La Trinité chrétienne rationnellement ?

42 messages

Mise à jour: il y a 4 mois

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Black__Dax

il y a 4 mois

J'ai lu la somme théologique de Thomas d'Aquin mais ça ne fait toujours pas de sens pour moi.

J'ai bien compris qu'il y avait un seul Dieu, un seul être divin mais 3 personnes consubstantielles qui interagissent entre elles.

(La seule comparaison dans le monde réel qui me vient à l'esprit est celle du schizophréne qui a 3 personalites et dont les personnalités peuvent interagirent entre elles tout en partageant la même nature humaine mais j'imagine que cette comparaison serait vu comme offensante voir blasphèmatoire alors qu'elle a un simple but didactique d'appréhension de la Trinité )

Cependant une des 3 personnes de la Trinité, le Fils est spéciale car elle est aussi totalement humaine : Jésus-Christ.

Donc Jésus Christ a une double nature, il est totalement homme et aussi toalement Dieu car il est la 3eme personne de la Trinité (le Fils)

Mais dans la bible on dit clairement que le fils se soumet éternellement à la volonté du père. Comment cela se peux t'il ?

( Les ecritures nous disent que le Père donne des ordres et que le Christ Lui obéit parfaitement et avec amour (Jean 12:49-50 ; Jean 14:31 ; Jean 15:10). Et que Jésus établissait une distinction entre Sa propre volonté et celle du Père, mais Il se soumettait à cette dernière (Luc 22:42 ; Jean 5:30)

L'explication officielle de l'église et que seul la nature humaine de Jésus se soumet éternellement au père mais pas sa nature divine.

Or cela n'est possible que si l'on sépare la nature humaine et celle divine de Jésus-Christ.

Mais en faisant cela on rentre en contradiction avec le concile d'Ephese qui condamne la séparation de la nature divine et la nature humaine du Christ en condamnant le nestorianisme.

Le nestorianisme explique qu'on peut dire que Jésus Christ est mort sur la croix ou est né de la vierge marie mais pas que Marie est la mère de Dieu ou que Dieu est mort sur la croix car seul la nature humaine de Jésus Christ est née de Marie et seul sa nature humaine est mort sur la croix (Dieu ne pas mourir pas plus qu'il ne peut naître)

Donc quand la bible nous explique que le fils se soumet éternellement au père on ne peut pas l'expliquer en disant que seul la nature humaine de Jésus se soumet au père car se serait du nestorianisme (sauf à être nestorien)

Il y a donc une incohérence qui demande une précision que je n'ai trouvé nul part

Black__Dax

il y a 4 mois

Si des chrétiens très calé en Christologie peuvent venir me donner une explication j'aimerai beaucoup

DentsJauneUrine

il y a 4 mois

La seule explication qui m'a fait comprendre la trinité (je suis athée) c'était celle d'un jeu vidéo avec Dieu = le joueur à l'exterieur du jeu, le fils/jésus = le personnage joué par le joueur, saint esprit = le jeu

Black__Dax

il y a 4 mois

La seule explication qui m'a fait comprendre la trinité (je suis athée) c'était celle d'un jeu vidéo avec Dieu = le joueur à l'exterieur du jeu, le fils/jésus = le personnage joué par le joueur, saint esprit = le jeu

Comparaison qui est incorrecte car Les 3 personnes de Dieu partage la même nature (sont le même être ) pour les chrétiens (Homoousia) donc ça ne marche pas

Gottlob_Frege

il y a 4 mois

Bien sûr tu t'es tapé les 3000 pages de la somme théologique, on te croit tous l'ahuri

Black__Dax

il y a 4 mois

Bien sûr tu t'es tapé les 3000 pages de la somme théologique, on te croit tous l'ahuri

J'ai lu la Prima pars et la Prima secundae, pas l'intégralité des questions mais c'est pas le sujet

Wilson_le_bon

il y a 4 mois

La réponse elle est simple:

Tout ce qui a été écrit sur la trinité a été fait aposteriori, avant de se rendre compte que c'était incohérent avec ce qui était écrit dans la bible.

C'est juste du bricolage à ce niveau

GastroEnTerrine

il y a 4 mois

Les natures humaine et divine du Christ sont non séparées mais distinctes

Black__Dax

il y a 4 mois

La réponse elle est simple:
Tout ce qui a été écrit sur la trinité a été fait aposteriori, avant de se rendre compte que c'était incohérent avec ce qui était écrit dans la bible.
C'est juste du bricolage à ce niveau

C'est en effet une explication possible mais j'aimerai que des apologétiques chrétiens me prouve le contraire

Black__Dax

il y a 4 mois

Les natures humaine et divine du Christ sont non séparées mais distinctes

Certes comme le blanc d'oeuf et le jaune d'oeuf ne sont pas séparé mais distinct dans une même coquille.

Mais si la nature humaine de Jesus se soumet seule au père mais pas la nature divine de Jésus alors on est sur davantage qu'une simple distinction on a une séparation nestorienne claire.

DriftKing69

il y a 4 mois

Le saint esprit est un concept me semble et le père et le fils sont normalement la même entitée

Black__Dax

il y a 4 mois

Le saint esprit est un concept me semble et le père et le fils sont normalement la même entité

La même substance, ils sont consubtantiel d'après l'église.

Cependant la volonté du fils se soumet au père. (Seulement sa nature humaine d'après l'église car sinon ça voudrait dire que le fils et le père ne sont pas consubstantiel )

Comment cela s'organise dans le cadre de la non séparation de la nature humaine et divine du fils ?

Il y a une contradiction logique.

Black__Dax

il y a 4 mois

Gottlob_Frege

il y a 4 mois

Comparaison qui est incorrecte car Les 3 personnes de Dieu partage la même nature (sont le même être ) pour les chrétiens (Homoousia) donc ça ne marche pas

Il n'y a pas de réponse à ton incohérence, les doctes ont appliqué leur compréhension branlante de la métaphysique aristotélicienne aux manifestations divines et n'ont pas réussi à faire sens du christ en tant que substance définie par une essence contradictoire. Selon la bible et selon la métaphysique aristotélicienne Dieu est une essence unique manifestée dans trois substances, ce qui conduit par définition à vénérer ces trois substances, inconcevable étant du polythéisme.
Pour échapper à la contradiction ils ont cherché à affirmer que ces trois substances n'en sont qu'une, ce qui n'a logiquement aucun sens, et qu'elles auraient une essence identique, ce qui n'auraient aucun sens non plus car elles seraient alors soit la même substance donc indistinctes, soit trois substances identiques dont non-uniques.

Les condamnations des hérésies sont pour la plupart des faits politiques plutôt que des révisions du dogme, la volonté de l'Église n'est pas de se rendre infaillible aux grammairiens

La position sage est celle d'Augustin pour qui il est incompréhensible et au-delà de la finitude que Dieu puisse se manifester par trois sujets.

Black__Dax

il y a 4 mois

Il n'y a pas de réponse à ton incohérence, les doctes ont appliqué leur compréhension branlante de la métaphysique aristotélicienne aux manifestations divines et n'ont pas réussi à faire sens du christ en tant que substance définie par une essence contradictoire. Selon la bible et selon la métaphysique aristotélicienne Dieu est une essence unique manifestée dans trois substances, ce qui conduit par définition à vénérer ces trois substances, inconcevable étant du polythéisme.
Pour échapper à la contradiction ils ont cherché à affirmer que ces trois substances n'en sont qu'une, ce qui n'a logiquement aucun sens, et qu'elles auraient une essence identique, ce qui n'auraient aucun sens non plus car elles seraient alors soit la même substance donc indistinctes, soit trois substances identiques dont non-uniques.
Les condamnations des hérésies sont pour la plupart des faits politiques plutôt que des révisions du dogme, la volonté de l'Église n'est pas de se rendre infaillible aux grammairiens
La position sage est celle d'Augustin pour qui il est incompréhensible et au-delà de la finitude que Dieu puisse se manifester par trois sujets.

On est d'accord

Gottlob_Frege

il y a 4 mois

Certes comme le blanc d'oeuf et le jaune d'oeuf ne sont pas séparé mais distinct dans une même coquille.
Mais si la nature humaine de Jesus se soumet seule au père mais pas la nature divine de Jésus alors on est sur davantage qu'une simple distinction on a une séparation nestorienne claire.

Non, il suffira de te rétorquer que cette distinction radicale n'implique aucune séparation, ces propos dépassent la simple logique modale donc tu ne pourras pas contredire l'assertion, d'où la vanité des conciles qui ne servaient à rien

Chirac_91

il y a 4 mois

"Dieu lui-même vit d'une loi et que la loi qui régit la vie intime de Dieu est l'amour. Le Père engendre le Fils et le lien qui unit le Fils au Père, comme il unit le Père au Fils, est l'Esprit, qui est leur amour mutuel."

pas sur que ça resolve le shmilblick

Black__Dax

il y a 4 mois

Non, il suffira de te rétorquer que cette distinction radicale n'implique aucune séparation, ces propos dépassent la simple logique modale donc tu ne pourras pas contredire l'assertion, d'où la vanité des conciles qui ne servaient à rien

Donc on peut dire que seul la nature humaine se soumet à la volonté du père mais pas celle du fils sans séparer la nature humaine de la nature divine qui sont interchangeables.

Donc si elles sont interchangeables on peut dire que Jésus se soumet au père, que le Christ se soumet au père ou que le fils se soumet au père ?

Nestorius a été condamné pour avoir dit que Jésus, le Christ est le fils de Marie mais que Dieu n'est pas le fils de Marie...

Y a quand même une question de logique qui se pose et la simple distinction ne suffit pas à y répondre

Black__Dax

il y a 4 mois

"Dieu lui-même vit d'une loi et que la loi qui régit la vie intime de Dieu est l'amour. Le Père engendre le Fils et le lien qui unit le Fils au Père, comme il unit le Père au Fils, est l'Esprit, qui est leur amour mutuel."
pas sur que ça resolve le shmilblick

Rajoutons pas la querelle du Filio Que à tout ça

Gottlob_Frege

il y a 4 mois

La même substance, ils sont consubtantiel d'après l'église.
Cependant la volonté du fils se soumet au père. (Seulement sa nature humaine d'après l'église car sinon ça voudrait dire que le fils et le père ne sont pas consubstantiel )
Comment cela s'organise dans le cadre de la non séparation de la nature humaine et divine du fils ?
Il y a une contradiction logique.

Autre problème auquel tu n'es peut-être pas averti, il n'y a pas d'essence chez Aristote, que des substances premières et secondes, lesquelles ont été rendue par Boèce en substantia et essentia, une erreur de translation aurait pu conduire les pères à affirmer que les trois personnes de la trinité partagent la même substance seconde, non pas qu'elles soient la même substance première, ce qui est la seule énonciation logiquement valable: trois substances divines et la seule essence de Dieu qui est vénéré unique par ses trois manifestations entendues comme personnes en tant qu'elles sont sujets.

Black__Dax

il y a 4 mois

Black__Dax

il y a 4 mois

Autre problème auquel tu n'es peut-être pas averti, il n'y a pas d'essence chez Aristote, que des substances premières et secondes, lesquelles ont été rendue par Boèce en substantia et essentia, une erreur de translation aurait pu conduire les pères à affirmer que les trois personnes de la trinité partagent la même substance seconde, non pas qu'elles soient la même substance première, ce qui est la seule énonciation logiquement valable: trois substances divines et la seule essence de Dieu qui est vénéré unique par ses trois manifestations entendues comme personnes en tant qu'elles sont sujets.

Est ce que cette conception ne serait pas considéré comme modaliste par l'église chrétienne ?

VraiLinc

il y a 4 mois

Tu trouvera pas de réponse ici parce qu'il y a pas de réponse
Tu peux aller à l'église et demander au prêtre, il te dira de pas y penser et qu'il faut juste "ressentir"
Ça a juste aucun sens, d'ailleurs a aucun moment dans la bible la trinité n'est mentionné, et a aucun moment Jesus se décrit comme Dieu, bien au contraire, à plusieurs endroits il dit etre envoyé par Dieu et soumis à sa volonté

Gro_iencliDeter

il y a 4 mois

Il n'y a pas de réponse à ton incohérence, les doctes ont appliqué leur compréhension branlante de la métaphysique aristotélicienne aux manifestations divines et n'ont pas réussi à faire sens du christ en tant que substance définie par une essence contradictoire. Selon la bible et selon la métaphysique aristotélicienne Dieu est une essence unique manifestée dans trois substances, ce qui conduit par définition à vénérer ces trois substances, inconcevable étant du polythéisme.
Pour échapper à la contradiction ils ont cherché à affirmer que ces trois substances n'en sont qu'une, ce qui n'a logiquement aucun sens, et qu'elles auraient une essence identique, ce qui n'auraient aucun sens non plus car elles seraient alors soit la même substance donc indistinctes, soit trois substances identiques dont non-uniques.
Les condamnations des hérésies sont pour la plupart des faits politiques plutôt que des révisions du dogme, la volonté de l'Église n'est pas de se rendre infaillible aux grammairiens
La position sage est celle d'Augustin pour qui il est incompréhensible et au-delà de la finitude que Dieu puisse se manifester par trois sujets.

Interessant ce message

Black__Dax

il y a 4 mois

Tu trouvera pas de réponse ici parce qu'il y a pas de réponse
Tu peux aller à l'église et demander au prêtre, il te dira de pas y penser et qu'il faut juste "ressentir"
Ça a juste aucun sens, d'ailleurs a aucun moment dans la bible la trinité n'est mentionné, et a aucun moment Jesus se décrit comme Dieu, bien au contraire, à plusieurs endroits il dit etre envoyé par Dieu et soumis à sa volonté

Servet a finit sur le bûcher pour avoir tenu ce genre de propos donc je vais peut être éviter de questionner un prêtre là dessus

Rothirsch4

il y a 4 mois

La Trinité concilie Dieu, puissance des puissances, roi du ciel, avec le Christ, mis à mort par une main d'homme sur la croix infamante, ces deux expressions de la divinité, l'une souveraine, l'autre infiniment miséricordieuse, a priori contradictoires, se réunissent pratiquement, dans le souci d'assurer une chrétienté monothéiste, dans la solution trinitaire, le Saint Esprit étant le liant des deux autres sujets

VraiLinc

il y a 4 mois

Servet a finit sur le bûcher pour avoir tenu ce genre de propos donc je vais peut être éviter de questionner un prêtre là dessus

Ça dépend des prêtres, au pire il va s'énerver voir t'insulter, au mieux il te dira qu'il faut "ressentir"
Dans les deux cas, tu obtiendra pas de réponses satisfaisantes

Gottlob_Frege

il y a 4 mois

Rajoutons pas la querelle du Filio Que à tout ça

Exact, ou plutôt le fils est soumis au père mais ce n'est que la partie humaine de celui-ci qui permet et explique sa soumission, Dieu étant égal.
Ces deux natures ne sont pas interchangeables mais elles ne sont distinctes que par les mots, car la substance du fils est une.

Et là est le problème, puisque si Dieu est une unique substance et que le fils est celle-ci, ça signifie non seulement que Dieu est soumis à lui-même (ce qui d'ailleurs est accepté par l'église quand tu l'énonces comme étant sa liberté...), mais aussi que Dieu est un humain.

Nestorius avait raison, tout comme les arianistes, dire le contraire c'est être illogique.

La question de logique est déjà traitée et elle révèle l'incohérence du dogme.

Tout ce problème prend pour racine l'anthropomorphisme des chrétiens, plus tard Spinoza et Leibniz parviendront à enoncer le dogme philosophiquement sans cette lourdeur fictive.

Black__Dax

il y a 4 mois

La Trinité concilie Dieu, puissance des puissances, roi du ciel, avec le Christ, mis à mort par une main d'homme sur la croix infamante, ces deux expressions de la divinité, l'une souveraine, l'autre infiniment miséricordieuse, a priori contradictoires, se réunissent pratiquement, dans le souci d'assurer une chrétienté monothéiste, dans la solution trinitaire, le Saint Esprit étant le liant des deux autres sujets

Oui ça c'est beau aucun problème mais la question n'est pas là

Elyanoxx

il y a 4 mois

Si on part du postulat que l'Univers est une simulation (chose dont je suis quasi certaine personnellement), on peut logiquement en déduire que la Conscience est une des constantes de cet Univers, au même titre que l'espace et le temps.
A partir de là, je me base de cette image de Wikipédia pour synthétiser la Trinité :

Le Père ('Dieu(x)'/Créateur(s)) n'est pas le Fils (nous les humains -et probablement plein d'autres espèces), qui lui-même n'est pas le Saint-Esprit (la Conscience Universelle).
Cependant, ce qui nous rapproche de Dieu(x), c'est justement cette Conscience, car Dieu est conscient, et nous aussi.
Enfin voilà comment je l'interprète, je peux aussi être totalement à côté de la plaque hein.

YangWen-li

il y a 4 mois

https://fr.wikipedia.org/wiki/Symbole_d%27Athanase#/media/Fichier:3enighed.svg

Sinon pour ma vision simple.

Au commencement fut le Verbe. Ce qui precedent le commencement c'est DIeu le Pere.

Le Verbe , le Logos , c'est le christ , Dieu le Fils

Et que fut il dit ? " que la lumière soit"

La lumière , le monde extérieur , la création , le saint esprit ( les lois de Dieu ).

Ma trinité forme la création dans son ensemble Dieu l'absolue car se suffit a lui mème , mais chaque aspect de la trinité lui ne se suffit pas a lui méme. Dieu le père a besoin du fils pour exprimer sa volonté et a besoin du saint esprit pour la diffuser .

Si tu considère le concept du Fils comme le Verbe du père , en effet il est éternellement soumis au père car il est l'expression de la volonté du père .

Au final c'est Juste une décomposition du concepts de Dieu Absolu

Voila du moins comment je comprend la trinité

Gottlob_Frege

il y a 4 mois

Est ce que cette conception ne serait pas considéré comme modaliste par l'église chrétienne ?

Exact, pourtant les doctes l'ont condamnée aussi fermement que le trithéisme, les deux sont pourtant les deux réciproques de la même solution.
Après j'imagine qu'il faut encore considérer l'intérêt pour les prêcheurs que la foi soit mystérieuse et la proximité des premiers chrétiens avec les initiations mystiques païennes de la Rome antique et de Grèce avant eux.

Rothirsch4

il y a 4 mois

Oui ça c'est beau aucun problème mais la question n'est pas là

Si, toute la question sa résout par ce rappel de contexte, la Trinité ne s'entend pas doctement, par le tamis de la raison, elle est une solution pratique à la dualité apparente de Dieu, et au besoin de fonder une chrétienté monothéiste, tous les calculs et appétits logiques lui sont indifférents, car c'est bien là tout le mystère chrétien, comment Dieu, puissance des puissances, peut-Il s'offrir en sacrifice à sa propre création ingrate ? Par son amour infini des hommes, voilà qui blasonne précisément la chrétienté, voilà qui explique son miracle et toute sa vanité, c'est là toute sa beauté insolente, et la prose bavarde des penseurs interdit la compréhension fondamentale, charnelle, de la vérité chrétienne

Gottlob_Frege

il y a 4 mois

https://fr.wikipedia.org/wiki/Symbole_d%27Athanase#/media/Fichier:3enighed.svg
Sinon pour ma vision simple.
Au commencement fut le Verbe. Ce qui precedent le commencement c'est DIeu le Pere.
Le Verbe , le Logos , c'est le christ , Dieu le Fils
Et que fut il dit ? " que la lumière soit"
La lumière , le monde extérieur , la création , le saint esprit ( les lois de Dieu ).
Ma trinité forme la création dans son ensemble Dieu l'absolue car se suffit a lui mème , mais chaque aspect de la trinité lui ne se suffit pas a lui méme. Dieu le père a besoin du fils pour exprimer sa volonté et a besoin du saint esprit pour la diffuser .
Si tu considère le concept du Fils comme le Verbe du père , en effet il est éternellement soumis au père car il est l'expression de la volonté du père .
Au final c'est Juste une décomposition du concepts de Dieu Absolu
Voila du moins comment je comprend la trinité

C'est du modalisme khey, si le Père n'est pas le fils qui n'est pas le saint esprit on obtient trois substances

LappelPieux6

il y a 4 mois

La plus simple analogie que j'ai trouvé est celle de l'eau.

Tu peux trouver de l'eau sous 3 formes : liquide, gazeuse, de glace.

T'en penses quoi ?

YangWen-li

il y a 4 mois

Gottlob_Frege a écrit :
C'est du modalisme khey, si le Père n'est pas le fils qui n'est pas le saint esprit on obtient trois substances

qui dérive d'une substance unique

Si je prend Dieu et que je décompose son fonctionnement , j'obtiens trois " sous processus" et c'est pour ça que le triangle est la forme géométrique la plus simple ( après le cercle , l'unité ) enfin encore une fois c'est ma perception

Black__Dax

il y a 4 mois

https://fr.wikipedia.org/wiki/Symbole_d%27Athanase#/media/Fichier:3enighed.svg
Sinon pour ma vision simple.
Au commencement fut le Verbe. Ce qui precedent le commencement c'est DIeu le Pere.
Le Verbe , le Logos , c'est le christ , Dieu le Fils
Et que fut il dit ? " que la lumière soit"
La lumière , le monde extérieur , la création , le saint esprit ( les lois de Dieu ).
Ma trinité forme la création dans son ensemble Dieu l'absolue car se suffit a lui mème , mais chaque aspect de la trinité lui ne se suffit pas a lui méme. Dieu le père a besoin du fils pour exprimer sa volonté et a besoin du saint esprit pour la diffuser .
Si tu considère le concept du Fils comme le Verbe du père , en effet il est éternellement soumis au père car il est l'expression de la volonté du père .
Au final c'est Juste une décomposition du concepts de Dieu Absolu
Voila du moins comment je comprend la trinité

Le fils est distinct du père donc il n'est pas réductible à l'expression du père sinon c'est en effet du modalisme

VraiLinc

il y a 4 mois

La plus simple analogie que j'ai trouvé est celle de l'eau.
Tu peux trouver de l'eau sous 3 formes : liquide, gazeuse, de glace.
T'en penses quoi ?

Est-ce que l'une de ses trois formes est soumise à la volonté de l'autre ?

HuitreGlaviot

il y a 4 mois

Il faut le voir comme un produit pas comme une somme.
Et c'est vrai que 1×1×1 = 1

La trinité est donc un monoide composé de trois elements i,j,k differents les uns des autres dont le produit vaut 1.

Plus simplement Dieu = e i pi × k/ 3

Gottlob_Frege

il y a 4 mois

Bref, il suffit d'accepter la bible comme une théogonie et différencier l'explication fictive de Dieu de son explication logique et la réflexion retrouve enfin son équilibre sans mélanger des choses incompatibles

Vuydivis

il y a 4 mois

= polythéisme

LappelPieux6

il y a 4 mois

Est-ce que l'une de ses trois formes est soumise à la volonté de l'autre ?

Développe.

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