Le capitalisme est incompatible avec le beau
OrdoZeta
il y a 3 mois
GainerPain
il y a 3 mois
Pas ce que je dis. L'artiste développe une production seulement théorique. Or pour développer un vrai art selon Marx et toute la pensée du matérialisme historique, il faut être ancré dans la pratique.
L'artiste qui n'a jamais eu un travail pratique ne pourra jamais développer un art intéressant.
"La production des idées, des représentations et de la conscience, est d'abord directement et intimement mêlée à l'activité matérielle et au commerce matériel des hommes: elle est le langage de la vie réelle."
Karl Marx, l'idéologie allemande, 1846Tu peux pas saisir Marx sans être dans une optique matérialiste.
Tu ne me contredis pas, je parle de logique marchande cf ton premier post, et là tu me réponds en parlant de travail matériel. Ces deux choses ne sont liés que dans le capitalisme, ddb pour insulte à mon temps 
OrdoZeta
il y a 3 mois
Tu ne me contredis pas, je parle de logique marchande cf ton premier post, et là tu me réponds en parlant de travail matériel. Ces deux choses ne sont liés que dans le capitalisme, ddb pour insulte à mon temps
Cet échec et mat.
GainerPain
il y a 3 mois
Cet échec et mat.
Padmed98
il y a 3 mois
Padmed (le site bug)Oui c'est exactement ce qu'Engels développe ici, d'ailleurs juste après :
Ce qu'a compris Engels et ce que n'a pas compris Cousin, qui nie la possibilité d'un développement historique jusqu'à l'effondrement de « la totalité du capitalisme ». Il ne peut donc jamais offrir d'initiative, d'aperçu ou de contribution, puisqu'il nie l'abolition du capitalisme au sein du capitalisme - un fondement de la perspective matérialiste dialectique - il ne peut jamais localiser les « abolitions » du capitalisme au sein du capitalisme
Mais le débat principal c'était le fait que tu considérais que la Chine était un état communiste. Or c'est pas le cas malgré les initiatives de socialisme avancé et donc de micro-abolitions capitalistiques au sein du système capitaliste. 
Du reste Marx au fur et à mesure de sa vie à pris la redpill que la révolution ou ces dites initiatives d'abolition du capitalisme au sein du capitalisme c'était globalement du bullshit. C'est pour ça qu'il passe progressivement à une pensée auto-dialectique quant au développement du capitalisme : il s'auto-abolira du fait de la baisse tendancielle du taux de profit.
"Le communisme ce n'est pas ce que pense un prolétaire, ce n'est pas ce que pense le prolétariat dans son ensemble, c'est ce que le prolétariat sera contraint de réaliser conformément à son être ".
Marx- la Sainte famille
C'est d'ailleurs pour ça que le bolchévisme c'est du bullshit.
Padmed98
il y a 3 mois
Tu ne me contredis pas, je parle de logique marchande cf ton premier post, et là tu me réponds en parlant de travail matériel. Ces deux choses ne sont liés que dans le capitalisme, ddb pour insulte à mon temps
Logique marchande / Travail matériel = Praxis. Opposé à la Théorie.
Un type qui n'a jamais été dans la praxis, donc n'a jamais eu un travail matériel inscrit dans un mode de production va seulement développer un art petit-bourgeois. Il faut avoir travaillé, même hors d'un système capitaliste (ce qui n'est pas le cas de Van Gogh et Mallarme btw) pour développer un art d'intérêt.
RuinePuante
il y a 3 mois
Mais le débat principal c'était le fait que tu considérais que la Chine était un état communiste. Or c'est pas le cas malgré les initiatives de socialisme avancé et donc de micro-abolitions capitalistiques au sein du système capitaliste.
Du reste Marx au fur et à mesure de sa vie à pris la redpill que la révolution ou ces dites initiatives d'abolition du capitalisme au sein du capitalisme c'était globalement du bullshit. C'est pour ça qu'il passe progressivement à une pensée auto-dialectique quant au développement du capitalisme : il s'auto-abolira du fait de la baisse tendancielle du taux de profit.
"Le communisme ce n'est pas ce que pense un prolétaire, ce n'est pas ce que pense le prolétariat dans son ensemble, c'est ce que le prolétariat sera contraint de réaliser conformément à son être ".
Marx- la Sainte famille
C'est d'ailleurs pour ça que le bolchévisme c'est du bullshit.
La difficulté avec ça c'est que considérer une nature même incomplète et amenée à se réaliser, et compter sur son auto-déploiement, c'est idéaliste
au bout du compte comment faire la distinction concrète entre le processus "naturel" d'autodépassement du capitalisme et les révoltes ouvrières/les velléités révolutionnaires/les tentatives foireuses d'instauration du communisme ?
GainerPain
il y a 3 mois
Logique marchande / Travail matériel = Praxis. Opposé à la Théorie.
Un type qui n'a jamais été dans la praxis, donc n'a jamais eu un travail matériel inscrit dans un mode de production va seulement développer un art petit-bourgeois. Il faut avoir travaillé, même hors d'un système capitaliste (ce qui n'est pas le cas de Van Gogh et Mallarme btw) pour développer un art d'intérêt.
je ddb 
OrdoZeta
il y a 3 mois
Logique marchande / Travail matériel = Praxis. Opposé à la Théorie.
Un type qui n'a jamais été dans la praxis, donc n'a jamais eu un travail matériel inscrit dans un mode de production va seulement développer un art petit-bourgeois. Il faut avoir travaillé, même hors d'un système capitaliste (ce qui n'est pas le cas de Van Gogh et Mallarme btw) pour développer un art d'intérêt.
Sauf que la praxis communiste ce n'est pas le travail matériel.
Tu peux pas faire des citations issue d'une idéologie en prenant le sens d'une autre idéologie, ça ne fonctionne pas.
dreamonette
il y a 3 mois
Dadanedu93
il y a 3 mois
OrdoZeta
il y a 3 mois
Padmed98
il y a 3 mois
Sauf que la praxis communiste ce n'est pas le travail matériel.
Tu peux pas faire des citations issue d'une idéologie en prenant le sens d'une autre idéologie, ça ne fonctionne pas.
Ah si c'est purement et uniquement le travail matériel.
Cf. Structure / Superstructure.
Cf. "La production des idées, des représentations et de la conscience, est d'abord directement et intimement mêlée à l'activité matérielle et au commerce matériel des hommes: elle est le langage de la vie réelle."
Karl Marx, l'idéologie allemande, 1846
Cf. "De ce fait, la morale, la religion, la métaphysique et tout le reste de l'idéologie, ainsi que les formes de conscience qui leur correspondent, perdent aussitôt toute apparence d'autonomie. Elles n'ont pas d'histoire, elles n'ont pas de développement ; ce sont au contraire les hommes qui, en développant leur production matérielle et leurs rapports matériels, transforment, avec cette réalité qui leur est propre, et leur pensée et les produits de leur pensée."
Karl Marx, l'idéologie allemande, 1846
BorisGroys
il y a 3 mois
Mais le débat principal c'était le fait que tu considérais que la Chine était un état communiste. Or c'est pas le cas malgré les initiatives de socialisme avancé et donc de micro-abolitions capitalistiques au sein du système capitaliste.
Du reste Marx au fur et à mesure de sa vie à pris la redpill que la révolution ou ces dites initiatives d'abolition du capitalisme au sein du capitalisme c'était globalement du bullshit. C'est pour ça qu'il passe progressivement à une pensée auto-dialectique quant au développement du capitalisme : il s'auto-abolira du fait de la baisse tendancielle du taux de profit.
"Le communisme ce n'est pas ce que pense un prolétaire, ce n'est pas ce que pense le prolétariat dans son ensemble, c'est ce que le prolétariat sera contraint de réaliser conformément à son être ".
Marx- la Sainte famille
C'est d'ailleurs pour ça que le bolchévisme c'est du bullshit.
La Chine socialiste est communiste et avance dans ce qui se trouve être la phase inférieure du communisme. Elle développe ses forces productives au service du peuple 
Marx n'a pas "pris la redpill" et personne ne parle pas "d'initiatives" d'abolition. En fait la baisse tendancielle du taux de profit entre complètement dans cette abolition du capitalisme en son sein. La plus-value est nécessaire et le capitalisme selon Marx est la force historique qui permet de construire progressivement le socialisme
La baisse tendancielle du taux de profit par rapport à 1929 montre qu'il a atteint un point bas et qu'il ne s'est pas rétabli historiquement. La remarque de Marx sur la relation entre la production d'or et son rôle de mesure de la valeur par le poids montre également que l'élimination de l'étalon-or a supprimé cette relation.
Le capitalisme s'est déjà effondré
dreamonette
il y a 3 mois
La Chine socialiste est communiste et avance dans ce qui se trouve être la phase inférieure du communisme. Elle développe ses forces productives au service du peuple
Marx n'a pas "pris la redpill" et personne ne parle pas "d'initiatives" d'abolition. En fait la baisse tendancielle du taux de profit entre complètement dans cette abolition du capitalisme en son sein. La plus-value est nécessaire et le capitalisme selon Marx est la force historique qui permet de construire progressivement le socialisme
La baisse tendancielle du taux de profit par rapport à 1929 montre qu'il a atteint un point bas et qu'il ne s'est pas rétabli historiquement. La remarque de Marx sur la relation entre la production d'or et son rôle de mesure de la valeur par le poids montre également que l'élimination de l'étalon-or a supprimé cette relation.
Le capitalisme s'est déjà effondré
La Chine est au service de son dirigeant
Padmed98
il y a 3 mois
La difficulté avec ça c'est que considérer une nature même incomplète et amenée à se réaliser, et compter sur son auto-déploiement, c'est idéaliste
au bout du compte comment faire la distinction concrète entre le processus "naturel" d'autodépassement du capitalisme et les révoltes ouvrières/les velléités révolutionnaires/les tentatives foireuses d'instauration du communisme ?
Il n'y a pas d'idéalisme dans le marxisme. Tout est purement matérialiste, moniste.
La distinction se fera naturellement, c'est ce que le prolétariat sera un jour contraint de réaliser. La baisse tendancielle du taux de profit c'est un processus avec un terminus direct vers cela, le capitalisme va s'auto-défaire car à terme le capital humain n'aura plus aucune valeur et les inégalités seront inintelligibles.
OrdoZeta
il y a 3 mois
Ah si c'est purement et uniquement le travail matériel.
Cf. Structure / Superstructure.
Cf. "La production des idées, des représentations et de la conscience, est d'abord directement et intimement mêlée à l'activité matérielle et au commerce matériel des hommes: elle est le langage de la vie réelle."
Karl Marx, l'idéologie allemande, 1846Cf. "De ce fait, la morale, la religion, la métaphysique et tout le reste de l'idéologie, ainsi que les formes de conscience qui leur correspondent, perdent aussitôt toute apparence d'autonomie. Elles n'ont pas d'histoire, elles n'ont pas de développement ; ce sont au contraire les hommes qui, en développant leur production matérielle et leurs rapports matériels, transforment, avec cette réalité qui leur est propre, et leur pensée et les produits de leur pensée."
Karl Marx, l'idéologie allemande, 1846
Marx, Marx, Marx, t'as pas d'autres sources ? Parce que, jusqu'à preuve du contraire, l'idéologie de Marx c'est le marxisme, pas le communisme.
On en parle de l'arbre généalogique de Marx ?
BorisGroys
il y a 3 mois
La Chine est au service de son dirigeant
Le dirigeant commande le Parti communiste qui représente le peuple, oui
Padmed98
il y a 3 mois
La Chine socialiste est communiste et avance dans ce qui se trouve être la phase inférieure du communisme. Elle développe ses forces productives au service du peuple
Marx n'a pas "pris la redpill" et personne ne parle pas "d'initiatives" d'abolition. En fait la baisse tendancielle du taux de profit entre complètement dans cette abolition du capitalisme en son sein. La plus-value est nécessaire et le capitalisme selon Marx est la force historique qui permet de construire progressivement le socialisme
La baisse tendancielle du taux de profit par rapport à 1929 montre qu'il a atteint un point bas et qu'il ne s'est pas rétabli historiquement. La remarque de Marx sur la relation entre la production d'or et son rôle de mesure de la valeur par le poids montre également que l'élimination de l'étalon-or a supprimé cette relation.
Le capitalisme s'est déjà effondré
J'ai la flemme de ressortir les citations. Il n'y a pas de stade inférieur au communisme, matériellement le prolétaire chinois doit toujours à la fois vendre sa force de travail et sutravailler, même si c'est pour l'état. Un stade inférieur au communisme, c'est à dire l'abolition du dualisme maitre / esclave, état / fonctionnaire, patron / salarié, est matériellement retrouvable nul part dans la Chine socialiste.
Du reste, le capitalisme existe encore, tu m'as juste l'air de cope en mode : "c'est déjà fini pour vous les riches mdr" alors que non. Il prospère et continu d'exister. La baisse tendancielle des taux de profits n'a pas pris fin, le capital humain a encore de la valeur, mais peut-être que c'est amener à changer au 21ème avec l'arrivée massive de l'IA et de la robotique.
Bref l'URSS a été un pétard mouillé car la baisse tendancielle du taux de profit n'a pas atteint son terme, par conséquent le politburo a été obligé de maintenir un état fort pour faire face durant la guerre froide. C'est le problème révolutionnaire : pour faire face à la menace capitaliste d'un autre état, même un idéologue marxiste doit maintenir une structure étatique. La baisse tendancielle du taux de profit, phénomène capitalistique mondial, est la seule à pouvoir répondre dialectiquement à cela.
Marx a pu le comprendre après 1870.
Padmed98
il y a 3 mois
Marx, Marx, Marx, t'as pas d'autres sources ? Parce que, jusqu'à preuve du contraire, l'idéologie de Marx c'est le marxisme, pas le communisme.
On en parle de l'arbre généalogique de Marx ?
Et Marx est le seul à avoir pu structurer correctement le communisme.
Oui tu peux en parler, l'idéologie de Marx est J par essence. C'est pas une coincidence si les seules communautés communistes réussies sont les kibboutz israëliens.
BorisGroys
il y a 3 mois
J'ai la flemme de ressortir les citations. Il n'y a pas de stade inférieur au communisme, matériellement le prolétaire chinois doit toujours à la fois vendre sa force de travail et sutravailler, même si c'est pour l'état. Un stade inférieur au communisme, c'est à dire l'abolition du dualisme maitre / esclave, état / fonctionnaire, patron / salarié, est matériellement retrouvable nul part dans la Chine socialiste.
Du reste, le capitalisme existe encore, tu m'as juste l'air de cope en mode : "c'est déjà fini pour vous les riches mdr" alors que non. Il prospère et continu d'exister. La baisse tendancielle des taux de profits n'a pas pris fin, le capital humain a encore de la valeur, mais peut-être que c'est amener à changer au 21ème avec l'arrivée massive de l'IA et de la robotique.
Bref l'URSS a été un pétard mouillé car la baisse tendancielle du taux de profit n'a pas atteint son terme, par conséquent le politburo a été obligé de maintenir un état fort pour faire face durant la guerre froide. C'est le problème révolutionnaire : pour faire face à la menace capitaliste d'un autre état, même un idéologue marxiste doit maintenir une structure étatique. La baisse tendancielle du taux de profit, phénomène capitalistique mondial, est la seule à pouvoir répondre dialectiquement à cela.
Marx a pu le comprendre après 1870.
La dictature du prolétariat existe tout au long de la période du socialisme, puisque l'État, les classes et l'encerclement capitaliste existent toujours pendant le socialisme.
Le cope c'est Cousin l'anarchiste qui pense que la révolution va arriver dans 10 ans MAX et qu'on va "abolir" l'argent, l'Etat, le salariat
L'URSS n'a pas été un "pétard mouillé", c'était une dictature du prolétariat pendant laquelle l'industrialisation et la collectivisation ont permis de vaincre l'Allemagne nazie. L'abolition de la propriété privée a conduit à la production et à l'appropriation collectives - un processus qui a redéfinit nécessairement le contenu de ce qui était produit et approprié, puisque le travail acquérait sa part sociale dans la production
Afueraaaaa
il y a 3 mois
Afueraaaaa
il y a 3 mois
La Chine communiste est dirigée par un Parti communiste fort de 100 millions de membres et la socialisation avance à grands pas depuis Xi.
La Chine compte plus de 1400 écoles de marxisme et se réfère au marxisme quotidiennement pour développer le pays en accord avec les spécificités propres à la Chine
Mais si le succès de la Chine est dû au « capitalisme », on ne devrait avoir aucun problème en France à adopter certains aspects du système économique chinois
Notamment :
- Pas de propriété privée sur les terres
- Toutes les ressources majeures, les infrastructures et les richesses naturelles sont la propriété de l'État
- L'abolition de la Banque de France et son remplacement par une banque nationale détenue et contrôlée par l'État
- Une économie dominée de manière écrasante par des entreprises appartenant à l'État
- Soins de santé gratuits pour les citoyens
- Des plans de développement de l'économie sur 5 ans
- Élimination de l'ensemble du « secteur privé », car même les secteurs qualifiés de « privés » (qui est un outil utilisé pour pénétrer le marché mondial) en Chine sont de facto toujours contrôlés par l'État
Ce qui signifie que nous nationaliserions toutes les entreprises françaises les plus performantes et que nous les soumettrions à l'intérêt public. Les seules « entreprises » exemptées d'être gérées par le Parti seraient les très petites entreprises.
Et il y aurait de grandes exécutions de capitalistes et bureaucrates corrompus qui ont dilapidé les richesses de la France et qui n'ont toujours pas été traduits en justice depuis 60 ans
Tout un pavé pour raconter de la merde qui contredit le consensus des chercheurs 100x plus compétents que toi, et le pire c'est que tu te crois probablement intelligent
BorisGroys
il y a 3 mois
Tout un pavé pour raconter de la merde qui contredit le consensus des chercheurs 100x plus compétents que toi, et le pire c'est que tu te crois probablement intelligent
Qui sont ces "chercheurs" dont tu parles ? Fais nous rire
Afueraaaaa
il y a 3 mois
Qui sont ces "chercheurs" dont tu parles ? Fais nous rire
L'inversion de la charge de la preuve
"Prouve que j'ai tort"
Combien d'années d'étude pour avoir ce niveau je veux même pas savoir
BorisGroys
il y a 3 mois
L'inversion de la charge de la preuve
"Prouve que j'ai tort"
Combien d'années d'étude pour avoir ce niveau je veux même pas savoir
Tu as l'air sacrément attardé mon pauvre
Pour un fanboy de Milei c'est pas étonnant tu me diras
Tu désapprouves mon pavé parce qu'un soi-disant "consensus de chercheurs" contredit ce qu'il y a écrit dedans, j'attends le nom dudit consensus
Afueraaaaa
il y a 3 mois
SriAphykit
il y a 3 mois
Chassons les marchands du temple! 
Bill_Harford
il y a 3 mois
BorisGroys
il y a 3 mois
Ah, les insultes, l'argument ultime du gauchiste.
Je vois que t'es revenu pour me DDB plus de 12h après mon post, le faisant supprimer
La "libertad" conçue par les Milei fanboys
Toujours pas de noms desdits chercheurs, donc ? Evidemment que non parce que moi comme toi savons que tu n'as aucune connaissance sur le sujet et que tu viens d'inventer ce pseudo argument d'autorité ridicule - comme s'il existait un "consensus" sur ce genre de sujet - et que tu en es réduit à venir DDB des heures plus tard pour tenter de sauver le peu d'honneur qu'il te reste
golemastosaurus
il y a 3 mois
Shamilton
il y a 3 mois