La CHINE c'est HISTORIQUEMENT assez FAIBLE non ?

112 messages

Mise à jour: il y a 8 mois

TurKru

il y a 8 mois

Pourquoi tout ramener à la Turquie? Et surtout toi tu confonds l'histoire de la Turquie et l'histoire du territoire où se trouve la Turquie
Sinon pour ce que tu dis sur les Celtes je suis plutôt d'accord

Je ne confond rien du tout.
10 000 d'histoire de la Turquie = fait référence à au territoire évidemment.
Réfléchis deux seconde.

Quand le sujet est l'histoire, forcément la Turquie doit être mentionnée, surtout si on évoque 4000 ans d'histoire.

R0J0-2

il y a 8 mois

Ce que tu dis ne change rien à la donne au final.
Puisque la France, dans ce cas c'est seulement 1500 ans d'histoire avec l'arrivée des francs (selon ta logique).
On en revient au point de départ, cest a dire une supériorité de la Chine avec ses 4000 ans d'histoire.

J'irais même plus loin en disant que la France c'est à peine plus de 800 ans d'histoire institutionnelle continue. Mais bon, je te soupçonne d'être un nationaliste turc, c'est pour ça que je veux mettre ce point au clair. Et la supériorité (a supposer que ce soit un critère objectif, mesurable et évitable à atteindre) ne se mesure pas à l'aulne de l'ancienneté historique. D'ailleurs, la Chine a une histoire bien plus ancienne que ça puisque le Yangtze et le Huang Hé sont deux des premiers berceaux de l'agriculture, développé indépendamment de la Mésopotamie

JRChucalescu

il y a 8 mois

Tellement puissant que quand ils envahissent Taïwan (à quelques kilomètres des côtes chinoises) les Philippines sont déjà espagnoles.

Pourquoi tu me parles de Taïwan? La Chine s'est étendue de la Corée aux frontières de Siam et en plus d'être étendue elle était aussi une puissance intellectuelle et culturelle. La Chine a influencé ses voisins et pas qu'un peu

Dadanedu93

il y a 8 mois

Bah parce que c'est à côté. Et qu'ils ont conquis ça qu'au XVIIeme siècle seulement.

TurKru

il y a 8 mois

T'as raison. Civilisation est un terme flou et qui n'est plus utilisé en science, mais ça parle aux low comme l'op. Oui historiquement sur le territoire européen actuel il y a plusieurs aires culturelles. Mais l'idée est la même : dire que la Chine est historiquement assez faible, ça veut pas dire grand chose.

Déjà il faut se décider, y a t il une civilisation européenne ou pas ?
Politiquement les Européens disent oui (surtout les hommes politiques français), parfois non.

Il faut se décider, un coup vous êtes en mode 'européen on est tous les même, même culture' et parfois vous êtes en mode 'on est tous différents, on a rien avoir avec tel ou tel pays européen etc'

R0J0-2

il y a 8 mois

J'ai pas parlé de civilisation. Je constate : la Chine a envahi Taïwan très très tardivement, n'a jamais envahi le Japon à côté.
C'est pas terrible, je suis désolé.

Et donc ? T'es bizarre avec tes délires d'invasion

Dadanedu93

il y a 8 mois

Et donc ? T'es bizarre avec tes délires d'invasion

Bah je dis que militairement ils sont un peu faiblards. C'est un constat.

JRChucalescu

il y a 8 mois

Je ne confond rien du tout.
10 000 d'histoire de la Turquie = fait référence à au territoire évidemment.
Réfléchis deux seconde.
Quand le sujet est l'histoire, forcément la Turquie doit être mentionnée, surtout si on évoque 4000 ans d'histoire.

Non c'est pas pareil, le territoire où il y a la Turquie actuelle a connu plusieurs entités politiques, plusieurs peuples et donc plusieurs identités.
Le turc moderne se revendique être proche des autres plus à l'est et non des grecs, des hitites ou des perses.
Si par exemple la population avait accepté cet filiation on aurait pu parler d'une continuité historique mais ce n'est pas le cas.
Le Moyen-Orient et l'Asie Mineure sont des territoires trop instables de toute façon. Peut-être que 500 ans la Turquie sera un lointain souvenir et une autre identité aura émergé d'ici là

Dadanedu93

il y a 8 mois

D'Europe occidentale, oui. Braudel, Le Goff et Febvre en tous cas le considéraient comme une évidence.

Xenon1337

il y a 8 mois

Les gars faut arrêter de jouer aux jeux Paradox

"Historiquement faible" est un qualifiant extrêmement débile

Non, la vie c'est pas EU4, évaluer la "valeur d'une région" n'a aucun sens, surtout si vous vous basez que sur des critères militaires

Les mêmes qui évaluent la "valeur d'un homme" à son bodycount

TurKru

il y a 8 mois

J'irais même plus loin en disant que la France c'est à peine plus de 800 ans d'histoire institutionnelle continue. Mais bon, je te soupçonne d'être un nationaliste turc, c'est pour ça que je veux mettre ce point au clair. Et la supériorité (a supposer que ce soit un critère objectif, mesurable et évitable à atteindre) ne se mesure pas à l'aulne de l'ancienneté historique. D'ailleurs, la Chine a une histoire bien plus ancienne que ça puisque le Yangtze et le Huang Hé sont deux des premiers berceaux de l'agriculture, développé indépendamment de la Mésopotamie

Wtf, prochaine étape c'est 'je te soupçonne d'être un néo-nazi'
C'est quoi cette mentalité et c'est propos alors qu'on se connaît pas même pas, on s'est échangé 2-3 post.

La culture française tire ses origines sur la civilisation latine. Il y a 800 ans la langue d'oïl était même déjà là depuis quelques siècles.Je ne valide absolument pas tes mesures historique.

Et quelque soit les mesures qu'on puisse prendre : la Chine est supérieure à la France quoiqu'il arrive.

TurKru

il y a 8 mois

D'Europe occidentale, oui. Braudel, Le Goff et Febvre en tous cas le considéraient comme une évidence.

France, Allemagne, Irlande, Pays-Bas, Portugal, Norvège = même civilisation ?
Alors que l'Europe de l'Est forme une autre civilisation : Slovénie, Tchéquie, Roumanie, Russie, Estonie?

Dadanedu93

il y a 8 mois

Ouvre des livres d'histoire alors. La Chine, c'est pas très fort militairement. Encore une fois, Taïwan c'est à côté, ils arrivent pas à l'envahir. Même contre des royaumes coréens ou vietnamiens ils ont galéré. Et le Japon non plus a pas été envahi.

R0J0-2

il y a 8 mois

Déjà il faut se décider, y a t il une civilisation européenne ou pas ?
Politiquement les Européens disent oui (surtout les hommes politiques français), parfois non.
Il faut se décider, un coup vous êtes en mode 'européen on est tous les même, même culture' et parfois vous êtes en mode 'on est tous différents, on a rien avoir avec tel ou tel pays européen etc'

Oui il y a une civilisation européenne qui se manifeste à partir du Grand Schisme, mais ça ne concerne que les élites au moins jusqu'à la révolution industrielle, là où les civilisations arabo-musulmanes ou chinoises pénètrent plus les masses populaires

JRChucalescu

il y a 8 mois

Non mais là le mec pète un plomb, bientôt il va nous dire que l'Égypte c'est osef tiers par rapport à la Turquie.

Dadanedu93

il y a 8 mois

Oui il y a une civilisation européenne qui se manifeste à partir du Grand Schisme, mais ça ne concerne que les élites au moins jusqu'à la révolution industrielle, là où les civilisations arabo-musulmanes ou chinoises pénètrent plus les masses populaires

Bah en quoi la civilisation chinoise aurait mieux pénétré les "masses populaires" ?

Xenon1337

il y a 8 mois

Ouvre des livres d'histoire alors. La Chine, c'est pas très fort militairement. Encore une fois, Taïwan c'est à côté, ils arrivent pas à l'envahir. Même contre des royaumes coréens ou vietnamiens ils ont galéré. Et le Japon non plus a pas été envahi.

Je connais trestbien l'histoire de la Chine, merci. Mais je maintiens que pour utiliser le qualificatif "historiquement faoble", tu dois pas beaucoup aimer l'historicité

Dadanedu93

il y a 8 mois

Je connais trestbien l'histoire de la Chine, merci. Mais je maintiens que pour utiliser le qualificatif "historiquement faoble", tu dois pas beaucoup aimer l'historicité

Bah désolé, c'est juste la réalité.

TurKru

il y a 8 mois

Non c'est pas pareil, le territoire où il y a la Turquie actuelle a connu plusieurs entités politiques, plusieurs peuples et donc plusieurs identités.
Le turc moderne se revendique être proche des autres plus à l'est et non des grecs, des hitites ou des perses.
Si par exemple la population avait accepté cet filiation on aurait pu parler d'une continuité historique mais ce n'est pas le cas.
Le Moyen-Orient et l'Asie Mineure sont des territoires trop instables de toute façon. Peut-être que 500 ans la Turquie sera un lointain souvenir et une autre identité aura émergé d'ici là

Y a quoi que tu comprends pas dans :
10 000 d'histoire d'un pays n'importe lequel= fait forcément référence au territoire actuel de ce pays puisqu'aucune nation du monde n'est ancienne de 5000 ans déjà.
Réfléchissez avant de contredire les autres

L'Asie mineure (Turquie) est bien plus stable que la France déjà, la seconde guerre mondiale qui a ravagé la France déjà, la Turquie est restée intacte. Même lorsque l'on regarde les 1000 dernières années la Turquie était bien plus stable que la France.

R0J0-2

il y a 8 mois

Bah je dis que militairement ils sont un peu faiblards. C'est un constat.

Bah précise alors. Oui, de toutes évidence à partir de la généralisation de l'artillerie en Europe, la Chine est « un peu faiblarde », mais comme le reste du monde. Tu parles du Japon et de Taïwan, mais à par l'invasion par Guillaume de l'Angleterre, tu as des exemples d'invasion navales réussie sans artillerie ?

Dadanedu93

il y a 8 mois

Oui. Les Romains qui prennent Carthage.

Xenon1337

il y a 8 mois

Bah désolé, c'est juste la réalité.

J'étais commtoi avant. Et pour le coup j'ai RÉÉLLEMENT lu une livre d'Histoire sur la Guerre de Cent ans

J'avais dans l'esprit des grandes idées de la chevaliere française, de l'ennemi héréditaire anglais etc...
Puis je le suis rendu compte que j'étais pétri d'idéalisme, biberonné au roman nationnal. Que les enjeux sont profondément matériels, politiques, géographiques, et pas du tout idéologiques

R0J0-2

il y a 8 mois

Bah en quoi la civilisation chinoise aurait mieux pénétré les "masses populaires" ?

Parce qu'elle sont très rapidement administrées par des appareils centralisés qui en diffusent les items culturels. C'est beaucoup moins le cas en Europe. Et je ne dis pas qu'ils n'y a pas non plus d'embryon culturel dans les masses populaires en Europe, mais c'es dérisoire comparé à la Chine

Colverito

il y a 8 mois

Les peuples germains étaient pas nomades.

Bien sûr que si, les goths, wisigoths et compagnie ont migré depuis la scandinavie, l'Europe de l'est puis l'Europe de l'ouest.
Confonds pas avec les celtes, qui n'étaient pas germaniques

JRChucalescu

il y a 8 mois

Y a quoi que tu comprends pas dans :
10 000 d'histoire d'un pays n'importe lequel= fait forcément référence au territoire actuel de ce pays puisqu'aucune nation du monde n'est ancienne de 5000 ans déjà.
Réfléchissez avant de contredire les autres
L'Asie mineure (Turquie) est bien plus stable que la France déjà, la seconde guerre mondiale qui a ravagé la France déjà, la Turquie est restée intacte. Même lorsque l'on regarde les 1000 dernières années la Turquie était bien plus stable que la France.

Tu ne peux pas t'approprier cette histoire puisque tu estimes que tes ancêtres viennent des steppes d'Asie.
Et non l'Asie Mineure n'est pas plus stables que ma France, le coin a connu un nombre important d'invasions et d'arrivées de nouveaux peuples.
Ah et ton délire de 4000 ans d'histoire turque faudra m'expliquer aussi.

R0J0-2

il y a 8 mois

J'étais commtoi avant. Et pour le coup j'ai RÉÉLLEMENT lu une livre d'Histoire sur la Guerre de Cent ans
J'avais dans l'esprit des grandes idées de la chevaliere française, de l'ennemi héréditaire anglais etc...
Puis je le suis rendu compte que j'étais pétri d'idéalisme, biberonné au roman nationnal. Que les enjeux sont profondément matériels, politiques, géographiques, et pas du tout idéologiques

T'as lu G. Noiriel ? ?

TurKru

il y a 8 mois

Oui il y a une civilisation européenne qui se manifeste à partir du Grand Schisme, mais ça ne concerne que les élites au moins jusqu'à la révolution industrielle, là où les civilisations arabo-musulmanes ou chinoises pénètrent plus les masses populaires

Tu fait référence à la religion du coup? La civilisation européenne c'est avant tout une civilisation qui fait référence à la une religion en particulier, et plus précisément à des courants religieux de cette même religion (chrétienne) ?
Si oui, dans ce cas, en traversant la frontière serbo-croate on change de civilisation ? Et Qu'en est-il de la frontière avec la Bosnie, et que l'on change pas de courant religieux mais de religion tout court (islam) ?

OceanBreton

il y a 8 mois

C'est à cause des britanniques tout ça.

Dadanedu93

il y a 8 mois

J'étais commtoi avant. Et pour le coup j'ai RÉÉLLEMENT lu une livre d'Histoire sur la Guerre de Cent ans
J'avais dans l'esprit des grandes idées de la chevaliere française, de l'ennemi héréditaire anglais etc...
Puis je le suis rendu compte que j'étais pétri d'idéalisme, biberonné au roman nationnal. Que les enjeux sont profondément matériels, politiques, géographiques, et pas du tout idéologiques

Je comprends pas où tu veux en venir. Où j'ai parlé d'idéologie ?

JRChucalescu

il y a 8 mois

J'étais commtoi avant. Et pour le coup j'ai RÉÉLLEMENT lu une livre d'Histoire sur la Guerre de Cent ans
J'avais dans l'esprit des grandes idées de la chevaliere française, de l'ennemi héréditaire anglais etc...
Puis je le suis rendu compte que j'étais pétri d'idéalisme, biberonné au roman nationnal. Que les enjeux sont profondément matériels, politiques, géographiques, et pas du tout idéologiques

La guerre de 100 ans c'était presque une guerre civile entre une chevalerie française et une chevalerie anglais francophone et francophile.
C'est après la guerre de 100 ans que l'Angleterre est devenue un vrai antagoniste, avant la frontière entre la France et l'Angleterre était très floue. T'avais le roi d'Angleterre qui était à la fois et roi et vassal du roi de France.

Dadanedu93

il y a 8 mois

Parce qu'elle sont très rapidement administrées par des appareils centralisés qui en diffusent les items culturels. C'est beaucoup moins le cas en Europe. Et je ne dis pas qu'ils n'y a pas non plus d'embryon culturel dans les masses populaires en Europe, mais c'es dérisoire comparé à la Chine

Bah en Europe c'est l'Eglise qui joue ce rôle. Elle quadrille complètement l'ensemble du territoire de manière sans doute plus intense que les fonctionnaires impériaux qui étaient toujours en sous-effectif par rapport à la démographie chinoise.

R0J0-2

il y a 8 mois

Oui. Les Romains qui prennent Carthage.

Carthage ne s'est pas opposée à cette invasion, dans un premier temps.

TurKru

il y a 8 mois

Tu ne peux pas t'approprier cette histoire puisque tu estimes que tes ancêtres viennent des steppes d'Asie.

Les Français s'approprient bien l'histoire des celtes alors qu'ils descendent des Francs, si non dans ce cas qu'il change le nom de leur pays

Pas depuis 1000 (exception faites aux mongols au 13e siècles qui n'a duré que quelques années) en tout cas, et la Turquie était très stable, 500 siècles sans changement de territoire. Elle était tellement stable que sa stabilité déborder les frontières : il n'y a ps eu de change de territoire pendant un demi-millenaire en Madecoine du Nord turque ou dans le kosovo et Bulgarie turque.

Je n'ai jamais parlé de 4000 ans d'histoire turque, mais de 10 000 d'histoire de la Turquie

R0J0-2

il y a 8 mois

Tu fait référence à la religion du coup? La civilisation européenne c'est avant tout une civilisation qui fait référence à la une religion en particulier, et plus précisément à des courants religieux de cette même religion (chrétienne) ?
Si oui, dans ce cas, en traversant la frontière serbo-croate on change de civilisation ? Et Qu'en est-il de la frontière avec la Bosnie, et que l'on change pas de courant religieux mais de religion tout court (islam) ?

Les frontières sont toujours floues, surtout avant Westphalie où Notion n'existe même pas vraiment. C'est pour ça que j'évite moi-même de parler de civilisation si c'est pas pour parler aux low comme l'OP.

Et il y a bien d'autres marqueurs que la religion dans l'air culturelle.

R0J0-2

il y a 8 mois

Bah en Europe c'est l'Eglise qui joue ce rôle. Elle quadrille complètement l'ensemble du territoire de manière sans doute plus intense que les fonctionnaires impériaux qui étaient toujours en sous-effectif par rapport à la démographie chinoise.

Il faut attendre la renaissance pour que le pouvoir de l'église se centralise vraiment. Avant ça, c'est un bon bordel, avec des prêtres qui prêchent un peu ce qu'ils veulent. S'il y a un pouvoir centralisé de l'église, il s'applique surtout aux élites qui lisent le latin

JRChucalescu

il y a 8 mois

Les Français s'approprient bien l'histoire des celtes alors qu'ils descendent des Francs, si non dans ce cas qu'il change le nom de leur pays
Pas depuis 1000 (exception faites aux mongols au 13e siècles qui n'a duré que quelques années) en tout cas, et la Turquie était très stable, 500 siècles sans changement de territoire. Elle était tellement stable que sa stabilité déborder les frontières : il n'y a ps eu de change de territoire pendant un demi-millenaire en Madecoine du Nord turque ou dans le kosovo et Bulgarie turque.
Je n'ai jamais parlé de 4000 ans d'histoire turque, mais de 10 000 d'histoire de la Turquie

Je n'ai jamais dit que les français devait s'approprier l'histoire des celtes. Génétiquement il y a une continuité certaine mais culturellement y a rien à voir. Les Celtes eux-mêmes étaient des envahisseurs.
D'ailleurs ce que je dis vaut aussi pour les turcs : génétiquement vous êtes plus proches des anatoliens que des vrais turcs mais culturellement non. Je dois vous reconnaître le mérite d'avoir su créer votre propre culture en mélangeant la culture perse, arabe et turque.
Pour la stabilité sur 1 millénaire je serais pas aussi catégorique, je partirai plutôt sur une période 6 ou 7 siècles (c'est énorme oui.) Les siècles d'avant les turcs étaient plutôt dans une phase de conquête.

TurKru

il y a 8 mois

Les frontières sont toujours floues, surtout avant Westphalie où la notion n'existe même pas vraiment. C'est pour ça que j'évite moi-même de parler de civilisation si c'est pas pour parler aux low comme l'OP.
Et il y a bien d'autres marqueurs que la religion dans l'air culturelle.

Une partie importante des européens pensent comme l'Op, tu ne peux pas le traiter de low comme ça.
J'entends souvent des 'civilisation européenne/occitendale' (au singulier), ce n'est pas une invention du topic

R0J0-2

il y a 8 mois

Je n'ai jamais dit que les français devait s'approprier l'histoire des celtes. Génétiquement il y a une continuité certaine mais culturellement y a rien à voir. Les Celtes eux-mêmes étaient des envahisseurs.
D'ailleurs ce que je dis vaut aussi pour les turcs : génétiquement vous êtes plus proches des anatoliens que des vrais turcs mais culturellement non. Je dois vous reconnaître le mérite d'avoir su créer votre propre culture en mélangeant la culture perse, arabe et turque.
Pour la stabilité sur 1 millénaire je serais pas aussi catégorique, je partirai plutôt sur une période 6 ou 7 siècles (c'est énorme oui.) Les siècles d'avant les turcs étaient plutôt dans une phase de conquête.

Oui, génétiquement, les populations ont finalement très peu varié au fil des millénaires. Les masses dominées n'ont fait qu'adopter le nom des nouvelles élites dominantes. Et encore, ce sont les historiens qui leur attribuent ces noms et les nationalistes qui les ont récupérés. Les masses laborieuses en avaient un peu rien à foutre

JRChucalescu

il y a 8 mois

Tu fait référence à la religion du coup? La civilisation européenne c'est avant tout une civilisation qui fait référence à la une religion en particulier, et plus précisément à des courants religieux de cette même religion (chrétienne) ?
Si oui, dans ce cas, en traversant la frontière serbo-croate on change de civilisation ? Et Qu'en est-il de la frontière avec la Bosnie, et que l'on change pas de courant religieux mais de religion tout court (islam) ?

Très pertinent, je pense que le schisme a réellement été un événement fondateur de l'occident chrétien catholique puis protestant et que les chrétiens orthodoxes sont plus orientaux.

R0J0-2

il y a 8 mois

Une partie importante des européens pensent comme l'Op, tu ne peux pas le traiter de low comme ça.
J'entends souvent des 'civilisation européenne/occitendale' (au singulier), ce n'est pas une invention du topic

C'est vrai, une partie importante de la population croit passivement aux mythes politiquement motivés pour briser leurs solidarités face aux dominants

TurKru

il y a 8 mois

Je n'ai jamais dit que les français devait s'approprier l'histoire des celtes. Génétiquement il y a une continuité certaine mais culturellement y a rien à voir. Les Celtes eux-mêmes étaient des envahisseurs.
D'ailleurs ce que je dis vaut aussi pour les turcs : génétiquement vous êtes plus proches des anatoliens que des vrais turcs mais culturellement non. Je dois vous reconnaître le mérite d'avoir su créer votre propre culture en mélangeant la culture perse, arabe et turque.
Pour la stabilité sur 1 millénaire je serais pas aussi catégorique, je partirai plutôt sur une période 6 ou 7 siècles (c'est énorme oui.) Les siècles d'avant les turcs étaient plutôt dans une phase de conquête.

Bah le Mustafa Kemal français : De Gaulle faisait référence aux Gaulois tout le temps. Le terme gaulois est toujours employé, on peut voir toujours des français parlait de leur soit-disanr identité gauloise.

Durant ces 800-900 dernières années la Turquie etait en moyenne plus stable que la France
Durant 100 dernières années, pareil, la Turquie a été plus stable que la France (la Turquie un des rare pays a être épargnés par la seconde guerre mondiale + bloc soviétique)
Donc parler d'une soit-disante instabilité de la Turquie me fait rire

SageErmite86

il y a 8 mois

Non ?
Ils se font régulièrement envahir par des peuples nomades. Envahissent pas le Japon ou même Taïwan qui est juste à côté. Se font humilier par les Européens.
Leurs grandes guerres, c'est généralement d'immenses guerres civiles qui font des millions de morts.

Faible à quel niveau ?

Je trouve leur culture fascinante, l'art le taoisme, le confucianisme, des siècles de civilisation, la musique, la cuisine... Il faut garder en tête que la Chine a une civilisation millénaire c'est comme si nous nous vivions encore dans la civilisation grécoromaine. Après il y a eu de nombreuses guerres civiles mais comme partout ... L'empire romain c'est en permanence, idem de l'Europe (on peut comparer la Chine qu'à l'Europe en terme de taille). Tu parles du Japon les mecs n'ont fait que ça aussi.
Après oui ils se sont fait rouler dessus par l'occident surtout pendant la guerre de l'opium. A cette époque l'occident était imprenable. Maintenant la Chine prend sa revanche.

JRChucalescu

il y a 8 mois

Oui, génétiquement, les populations ont finalement très peu varié au fil des millénaires. Les masses dominées n'ont fait qu'adopter le nom des nouvelles élites dominantes. Et encore, ce sont les historiens qui leur attribuent ces noms et les nationalistes qui les ont récupérés. Les masses laborieuses en avaient un peu rien à foutre

Quand une élite change, le peuple change lui aussi. Les turcs ne parlent plus grec, ne vénèrent plus Zeus et ne glorifie pas la batailles des thermopiles.
Pour que ça ne change il faudrait que l'identité de la population soit très marquée mais c'est rare. De mémoire seul les perses et les berbères y sont parvenus malgré les preuves d'une forte influence extérieure.

TurKru

il y a 8 mois

C'est vrai, une partie importante de la population croit passivement aux mythes politiquement motivés pour briser leurs solidarités face aux dominants

On en revient à ce que je dis : les européens ne sont déjà pas d'accord entre eux.
Alors que le Chinois est d'accord : il y a une civilisation chinoise unique.
Les Turcs pareil, il y a d'un côté les Turcs et les non-Turcs (je n'inclus pas les minorités ethniques de la Turquie) qui n'ont rien avoir avec nous.

D'ailleurs je me suis toujours étonné (après c'est peut etre une impression) de voir surtout des Français parler de civilisation européenne et pas trop les autres

JRChucalescu

il y a 8 mois

Durant ces 800-900 dernières années la Turquie etait en moyenne plus stable que la France
Durant 100 dernières années, pareil, la Turquie a été plus stable que la France (la Turquie un des rare pays a être épargnés par la seconde guerre mondiale + bloc soviétique)
Donc parler d'une soit-disante instabilité de la Turquie me fait rire

Tu confonds stabilité politique et stabilité géopolitique.
Les dirigeants français ont le droit de dire de la merde j'imagine. Après l'appropriation de la culture celte vient surtout de Napoléon 3.
La Turquie a subi un sort pire que celui de la France d'après seconde guerre mondiale : destruction de son empire et de son ère d'influence. La Turquie, au lieu d'essayer de sauver ce qu'il y avait à sauver, a préféré se renfermer dans son identité turque.
Erdogan a essayé de renouer avec les anciens territoires de l'empire mais c'est compliqué et je pense que la fracture est trop importante aujourd'hui.

TurKru

il y a 8 mois

Pour que ça ne change il faudrait que l'identité de la population soit très marquée mais c'est rare. De mémoire seul les perses et les berbères y sont parvenus malgré les preuves d'une forte influence extérieure.

À la conquête turque de l'Asie mineure, les Grecs ne vénéraient plus Zeus depuis 1 millénaires.
D'ailleurs le changement de religion des Grecs, c'est aussi un changement de civilisation. Je pose cette question parce qu'en Europe l'élément religieux est primordial dans la conscience des européens. (Ça, ça m'étonnerais toujours d'ailleurs).

Sinon pas besoin de partir loin, les gallo-romain n'ont pas changé de religion ni de langue à l'arrivée des Francs et la fondation de la France

TurKru

il y a 8 mois

Tu confonds stabilité politique et stabilité géopolitique.
Les dirigeants français ont le droit de dire de la merde j'imagine. Après l'appropriation de la culture celte vient surtout de Napoléon 3.
La Turquie a subi un sort pire que celui de la France d'après seconde guerre mondiale : destruction de son empire et de son ère d'influence. La Turquie, au lieu d'essayer de sauver ce qu'il y avait à sauver, a préféré se renfermer dans son identité turque.
Erdogan a essayé de renouer avec les anciens territoires de l'empire mais c'est compliqué et je pense que la fracture est trop importante aujourd'hui.

Dès lors qu'un pays n'a ni connus la seconde guerre mondiale, ni une colonisation européenne, ni le bloc soviétique ce pays est forcément plus stable que 90% des pays dans le monde. C'est l'un des rare pays en Europe/moyen-orient à en faire partie avec la Suisse, la Suede, le Royaume-uni.

Si tu parles de politique, la France connu plusieurs république, des régimes royaux, des empire durant ces 300 ans dernière années. Même en terme de stabilité politique la France ne fera pas le poid face à la Turquie (après y a eu plusieurs coup d'état en Turquie)

JRChucalescu

il y a 8 mois

À la conquête turque de l'Asie mineure, les Grecs ne vénéraient plus Zeus depuis 1 millénaires.
D'ailleurs le changement de religion des Grecs, c'est aussi un changement de civilisation. Je pose cette question parce qu'en Europe l'élément religieux est primordial dans la conscience des européens. (Ça, ça m'étonnerais toujours d'ailleurs).
Sinon pas besoin de partir loin, les gallo-romain n'ont pas changé de religion ni de langue à l'arrivée des Francs et la fondation de la France

Oui à l'arrivée des turcs c'était déjà des grecs orthodoxes mais mon propos est que les turcs avaient coupé avec leur ancêtres grecs.
L'élément religieux est très important dans la fondation d'une nation. Le territoire turc avant la fin de l'empire ottoman était très largement musulman même s'il y avait de fortes communautés grecques orthodoxes.
Ce qui est plutôt marrant c'est que la Turquie antique était le prolongement de la Grèce antique et sous l'empire ottoman la Grèce était le prolongement de la Turquie.

JRChucalescu

il y a 8 mois

Dès lors qu'un pays n'a ni connus la seconde guerre mondiale, ni une colonisation européenne, ni le bloc soviétique ce pays est forcément plus stable que 90% des pays dans le monde. C'est l'un des rare pays en Europe/moyen-orient à en faire partie avec la Suisse, la Suede, le Royaume-uni.
Si tu parles de politique, la France connu plusieurs république, des régimes royaux, des empire durant ces 300 ans dernière années. Même en terme de stabilité politique la France ne fera pas le poid face à la Turquie (après y a eu plusieurs coup d'état en Turquie)

Ah non mais je salue Kemal pour avoir su bouter hors de son pays les puissances étrangères mais l'humiliation est ailleurs: l'empire ottoman a connu une chute terrible, un siècle avant ils faisaient peur à tout le monde et 1914 ils étaient tellement en retard que les européens attendaient la fin de la guerre pour se partager le gâteau.

La France a été instable pendant 1 siècle mais elle est restée la France. C'est pour ça que je dis qu'il ne faut pas confondre stabilité politique et stabilité géopolitique. Le pays a traversé de graves crises politiques mais le pays a gardé le même nom et la même identité.

R0J0-2

il y a 8 mois

On en revient à ce que je dis : les européens ne sont déjà pas d'accord entre eux.
Alors que le Chinois est d'accord : il y a une civilisation chinoise unique.
Les Turcs pareil, il y a d'un côté les Turcs et les non-Turcs (je n'inclus pas les minorités ethniques de la Turquie) qui n'ont rien avoir avec nous.
D'ailleurs je me suis toujours étonné (après c'est peut etre une impression) de voir surtout des Français parler de civilisation européenne et pas trop les autres

Même « civilisation chinoise » je conteste le terme qui, à mon avis, obfusque les raisonnements par essentialisation. C'est surtout utilisé dans un but politique, souvent à porté impériale. Regarde qui fait une utilisation active de ce terme (dans le cadre européen) : la droite, et plus souvent encore l'extrême droite.