, exprime un sentiment nationaliste et parle des rivalités entre les deux peuples.

Je cite les notes:
"Les plaintes répétées de Gil Peres Conde sur sa mauvaise étoile en Castille concernent maintenant un Castillan violent et querelleur, friand d'inutiles chamailleries, que le troubadour, apparemment effrayé, tente d'éviter en s'enfermant dans son "auberge". Mais l'intérêt de cette curieuse chanson réside en grande partie dans un fait rare chez ces troubadours et ménestrels qui semblent avant tout ibériques : l'affirmation claire de son identité portugaise, face à la persécution d'un Castillan. Ainsi, et peut-être pour la première fois, deux types culturels bien distincts semblent se dessiner ici, avec les traits qui perdureront longtemps dans la culture péninsulaire : le Portugais retenu et prudent, et le Castillan (plus tard Espagnol) turbulent et fanfaron."

Comme quoi, ce n'est que dans un contexte de rivalité entre deux puissances que la divergence culturelle et linguistique devient nécessaire pour se distinguer de son ennemi...

1B

1Bouche1Viande

il y a 2 mois

en -338 av JC la grèce était unifié sous l'égide de l'empire macédonien, donc si on se base sur les frontière actuelles de l'europe c'est le pays le plus ancien du contient

MDR alors déjà je tiens à dire que les Nord-Macédoniens te pèteraient la gueule s'ils entendaient ça mais passons https://image.noelshack.com/fichiers/2025/04/6/1737771520-1736985149-eggish-fart-hopital-brad-pitt.png

Elle est où la continuité entre l'Empire Macédonien et la Grèce moderne stp? https://image.noelshack.com/fichiers/2025/04/6/1737771520-1736985149-eggish-fart-hopital-brad-pitt.png

S7

sotek7013

il y a 2 mois

Il a notamment légiféré comme un énorme zinzin toute sa vie pour rendre le pays indivisible.
SC

Saint-Chancla

il y a 2 mois

au dela de ton air médisant ta qqch d'intéressant à dire ?

A peu près les 4/5 pavés que j'ai posté et que t'a visiblement pas pris le temps de lire, étant donné que tu sembles avoir le temps de concentration d'une huître

LM

LMamSV

il y a 2 mois

il me semble que c'etait plutot la culture de vinça (donc en Serbie, region des Balkans)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Culture_de_Vin%C4%8Da

vers -5500 avt le petit jesusse, tres longtemps avant les olympiens y'a des pyramides cachées il parait

JG

JogaGogolito

il y a 2 mois

Techniquement le pays est le territoire d'une nation définie par des frontières

justement en terme de territoires et de frontières Saint Marin , Bulgarie ou le Portugal sont des "pays" plus anciens que la France.

SC

Saint-Chancla

il y a 2 mois

justement en terme de territoires et de frontières Saint Marin , Bulgarie ou le Portugal sont des "pays" plus anciens que la France.

Je peux entendre pour Saint Marin, quoi que ça se discute. La Bulgarie a été annexée 200 ans à l'Empire Byzantin donc échec. Portugal, je ne m'y connais honnêtement pas assez, mais le consensus historique est bien établit. Le premier Etat moderne est bel et bien la France.

LM

LMamSV

il y a 2 mois

"Les plus anciennes traces connues de métallurgie du cuivre ont été découvertes dans cette culture"

"Cette civilisation est aussi peut-être à l'origine de l'écriture, on a découvert des tessons vieux de plus de 7000 ans avec une écriture dessus"

etc etc etc etc etc etc

SC

Saint-Chancla

il y a 2 mois

Vous êtes quand même beaucoup à faire la confusion entre pays, Etat, royaume, principautés, républiques, civilisation et même culture... Faut qu'on se mette d'accord sur une vraie définition de pays si on veut continuer de débattre sans que ce soit chaotique
JG

JogaGogolito

il y a 2 mois

Non pour le coup aucun de ces fleuves n'irrigue aussi bien le territoire ibérique que le font la Loire, la Seine ou la Meuse dans le Royaume de France à la même époque. C'est indispensable un fleuve au Moyen Age, pourquoi ? Car c'est le seul moyen de fournir de l'énergie à une proto industrie (moulins à eau par exemple). Si des villes comme Paris, Bordeaux ou même Metz pour le Saint Empire sont devenus si riche, c'est en grande partie grâce au commerce fluviale. En gros je t'explique, à partir de l'expansion de l'Islam au VIIème siècle et des incursions vikings, le commerce européen s'est déplacé de la méditerranée, à l'Europe du nord (attention, je dis pas que la Méditerranée ne jouait plus aucun rôle commercialement parlant ). A partir du Xème siècle, l'occident médiéval est en constante expansion économique, politique et démographique, si bien que l'historien Pierre Chaunu parle d'un "monde plein" au XIVème siècle, juste avant la peste noire. On avait carrément 20 millions d'habitants dans le royaume de France à cette époque, et ça faisait 2 siècle qu'on n'avait connu ni guerres, ni famines. Alors qu'au même moment l'Ibérie était un battle royal à ciel ouvert mdr

Enfin bref si ça t'intéresse je peux te conseiller des bouquins c'est passionnant

oui enfin en attendant c'est bien beau les fleuves mais avoir X fois plus de côtes pour au final arriver 100 ans plus tard sur les mers alors que les portugais dominaient déjà https://image.noelshack.com/fichiers/2025/04/6/1737774966-risitassssss.png

1B

1Bouche1Viande

il y a 2 mois

Comme quoi, ce n'est que dans un contexte de rivalité entre deux puissances que la divergence culturelle et linguistique devient nécessaire pour se distinguer de son ennemi...

Je dis toujours aux gens, pour caricaturer, que l'identité portugaise c'est "ne pas être espagnol, et ne pas être musulman" https://image.noelshack.com/fichiers/2025/04/6/1737771520-1736985149-eggish-fart-hopital-brad-pitt.png

Je gonfle le trait pour rigoler évidemment mais en vrai ce n'est pas loin de la vérité, car la nation portugaise naît dans l'opposition à deux fronts.

1) D'abord sur le plan religieux, l'opposition aux "maures" (mot fourre-tout de l'époque pour désigner les musulmans), dans un contexte de croisade, c'est par la lutte contre les musulmans que le roi du Portugal prouve sa légitimité en tant que souverain indépendant au Pape, qui le reconnaît comme je l'ai dit en 1179 dans la bulle "Manifestis Probatum", dont le titre est explicite (le roi a "manifestement prouvé" sa légitimité par la croisade en Hispanie).

2) Ensuite sur le plan politique, dans l'affirmation du Portugal comme royaume à part, qui ne va pas suivre les unions dynastiques des autres royaumes hispaniques. C'est surtout au XIVe siècle que cette identité portugaise en opposition aux castillans va se crystaler, sous la première crise dynastique de l'histoire du pays, et la préférence de la reconnaissance d'un bâtard, Jean I, au détriment du roi Castillan.

Les identités naissent quasiment toujours en OPPOSITION à quelque chose, il faut un contraste. La seule exception est peut-être les îles et archipels qui sont des cas particuliers.

1B

1Bouche1Viande

il y a 2 mois


Il a notamment légiféré comme un énorme zinzin toute sa vie pour rendre le pays indivisible.

Qui "il"? https://image.noelshack.com/fichiers/2025/04/6/1737771520-1736985149-eggish-fart-hopital-brad-pitt.png

JG

JogaGogolito

il y a 2 mois

Je peux entendre pour Saint Marin, quoi que ça se discute. La Bulgarie a été annexée 200 ans à l'Empire Byzantin donc échec. Portugal, je ne m'y connais honnêtement pas assez, mais le consensus historique est bien établit. Le premier Etat moderne est bel et bien la France.

tout ce discute surtout si on s'accorde pas sur les définitions, de base on répond à l'OP lui parle de pays dans le sens ; dans l'ordre ; peuple-langue-frontière

LM

LMamSV

il y a 2 mois

mais bon, si tu consideres le portugal comme 1er pays, plus de 6000ans apres la culture de vinça, bah vamos a la playa hein
1B

1Bouche1Viande

il y a 2 mois

Je peux entendre pour Saint Marin, quoi que ça se discute. La Bulgarie a été annexée 200 ans à l'Empire Byzantin donc échec. Portugal, je ne m'y connais honnêtement pas assez, mais le consensus historique est bien établit. Le premier Etat moderne est bel et bien la France.

Le Portugal est un État indépendant reconnu par le Pape en 1179 dans la bulle Manifestis Probatum (même s'il agissait déjà en tant qu'État indépendant depuis 1139, et même 1128 en vrai) https://image.noelshack.com/fichiers/2025/04/6/1737771520-1736985149-eggish-fart-hopital-brad-pitt.png

Les frontières actuelles, à l'exception de Olivença, sont définies en 1297 par le traité d'Alcanizes https://image.noelshack.com/fichiers/2025/04/6/1737771520-1736985149-eggish-fart-hopital-brad-pitt.png

C'est quand que tu considères que la France naît en tant qu'État? https://image.noelshack.com/fichiers/2025/04/6/1737771520-1736985149-eggish-fart-hopital-brad-pitt.png

Et le Portugal a la même langue officielle depuis un décret de 1290 qui remplace le latin, ça a toujours été un pays monolingue, à l'exception de quelques communauté rurales de Miranda do Douro qui parlaient un dialecte de l'astur-léonais https://image.noelshack.com/fichiers/2025/04/6/1737771520-1736985149-eggish-fart-hopital-brad-pitt.png

JF

Jean-foutrain

il y a 2 mois

MDR alors déjà je tiens à dire que les Nord-Macédoniens te pèteraient la gueule s'ils entendaient ça mais passons https://image.noelshack.com/fichiers/2025/04/6/1737771520-1736985149-eggish-fart-hopital-brad-pitt.png

Elle est où la continuité entre l'Empire Macédonien et la Grèce moderne stp? https://image.noelshack.com/fichiers/2025/04/6/1737771520-1736985149-eggish-fart-hopital-brad-pitt.png

alexandre le grand (dynastie macédonienne) à conquis et à fatalement unifié le territoire de la Grèce, ce qui de facto fait que c'est le plus ancien pays d'europe

après je ne dis pas qu'il a persisté jusqu'à aujourd'hui sans s'effondré mais vu que le pays est aujourd'hui là je pars du principe qu'il est légitime en la question du topax

après on peut aussi prendre au compte la période de l'empire romain où ils étaient unifié aussi

l'unification forcé ou autonome n'est pas clair dans le topax

JG

JogaGogolito

il y a 2 mois

alexandre le grand (dynastie macédonienne) à conquis et à fatalement unifié le territoire de la Grèce, ce qui de facto fait que c'est le plus ancien pays d'europe

après je ne dis pas qu'il a persisté jusqu'à aujourd'hui sans s'effondré mais vu que le pays est aujourd'hui là je pars du principe qu'il est légitime en la question du topax

après on peut aussi prendre au compte la période de l'empire romain où ils étaient unifié aussi

l'unification forcé ou autonome n'est pas clair dans le topax

pas de continuité pour la grece après l'antiquité

1B

1Bouche1Viande

il y a 2 mois

alexandre le grand (dynastie macédonienne) à conquis et à fatalement unifié le territoire de la Grèce, ce qui de facto fait que c'est le plus ancien pays d'europe

après je ne dis pas qu'il a persisté jusqu'à aujourd'hui sans s'effondré mais vu que le pays est aujourd'hui là je pars du principe qu'il est légitime en la question du topax

après on peut aussi prendre au compte la période de l'empire romain où ils étaient unifié aussi

l'unification forcé ou autonome n'est pas clair dans le topax

Si on peut prendre des pays morts qui n'existent plus alors moi aussi je vais te chercher des États proto-historiques sans continuité en établissant un parallèle douteux avec des États modernes https://image.noelshack.com/fichiers/2025/04/6/1737771520-1736985149-eggish-fart-hopital-brad-pitt.png

Un des critères évident est la CONTINUITÉ avec des États actuels https://image.noelshack.com/fichiers/2025/04/6/1737771520-1736985149-eggish-fart-hopital-brad-pitt.png

Entre ton empire macédonien et la Grèce moderne il y a 2000 ans de trou https://image.noelshack.com/fichiers/2025/04/6/1737771520-1736985149-eggish-fart-hopital-brad-pitt.png

_C

_CaraMail_

il y a 2 mois

Demande à ChienGPT l'OP
1B

1Bouche1Viande

il y a 2 mois


mais bon, si tu consideres le portugal comme 1er pays, plus de 6000ans apres la culture de vinça, bah vamos a la playa hein

Les premières traces de la culture campaniformes sont dans le Castro de Zambujal, dans l'actuel Portugal, et toc, le Portugal a 5000 ans https://image.noelshack.com/fichiers/2025/04/6/1737771520-1736985149-eggish-fart-hopital-brad-pitt.png

Je rigole évidemment le clown, y'a AUCUN RAPPORT entre un pays et des cultures pré-historiques https://image.noelshack.com/fichiers/2025/04/6/1737771520-1736985149-eggish-fart-hopital-brad-pitt.png

1B

1Bouche1Viande

il y a 2 mois

La seule chose que ton lien dit c'est les États qui ont existé sur le territoire des pays actuels AVANT que ces derniers n'existent, c'est HS https://image.noelshack.com/fichiers/2025/04/6/1737771520-1736985149-eggish-fart-hopital-brad-pitt.png

AL

Alcuiin

il y a 2 mois

Le Danemark et l'Angleterre c'est le 10ème siècle déjà.
_C

_CaraMail_

il y a 2 mois

Burgondie Néerlandaise puis Royaume de France pour la Belgique

JF

Jean-foutrain

il y a 2 mois

Si on peut prendre des pays morts qui n'existent plus alors moi aussi je vais te chercher des États proto-historiques sans continuité en établissant un parallèle douteux avec des États modernes https://image.noelshack.com/fichiers/2025/04/6/1737771520-1736985149-eggish-fart-hopital-brad-pitt.png

Un des critères évident est la CONTINUITÉ avec des États actuels https://image.noelshack.com/fichiers/2025/04/6/1737771520-1736985149-eggish-fart-hopital-brad-pitt.png

Entre ton empire macédonien et la Grèce moderne il y a 2000 ans de trou https://image.noelshack.com/fichiers/2025/04/6/1737771520-1736985149-eggish-fart-hopital-brad-pitt.png

proto-historique t'abuses

mais bon c'est vrai que dans ce cas c'est saint-marin ou le portugal ou le royaume franc si on prend la continuité du royaume de france en compte mais bon le principe n'est pas établi dans la base du topax donc je me permet de me pignolé sur la grèce https://image.noelshack.com/fichiers/2018/13/4/1522325846-jesusopti.png

_C

_CaraMail_

il y a 2 mois

proto-historique t'abuses

ou le royaume franc si on prend la continuité du royaume de france en compte mais bon le principe n'est pas établi dans la base du topax donc je me permet de me pignolé sur la grèce https://image.noelshack.com/fichiers/2018/13/4/1522325846-jesusopti.png

On est passé à l'euro depuis, ça ne compte pas

1B

1Bouche1Viande

il y a 2 mois

On est passé à l'euro depuis, ça ne compte pas

C'est marrant ça dis donc https://image.noelshack.com/fichiers/2021/02/5/1610706605-3124-full.jpg

_C

_CaraMail_

il y a 2 mois

C'est marrant ça dis donc https://image.noelshack.com/fichiers/2021/02/5/1610706605-3124-full.jpg

Merci chariot à viande