L'analyse marxiste est totalement dépassée, ce sont les pauvres qui exploitent les riches
TheBBDawg
il y a 4 mois
Faudrait deja definir c'est quoi pour vous l'analyse marxiste. De plus le marxisme c'est l'analyse concrete de la situation concrete. Le capitalisme comme les classes sociale ont evoluer. Marx n'aurait aucun probleme a dire que sont analyse est depasser et nous inviterait a l'actualisé, ne pas rester dogmatique.
Nigido23
il y a 4 mois
Quand les intérêts individuels de la majorité converge ont peut appeler c'a intérêt général. Le truc c'est que les intérêt au court terme des individue et au long terme peuvent parfois être contradictoire ce qui fait toute la difficulté de la politique.
Non car la convergence n'est jamais unanime, de plus elle est toujours fluctuante.
TheBBDawg
il y a 4 mois
Non car la convergence n'est jamais unanime, de plus elle est toujours fluctuante.
On est pas tous identique donc oui une partie de nos intérêts divergent, mais il faut voire ce qu'il y a de commun.
cloupinpinzaaq2
il y a 4 mois
ils gardent 90 % du gâteau pour eux et viennent dire "c'est les autres les parasites"
le toupet
dreamonette
il y a 4 mois
C'est simple, il faut regarder les finances publiques
Il y a les contributeurs nets et les débiteurs netsLes contributeurs nets (moi, bernard arnault) produisent se font exploiter
les débiteurs net (retraités, certains smicards, rsaistes, associations, fonctionnaires) parasitentDonc en termes de "classe" si vous être à 3000€ net vous êtes dns la même classe que Bernard Arnault, vous être contributeurs nets, exploitiés par les pauvres et par la ponction publique élargie qui s'en met plein les fouilles (politique, administration, associations)
Oui c'est sans doute ce qui a permis aux plus riches de doubler leur patrimoine sous macron, parce qu'ils sont exploités
Nigido23
il y a 4 mois
On est pas tous identique donc oui une partie de nos intérêts divergent, mais il faut voire ce qu'il y a de commun.
Il n'y a rien de commun.
dreamonette
il y a 4 mois
Faudrait deja definir c'est quoi pour vous l'analyse marxiste. De plus le marxisme c'est l'analyse concrete de la situation concrete. Le capitalisme comme les classes sociale ont evoluer. Marx n'aurait aucun probleme a dire que sont analyse est depasser et nous inviterait a l'actualisé, ne pas rester dogmatique.
This.
Jugram--
il y a 4 mois
Il n'y a pas besoin d'austerité, pas besoin de souffrance économique, pas besoin de pauvreté. Il n'y a pas de pénurie. Nous sommes les victimes d'un vol d'une inimaginable proportion. La vérité est qu'il y a plus qu'assez pour tout le monde
Il y a 60 ans, la productivité augmentait si rapidement qu'on prédit que, de nos jours, des familles entières pourraient vivre confortablement du revenu d'une seule personne travaillant seulement 10 heures par semaine. On se demandait ce qu'on ferait de tout notre temps libre !
Qu'est-il arrivé à ce rêve ? Il s'est réalisé, ils avaient raison.
Ce qui prenait une semaine de travail à l'époque peut maintenant être réalisé en seulement 10 heures.
Nous avons la technologie pour multiplier nos efforts et se connecter d'une manière que l'on n'aurait jamais imaginé.
Nous sommes 100 fois plus riches que dans les années 50.
La seule raison pour laquelle nous n'avons accès à cette richesse est qu'elle à été confisquée par une classe criminelle et corrompue. Ils pillent pour de gigantesques corporations en augmentant les prix et baissant les salaires, volant les fruits de notre productivité. Quand une famille prospérait avec un seul travailleur, et bien que la productivité soit maintenant 8 fois supérieure, les 2 parents doivent travailler et se débattre pour les fins de mois.
-BangBangBang-
il y a 4 mois
C'est simple, il faut regarder les finances publiques
Il y a les contributeurs nets et les débiteurs netsLes contributeurs nets (moi, bernard arnault) produisent se font exploiter
les débiteurs net (retraités, certains smicards, rsaistes, associations, fonctionnaires) parasitentDonc en termes de "classe" si vous être à 3000€ net vous êtes dns la même classe que Bernard Arnault, vous être contributeurs nets, exploitiés par les pauvres et par la ponction publique élargie qui s'en met plein les fouilles (politique, administration, associations)
En effet Bernard Arnault est comme vous et moi
D'ailleurs il traine certainement sur ce forum, je soupconne l'OP d'être Bernard Arnault...
AlphaBet17
il y a 4 mois
J'suis ancien combattant, militant socialiste et bistrot, c'est te dire si dans ma vie j'ai entendu des conneries ! Mais des comme ça, jamais !
henenamsn
il y a 4 mois
Je suis très content pour toi si tu es en mesure de te comparer à Bernard Arnault
Pareil
Autant je suis contre le fait que l'état me prenne 50% de mon pognon autant me mettre au même niveau qu'un milliardiaire c'est un peu beaucoup
ykramtou
il y a 4 mois
Dis l'op, pourquoi tu ne parles pas du fait que depuis la loi 73-7 du 3 Janvier 1973 plus tard abrogé dans une version encore plus extrême via le traité de Maastricht entrée en vigueur le 1er Janvier 1994, l'état est obligé de se financer auprès des riches et qu'en + il doit lui payer des intérêts ?
L'état c'est devenu littéralement la vache à lait de Bernard Arnaud.
Tu sais ce qui est le pire dans tout ça ? C'est que cette pratique était interdite depuis l'antiquité par Solon, et c'est en partie cette interdiction qui a permis l'émergence de la démocratie et de la république dans l'antiquité.
La France, Ripoublique Bananière, certifié depuis 1973
Mais le problème ce sont les pauvres et les services publiques.
LeVdeterre
il y a 4 mois
La fonction publique cette classe moyenne eternelle eduqué et mieux lotis que la classe moyenne du prive à 5k/mois.
TheBBDawg
il y a 4 mois
Il n'y a rien de commun.
Tu sais quoi tu as en partie raison. Aujourd'hui, les prolétaires n'ont plus d'intérêt commun clair en raison de l'essor du marché du désir, qui diffuse une logique de consommation individualiste et déconnectée des rapports de classe traditionnels. Ce marché, alimenté par le capitalisme, ne se contente pas de vendre des biens matériels mais aussi des rêves, des aspirations et des idéaux qui brouillent les lignes de fracture entre les classes sociales. Les travailleurs, même s'ils partagent des conditions matérielles similaires, sont désormais plongés dans un univers idéologique où la réussite individuelle, l'ascension sociale et la consommation deviennent les nouveaux objectifs collectifs, effaçant ainsi les aspirations communes liées à la lutte contre l'exploitation. Le prolétariat se retrouve fragmenté, les individus étant poussés à se percevoir comme des consommateurs avant tout, et non comme des acteurs collectifs d'une lutte de classe, ce qui dilue toute forme de solidarité réelle et homogène. Ce phénomène de division idéologique par le marché du désir empêche donc l'émergence d'une conscience de classe partagée et d'un véritable intérêt commun parmi les prolétaires.
Nous sommes des golems mais il pourrait en être autrement.
Nigido23
il y a 4 mois
Il n'y a pas besoin d'austerité, pas besoin de souffrance économique, pas besoin de pauvreté. Il n'y a pas de pénurie. Nous sommes les victimes d'un vol d'une inimaginable proportion. La vérité est qu'il y a plus qu'assez pour tout le mondeIl y a 60 ans, la productivité augmentait si rapidement qu'on prédit que, de nos jours, des familles entières pourraient vivre confortablement du revenu d'une seule personne travaillant seulement 10 heures par semaine. On se demandait ce qu'on ferait de tout notre temps libre !
Qu'est-il arrivé à ce rêve ? Il s'est réalisé, ils avaient raison.
Ce qui prenait une semaine de travail à l'époque peut maintenant être réalisé en seulement 10 heures.
Nous avons la technologie pour multiplier nos efforts et se connecter d'une manière que l'on n'aurait jamais imaginé.
Nous sommes 100 fois plus riches que dans les années 50.
La seule raison pour laquelle nous n'avons accès à cette richesse est qu'elle à été confisquée par une classe criminelle et corrompue. Ils pillent pour de gigantesques corporations en augmentant les prix et baissant les salaires, volant les fruits de notre productivité. Quand une famille prospérait avec un seul travailleur, et bien que la productivité soit maintenant 8 fois supérieure, les 2 parents doivent travailler et se débattre pour les fins de mois.
Ça ne sert à rien de produire des trucs qui ne se vendent pas.
Tu peux crée un millions d'usines qui construisent automatiquement des chiottes, tu ne vas pas créer de richesse car la demande de ce que tu construits est limitée.
Ce qui crée de la richesse c'est les produits qui se vendent et les services que les gens utilisent. Et les entreprises qui créent la richesse se font taxer par l'état qui maintient dans la pauvreté une partie de la population avec ses aides qui n'aident pas, ses logements sociaux qui créent des zones de délinquance et ses monopoles inefficaces et couteux.
DebatClos
il y a 4 mois
Conscience de classe c'est vraiment golemique de penser comme ça bordel. Comme si un pauvre et un riche ne pouvaient pas s'entendre. Triste vision de la vie
TheBBDawg
il y a 4 mois
Ça ne sert à rien de produire des trucs qui ne se vendent pas.
Tu peux crée un millions d'usines qui construisent automatiquement des chiottes, tu ne vas pas créer de richesse car la demande de ce que tu construits est limitée.
Ce qui crée de la richesse c'est les produits qui se vendent et les services que les gens utilisent. Et les entreprises qui créent la richesse se font taxer par l'état qui maintient dans la pauvreté une partie de la population avec ses aides qui n'aident pas, ses logements sociaux qui créent des zones de délinquance et ses monopoles inefficaces et couteux.
Dans les années 30, un économiste avait parlé du « spectacle absurde des foules crevant de faim devant des greniers trop pleins », on jetait du café dans les locomotives pour faire augmenter les prix, on jetait du lait dans les caniveaux. Et ça veut dire quoi ? Qu'on produisait trop de lait ? Il n'y avait qu'un mot à la mode déjà à l'époque, c'était celui de “surproduction”, tout comme on nous désigne à présent de “surconsommateurs”, “surproduction” de céréales, de viande, de lait. Pourtant lisez Steinbeck, Les raisins de la colère, on y voit plutôt trop d'enfants qui crevaient faute de lait !
Nigido23
il y a 4 mois
Tu sais quoi tu as en partie raison. Aujourd'hui, les prolétaires n'ont plus d'intérêt commun clair en raison de l'essor du marché du désir, qui diffuse une logique de consommation individualiste et déconnectée des rapports de classe traditionnels. Ce marché, alimenté par le capitalisme, ne se contente pas de vendre des biens matériels mais aussi des rêves, des aspirations et des idéaux qui brouillent les lignes de fracture entre les classes sociales. Les travailleurs, même s'ils partagent des conditions matérielles similaires, sont désormais plongés dans un univers idéologique où la réussite individuelle, l'ascension sociale et la consommation deviennent les nouveaux objectifs collectifs, effaçant ainsi les aspirations communes liées à la lutte contre l'exploitation. Le prolétariat se retrouve fragmenté, les individus étant poussés à se percevoir comme des consommateurs avant tout, et non comme des acteurs collectifs d'une lutte de classe, ce qui dilue toute forme de solidarité réelle et homogène. Ce phénomène de division idéologique par le marché du désir empêche donc l'émergence d'une conscience de classe partagée et d'un véritable intérêt commun parmi les prolétaires.
Nous sommes des golems mais il pourrait en être autrement.
Il n'y a jamais eu d'intérêt commun et il n'y en aura jamais. Il ne peut pas y être autrement, à part en transformant les gens en golem. Le principe du golem, c'est d'être dénué de libre arbitre. L'intérêt commun ne peut exister lorsque les individus agissent selon leur propre volonté.
Branlotronche
il y a 4 mois
C'est simple, il faut regarder les finances publiques
Il y a les contributeurs nets et les débiteurs netsLes contributeurs nets (moi, bernard arnault) produisent se font exploiter
les débiteurs net (retraités, certains smicards, rsaistes, associations, fonctionnaires) parasitentDonc en termes de "classe" si vous être à 3000€ net vous êtes dns la même classe que Bernard Arnault, vous être contributeurs nets, exploitiés par les pauvres et par la ponction publique élargie qui s'en met plein les fouilles (politique, administration, associations)
H0mmeCoussInets
il y a 4 mois
Honnêtement quand tu constate qu'entre la catégorie RSA et la catégorie "Aisé" y'as que 35% d'écart en niveau de vie absolue, c'est qu'il est grand temps pour moi d'aller voir ailleurs.
Nigido23
il y a 4 mois
Dans les années 30, un économiste avait parlé du « spectacle absurde des foules crevant de faim devant des greniers trop pleins », on jetait du café dans les locomotives pour faire augmenter les prix, on jetait du lait dans les caniveaux. Et ça veut dire quoi ? Qu'on produisait trop de lait ? Il n'y avait qu'un mot à la mode déjà à l'époque, c'était celui de “surproduction”, tout comme on nous désigne à présent de “surconsommateurs”, “surproduction” de céréales, de viande, de lait. Pourtant lisez Steinbeck, Les raisins de la colère, on y voit plutôt trop d'enfants qui crevaient faute de lait !
Si des gens meurent de faim alors qu'il y a une abondance de nourriture cela peut s'expliquer par le fait que le marché n'est pas assez compétitif et qu'il y a des barrières a la libre circulation des marchandises.
Imagine si une personne décide de casser les prix afin que la foule de pauvres puisse avoir a manger et en échange cette personne prends un bénéfice que celui qui fait des réserves ne prends pas.
Les pauvres auront à manger. C'est comme ça que la famine, le problème numéro 1 de l'humanité depuis son existence, a été réglé. En laissant les individus commercer librement avec la bouffe.
Si aujourd'hui il y a des SDF c'est car le marché du logement est trop réglementé.
S'il était aussi déréglementé que le marché des vêtements tous les SDF auraient un logement.
TheBBDawg
il y a 4 mois
Il n'y a jamais eu d'intérêt commun et il n'y en aura jamais. Il ne peut pas y être autrement, à part en transformant les gens en golem. Le principe du golem, c'est d'être dénué de libre arbitre. L'intérêt commun ne peut exister lorsque les individus agissent selon leur propre volonté.
Les golems sont animés par leur passions, nous sommes les pantins du marché du desir. Pour devenir des hommes libres nous devons choisir notre destin collectivement.
Branlotronche
il y a 4 mois
Nigido23
il y a 4 mois
Les golems sont animés par leur passions, nous sommes les pantins du marché du desir. Pour devenir des hommes libres nous devons choisir notre destin collectivement.
Choisir collectivement signifie mettre en place une dictature. Si les gens sont animés par leurs passions alors laissons les être animés par cela. Et si tu veux être au dessus de la masse en contrôlant tes pulsions alors suit ton propre chemin sans vouloir contrôler les désires des autres.
TheBBDawg
il y a 4 mois
Si des gens meurent de faim alors qu'il y a une abondance de nourriture cela peut s'expliquer par le fait que le marché n'est pas assez compétitif et qu'il y a des barrières a la libre circulation des marchandises.
Imagine si une personne décide de casser les prix afin que la foule de pauvres puisse avoir a manger et en échange cette personne prends un bénéfice que celui qui fait des réserves ne prends pas.
Les pauvres auront à manger. C'est comme ça que la famine, le problème numéro 1 de l'humanité depuis son existence, a été réglé. En laissant les individus commercer librement avec la bouffe.
Si aujourd'hui il y a des SDF c'est car le marché du logement est trop réglementé.
S'il était aussi déréglementé que le marché des vêtements tous les SDF auraient un logement.
Ta réponse repose sur une vision idéalisée du marché qui ignore les réalités des inégalités. La famine et la pauvreté ne sont pas causées par un manque de nourriture, mais par l'incapacité des plus pauvres à y accéder, même en période d'abondance. Les régulations dans les années 30 ne sont pas responsables de la souffrance, mais bien la concentration des richesses et la destruction volontaire de surplus pour maintenir les prix.
Quant à la comparaison avec le marché du logement, elle est absurde. Les SDF ne sont pas simplement le résultat de trop de régulations, mais de la spéculation immobilière et du manque d'accès à des logements abordables. La dérégulation n'a jamais résolu ces problèmes. La solution ne réside pas dans un marché libre, mais dans une répartition plus juste des ressources et des politiques publiques qui répondent aux besoins sociaux.
ykramtou
il y a 4 mois
Nigido23
il y a 4 mois
Si des gens meurent de faim alors qu'il y a une abondance de nourriture cela peut s'expliquer par le fait que le marché n'est pas assez compétitif et qu'il y a des barrières a la libre circulation des marchandises.
Imagine si une personne décide de casser les prix afin que la foule de pauvres puisse avoir a manger et en échange cette personne prends un bénéfice que celui qui fait des réserves ne prends pas.
Les pauvres auront à manger. C'est comme ça que la famine, le problème numéro 1 de l'humanité depuis son existence, a été réglé. En laissant les individus commercer librement avec la bouffe.
T'as rien compris toi, ce qu'il décrit ça s'appelle la déflation.
Le libéralisme classique a crevé dans les années 20~30 parceque la masse monétaire s'est retrouvé détenu par une partie de la population qui épargnait en engrangeant les intérêts de l'hyperinflation alors qu'une autre parti de la population devait charbonner toujours + pour suivre l'hyperinflation.
ça a abouti a la grande dépression avec une surproduction sans débouchés car les potentiels clients étaient fauchés engendrant une déflation fatale.
La solution qui a été trouvé, c'est le néo-libéralisme, en indexant la monnaie sur les ressources (pétrodollar en particulier), en cloisant le pouvoir par l'état de droit et le pouvoir des juges et en imposant à l'état l'obligation de se financer sur les marchés et de corriger les irrégularités en levant l'impôt auprès de ceux qui cumulent trop de capital et redistribuant ce même capital auprès de ceux qui en manque.
jambon-vert
il y a 4 mois
La théorie de la plus value a ete debunked depuis des siècles
C'est une blague pour tout économiste sérieux
Nigido23
il y a 4 mois
Ta réponse repose sur une vision idéalisée du marché qui ignore les réalités des inégalités. La famine et la pauvreté ne sont pas causées par un manque de nourriture, mais par l'incapacité des plus pauvres à y accéder, même en période d'abondance. Les régulations dans les années 30 ne sont pas responsables de la souffrance, mais bien la concentration des richesses et la destruction volontaire de surplus pour maintenir les prix.
Quant à la comparaison avec le marché du logement, elle est absurde. Les SDF ne sont pas simplement le résultat de trop de régulations, mais de la spéculation immobilière et du manque d'accès à des logements abordables. La dérégulation n'a jamais résolu ces problèmes. La solution ne réside pas dans un marché libre, mais dans une répartition plus juste des ressources et des politiques publiques qui répondent aux besoins sociaux.
Sauf que tu pars du principe que la nourriture et le logements sont des réserves en quantité limitée alors que ce n'est pas le cas.
Le problème n'est pas la répartition mais création. L'humanité arrive à se nourrir car on permet la création d'entreprises qui cultivent, transforment et vendent de la nourriture sur un marché internationale.
Pour que les pauvres puissent avoir accès à la nourriture il faut que les individus soient libre d'acheter, de cultiver et de vendre des champs et du bétail. Plus il y a de libérté, plus le marché est grand, plus les routes commerciales, les moyens de transports et de communications sont efficaces et plus la nourriture est accessible à tous.
La collectivisation c'est ce qui génère des pénuries en créant une complexité bureaucratique infernale là où le marché permet des échanges nombreux et spontané, sans planification. Donc sans erreurs de planifications.
C'est pareil pour le logement, on devrait supprimer les permis de construire et laisser chaque propriétaire de terrain construire et vendre ce qu'il veut à qui il veut.
Ainsi il y aura des offres pour tous. Des offres ,qui n'existent pas aujourd'hui
Afueraaaaa
il y a 4 mois
Dis l'op, pourquoi tu ne parles pas du fait que depuis la loi 73-7 du 3 Janvier 1973 plus tard abrogé dans une version encore plus extrême via le traité de Maastricht entrée en vigueur le 1er Janvier 1994, l'état est obligé de se financer auprès des riches et qu'en + il doit lui payer des intérêts ?
L'état c'est devenu littéralement la vache à lait de Bernard Arnaud.Tu sais ce qui est le pire dans tout ça ? C'est que cette pratique était interdite depuis l'antiquité par Solon, et c'est en partie cette interdiction qui a permis l'émergence de la démocratie et de la république dans l'antiquité.
La France, Ripoublique Bananière, certifié depuis 1973
Mais le problème ce sont les pauvres et les services publiques.
Zut alors, on avait une source d'argent magique et on l'a tarie.
Nigido23
il y a 4 mois
T'as rien compris toi, ce qu'il décrit ça s'appelle la déflation.
Le libéralisme classique a crevé dans les années 20~30 parceque la masse monétaire s'est retrouvé détenu par une partie de la population qui épargnait en engrangeant les intérêts de l'hyperinflation alors qu'une autre parti de la population devait charbonner toujours + pour suivre l'hyperinflation.
ça a abouti a la grande dépression avec une surproduction sans débouchés car les potentiels clients étaient fauchés engendrant une déflation fatale.
La solution qui a été trouvé, c'est le néo-libéralisme, en indexant la monnaie sur les ressources (pétrodollar en particulier), en cloisant le pouvoir par l'état de droit et le pouvoir des juges et en imposant à l'état l'obligation de se financer sur les marchés et de corriger les irrégularités en levant l'impôt auprès de ceux qui cumulent trop de capital et redistribuant ce même capital auprès de ceux qui en manque.
Tu utilises pleins de termes compliqué que tu ne comprends pas.
La déflation c'est une monnaie qui gagne en valeur avec le temps. C'est un phénomène très sein pour l'économie surtout pour les plus pauvres car ça permet à tout à chacun de s'enrichir en épargnant sans devoir forcément courir après un rendement.
Le libéralisme classique est une philosophie politique et juridique stipulant un respect des individus et un contrôle des institutions. Il n'est pas mort dans les années 30. Bien au contraire c'est même une époque ou la philosophie libérale était très étudiées et dont les principes ont donné lieu à sa quintessence qu'est la théorie autrichienne d'économie et qui perdure jusqu'à nos jours.
Ensuite on sait pas de quels pays tu parles ? De quelle époque ? L'Hyperinflation c'était en Allemagne après la première guerre mondiale, le pétrodollars aux USA après la seconde guerre mondiale, le Geen Deal aux USA en 35 et qui a empirer les choses.
Le néolibéralisme ça n'existe pas, personne ne s'en revendique.
Tu mélanges tout et n'importe quoi avec des termes et des époques piochés au hasard.
TheBBDawg
il y a 4 mois