Le TRAITE de VERSAILLES est une INFAMIE
Rick-Harrisoned
il y a 15 jours
hvorforminvenn
il y a 15 jours
C'est sur que le traité a été sévère... pour cette raison que cela a poussé l'Allemagne à une seconde guerre mondiale.
Ce n'est pas que le contenu du traité, la manière dont se sont déroulés les négociations et la signature du traité, tout a été orchestrer par la France dans une volonté d'humilier l'Allemagne
paul-martin
il y a 15 jours
hvorforminvenn
il y a 15 jours
On a été à l'école, on est au courant Célestin.
De quoi tu parles? Il y a tout une floppée de français qui défendent le traité et Clémenceau, voire même qui arguent qu'il aurait dû être plus dur.
vegetaArabe
il y a 15 jours
paul-martin
il y a 15 jours
De quoi tu parles? Il y a tout une floppée de français qui défendent le traité et Clémenceau, voire même qui arguent qu'il aurait dû être plus dur.
Tout le monde sait que c'était une erreur, c'est pour ça qu'à la fin de la seconde guerre mondiale, les choses ont été faites différemment.
hvorforminvenn
il y a 15 jours
Mais ça veut dire que la seconde guerre mondiale en définitif c'est notre faute ?
Je ne dirai pas qu'il y a une causalité directe entre le traité de Versailles, l'arrivée au pouvoir du H et le déclenchement de la guerre. Par contre il y a une corrélation très forte.
Suffit d'écouter les discours du H, il passe son temps à parler du Diktat et des hommes de Novembre 1918
FeitanSUN
il y a 15 jours
LevretteModal
il y a 15 jours
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Traité_de_Brest-Litovsk
Les schleus qui osent se plaindre du traité de Versailles alors qu'il avaient passé un deal avec les soviétiques (eh oui) pour littéralement annexer tout l'Est de l'Europe.
Continuez à bouffer la propagande européenne, surtout changez rien
hvorforminvenn
il y a 15 jours
La France aurait du démanteler totalement l'Allemagne
Voilà un de ces ahuris qui pensent qu'on peut humilier un peuple et démanteler un état nation qui plus est le plus prospère et puissant d'Europe continentale comme si l'on était sur un jeu vidéo.
hvorforminvenn
il y a 15 jours
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Traité_de_Brest-LitovskLes schleus qui osent se plaindre du traité de Versailles alors qu'il avaient passé un deal avec les soviétiques (eh oui) pour littéralement annexer tout l'Est de l'Europe.
Continuez à bouffer la propagande européenne, surtout changez rien
Sauf que si tu avais lu le lien que tu as posté, tu te serais rendu compte qu'il ne s'agit pas d'annexions territoriales mais de libération de pays occupés par l'Empire russe
Le QI qu'il faut avoir pour poster un lien et écrire le contraire ensuite
X[]OA
il y a 15 jours
LevretteModal
il y a 15 jours
Comme je le fais actuellement, c'est drôle de réécrire l'Histoire. Mais stop insinuer que le nazisme a émergé à cause des français revanchards. Cette idéologie c'est juste du nationalisme allemand à la sauce révolutionnaire. Les mecs étaient déjà belliqueux, racistes, et colonisateurs, et ça, la France n'y était pour rien que je sache. Ce sont les allemands, et uniquement les allemands, qui sont responsables du nazisme et de ses conséquences tragiques pour l'humanité
skioudespatin4b
il y a 15 jours
LevretteModal
il y a 15 jours
Sauf que si tu avais lu le lien que tu as posté, tu te serais rendu compte qu'il ne s'agit pas d'annexions territoriales mais de libération de pays occupés par l'Empire russe
Le QI qu'il faut avoir pour poster un lien et écrire le contraire ensuite
‘'L'Allemagne poursuit à l'encontre du gouvernement bolchevique les mêmes objectifs que ceux poursuivis à l'époque du tsar ou puis du gouvernement provisoire. En effet, sous couvert de défendre la libre disposition des provinces baltes, de la Finlande, de l'Ukraine et du Caucase, le gouvernement allemand cherche à agrandir sa zone d'influence à l'est de sa zone d'intervention impériale[12].
De plus, les militaires souhaitent pouvoir disposer de sources d'approvisionnement en matières premières et minières (notamment en métaux rares) pour l'industrie de guerre, ainsi qu'en productions agricoles pour les populations des empires centraux[13].''
Tu peux disposer.
Bernarddu24
il y a 15 jours
hvorforminvenn
il y a 15 jours
C'est vrai ou pas qu'on a perdu l'original du traité ? J'ai déjà lu ça dans un magazine d'histoire. J'ai l'impression qu'on fait trop le lien entre Versailles, la montée du nazisme et la Seconde Guerre mondiale. Ça fausse pas notre vision, un peu ? Si on recontextualise par rapport à l'époque, est-ce que une paix consensuelle était vraiment possible ?
Il me semble que oui le traité a bien été perdu. Les Allemands après la bataille de France l'ont récupéré et on l'a jamais retrouvé de mémoire.
Il y a différents éléments à prendre en compte, Wilson a fait un discours énumérant 14 points et notamment le droit des peuples à disposer d'eux mêmes, c'est en ayant ça en tête que l'Allemagne demande une armistice. Dans les faits le droit des peuples a été respecter, pour tous sauf les peuples vaincus.
Que les polonais retrouvent une indépendance soit, mais pourquoi intégré des allemands dans leurs frontières? De même pour les sudètes et le Danemark. Les hongrois ont également été dispersés entre plusieurs pays. Et summum de la négation des droits du peuple allemand, la réunification entre l'Allemagne et l'Autrice (votée par le parlement autrichien) est interdite.
hvorforminvenn
il y a 15 jours
Les réparations a payer sont proportionnellement plus faibles que celles imposées par les allemands en 1870
C'est complètement faux, même à l'époque le montant des réparations avait fait coulé de l'encre. Tu fais l'amalgame entre le montant dû et le montant payé, l'Allemagne a moins payé que la France car le H a stoppé les paiements
Richirolatre
il y a 15 jours
C'est très largement une exagération mis en avant par les Allemands pour expliquer le bordel économique des années 20 (qu'ils ont eux-mêmes créés) puis par les grands méchants dans les années 30 pour justifier de ne pas respecter le traité et se réarmer, le traité de Versailles n'était pas un diktat, c'était même plutôt un traité dont la dureté a été tempéré. La paix allemande après la guerre de 70 était plus sévère, par exemple.
Ceci
Citaman
il y a 15 jours
Voilà un de ces ahuris qui pensent qu'on peut humilier un peuple et démanteler un état nation qui plus est le plus prospère et puissant d'Europe continentale comme si l'on était sur un jeu vidéo.
Une Bavière et Rhénanie indépendante étaient largement envisageables. Les deux ont temporairement pris leur indépendances d'eux mêmes pendant la période de trouble qui a suivi l'armistice.
La solution de deux États catholiques / protestants à la Churchill était plus ambitieuse mais bien envisageable. En gros, le projet de république d'Allemagne de l'ouest Konrad Adenauer en 1923 (qui ne fermait pas la porte à une étroite collaboration entre les deux futurs États).
Mais bon, tu vas me dire que Konrad Adenauer et Churchill sont des amateur de la politique
MissiouLePen
il y a 15 jours
La France qui par sa volonté d'humilier l'Allemagne a parasité les négociations qui ont accouchées d'un traité dont la teneur ne tient absolument pas compte des réalités politiques, ethniques et économique de l'Europe.La France petit pays de 40 millions d'habitants ne peut supporter que désormais elle n'est plus hégémonique en Europe continentale, comme un gamin niant la réalité.
Je ne parle même pas du droit international qui a été totalement bafouer, si en 1815 les puissances coalisées avaient agit de la même manière, on verrait des hordes de topics "l'Autriche est un pays sans foi ni loi". Au lieu de ça, les puissances coalisés se sont comportés honorablement en voulant conserver un équilibre des puissances sans humilier la France.
Autant je suis d'accord sur le sort réservé à l'Autriche autant pour tout ce que l'Allemagne nous a fait subir en 1871 plus les millions de morts de 14-18 et, souvent oublié, l'accaparement du nord de la France et de ses ressources industrielles alors oui elle a bien mérité son sort
Au fait le traité de 1815 a été économiquement bien plus douloureux pour la France que le Traité de Versailles, ça a été attesté.
Ah et le traité de Versailles a été échelonné sur 50 ans encore renouvelables au délà pour les paiements au début des années 20 par la France, soucieuse de se rentendre avec l'Allemagne alors non là tu ne fais que de nous réciter la propagande nazie ultérieure
LevretteModal
il y a 15 jours
C'est très largement une exagération mis en avant par les Allemands pour expliquer le bordel économique des années 20 (qu'ils ont eux-mêmes créés) puis par les grands méchants dans les années 30 pour justifier de ne pas respecter le traité et se réarmer, le traité de Versailles n'était pas un diktat, c'était même plutôt un traité dont la dureté a été tempéré. La paix allemande après la guerre de 70 était plus sévère, par exemple.
Également. On notera au passage que la jeune république s'est remis plus vite que prévue des conséquences que le second Reich espérait obtenir du texte.
Pourquoi ? Grâce à son incroyable réseau de financiers, qui, bien que moins puissant que celui des anglais, avait de quoi faire pâlir l'Allemagne et son système industriel surpuissant. Car oui, la crise de 1929, elle aussi, est une des causes du nazisme, mais elle est aussi et surtout une conséquence du système financier allemand qui était littéralement archaïque. Mais je suis persuadé que l'OP va encore nous expliquer que les Fritz produisent des gros Gamos alors qu'en France on a la Citroën AMI
hvorforminvenn
il y a 15 jours
Au passage, l'issue de la seconde guerre mondiale, en France, a été décidée par Paul Daladier, à l'encontre de la volonté du parlement, et de celle de la population. Si nos dirigeants avaient eu un tant soit plus de deter, la victoire de la Wermacht en France aurait pris le temps d'user le Reich, et de rendre impossible la tenue du front de l'Est.
Comme je le fais actuellement, c'est drôle de réécrire l'Histoire. Mais stop insinuer que le nazisme a émergé à cause des français revanchards. Cette idéologie c'est juste du nationalisme allemand à la sauce révolutionnaire. Les mecs étaient déjà belliqueux, racistes, et colonisateurs, et ça, la France n'y était pour rien que je sache. Ce sont les allemands, et uniquement les allemands, qui sont responsables du nazisme et de ses conséquences tragiques pour l'humanité
low qui me prête des intentions que je n'ai pas
Zone d'influence =/= annexions territoriales, encore faut-il savoir lire
Ganjadadread
il y a 15 jours
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Traité_de_Brest-LitovskLes schleus qui osent se plaindre du traité de Versailles alors qu'il avaient passé un deal avec les soviétiques (eh oui) pour littéralement annexer tout l'Est de l'Europe.
Continuez à bouffer la propagande européenne, surtout changez rien
Avec le soutien du PC Français.
Alcamodiritorno
il y a 15 jours
Les allemands n'avaient qu'à gagner la guerre au lieu de chialer une fois la défaite actée
Ils auraient sans doutes été d'une magnanimité exemplaire s'ils avaient remporté la victoire, c'est bien connu
X[]OA
il y a 15 jours
Il me semble que oui le traité a bien été perdu. Les Allemands après la bataille de France l'ont récupéré et on l'a jamais retrouvé de mémoire.
Il y a différents éléments à prendre en compte, Wilson a fait un discours énumérant 14 points et notamment le droit des peuples à disposer d'eux mêmes, c'est en ayant ça en tête que l'Allemagne demande une armistice. Dans les faits le droit des peuples a été respecter, pour tous sauf les peuples vaincus.
Que les polonais retrouvent une indépendance soit, mais pourquoi intégré des allemands dans leurs frontières? De même pour les sudètes et le Danemark. Les hongrois ont également été dispersés entre plusieurs pays. Et summum de la négation des droits du peuple allemand, la réunification entre l'Allemagne et l'Autrice (votée par le parlement autrichien) est interdite.
Merci pour ta réponse. J'avais lu qu'ils avaient mobilisé beaucoup d'ethnologues et de géographes français pour faire les nouvelles frontières des pays. C'est vrai ? Ça a joué, qui sait. Une paix trop cool avec l'Allemagne aurait été reçue comment par le parlement et l'opinion française ?
PasNazi
il y a 15 jours
Avec le soutien du PC Français.
Tu confonds avec le pacte Ribbentrop-Molotov, le lo.
hvorforminvenn
il y a 15 jours
Une Bavière et Rhénanie indépendante étaient largement envisageable. Les deux ont temporairement pris leur indépendances d'eux mêmes pendant la période de trouble qui a suivi l'armistice.
La solution de deux États catholiques / protestants à la Churchill était plus ambitieuse mais encore envisageable à mon avis. En gros, le projet de république d'Allemagne de l'ouest Konrad Adenauer de 1923 (qui ne fermait pas la porte à une étroite collaboration entre les deux futurs États).
Les rhénans et les bavarois dans leur très grande majorité ne désiraient pas l'indépendance. La république rhénane a été proclamer par une minorité encouragé par la France, la république des soviets en Bavière par un soulèvement communiste indépendamment de toute considération nationaliste/ethnique par nature.
Ce sont juste des fantasmes français qui ne peuvent supporter qu'une nation plus puissante a émergé en Europe continentale. C'est comme si en 1815 les puissances coalisés avaient rendue son indépendance à l'Aquitaine
mycorhize
il y a 15 jours
LevretteModal
il y a 15 jours
low qui me prête des intentions que je n'ai pas
Zone d'influence =/= annexions territoriales, encore faut-il savoir lire
Si tu troll, je ne trouve pas que ça soit fait avec beaucoup de brio. Je te donne des arguments factuels, auquel tu te gardes bien de répondre. Et concernant le traité susnommé, on est quand même bien d'accord que s'accaparer les ressources stratégiques pour faire tourner l'industrie de guerre, c'est plus proche d'une annexion (et probablement d'une colonisation vu le nombre de communautés allemandes qu'on trouve dans ces régions, enfin bref) que de la libération pacifique et ecoresponsable des peuples opprimés par l'ogre tsariste ?
PasNazi
il y a 15 jours
Les rhénans et les bavarois dans leur très grande majorité ne désiraient pas l'indépendance. La république rhénane a été proclamer par une minorité encouragé par la France, la république des soviets en Bavière par un soulèvement communiste indépendamment de toute considération nationaliste/ethnique par nature.
Ce sont juste des fantasmes français qui ne peuvent supporter qu'une nation plus puissante a émergé en Europe continentale. C'est comme si en 1815 les puissances coalisés avaient rendue son indépendance à l'Aquitaine
Il n'y avait pas vraiment de sentiment national allemand, à l'époque, les Bavarois se sentaient Bavarois, pas Allemands. C'est Hitler qui, par sa centralisation, le redécoupage des régions, a parachevé l'unité allemande.
hvorforminvenn
il y a 15 jours
Autant je suis d'accord sur le sort réservé à l'Autriche autant pour tout ce que l'Allemagne nous a fait subir en 1871 plus les millions de morts de 14-18 et, souvent oublié, l'accaparement du nord de la France et de ses ressources industrielles alors oui elle a bien mérité son sort
Au fait le traité de 1815 a été économiquement bien plus douloureux pour la France que le Traité de Versailles, ça a été attesté.
Ah et le traité de Versailles a été échelonné sur 50 ans encore renouvelables au délà pour les paiements au début des années 20 par la France, soucieuse de se rentendre avec l'Allemagne alors non là tu ne fais que de nous réciter la propagande nazie ultérieure
Donc si l'Allemagne a bien mérité son sort, la France aussi en 40 avec le même raisonnement ? L'Allemagne n'a pas eu des millions de morts en 14-18 ? C'est le niveau 0 de l'argumentation.
Ah oui la France tellement soucieuse de se rentendre avec l'Allemagne qu'elle envahit la rhénanie dans les années 20
PinaiseDeLit
il y a 15 jours
On a été à l'école, on est au courant
rnpartidegelem0
il y a 15 jours
"La France petit pays de 40 millions d'habitants"
Du coup les autres pays en Europe ce sont quoi ? des cité-états ?
Ganjadadread
il y a 15 jours
Tu confonds avec le pacte Ribbentrop-Molotov, le lo.
Ribbentrop-Molotov = pacte germano soviétique = accord pour se partager l'Europe de l'est.
mycorhize
il y a 15 jours
rnpartidegelem0
il y a 15 jours
"La France petit pays de 40 millions d'habitants"Du coup les autres pays en Europe ce sont quoi ? des cité-états ?
Depuis le xix e siècle, la France n'etait plus la petite chine de l'Europe
SissyInChastity
il y a 15 jours
PasNazi
il y a 15 jours
"La France petit pays de 40 millions d'habitants"Du coup les autres pays en Europe ce sont quoi ? des cité-états ?
Il fait référence au fait que la démographie française stagne pratiquement depuis le XIXe siècle. La démographie française a à peine doublé en 200 ans (et surtout grace à l'immigration) quand l'Angleterre et l'Allemagne se sont multipliés par X.
LevretteModal
il y a 15 jours
Les rhénans et les bavarois dans leur très grande majorité ne désiraient pas l'indépendance. La république rhénane a été proclamer par une minorité encouragé par la France, la république des soviets en Bavière par un soulèvement communiste indépendamment de toute considération nationaliste/ethnique par nature.
Ce sont juste des fantasmes français qui ne peuvent supporter qu'une nation plus puissante a émergé en Europe continentale. C'est comme si en 1815 les puissances coalisés avaient rendue son indépendance à l'Aquitaine
Pourquoi une nation si puissante, sur laquelle tu sembles tant mouiller, s'est fait éteindre par la France alors ?
hvorforminvenn
il y a 15 jours
Si tu troll, je ne trouve pas que ça soit fait avec beaucoup de brio. Je te donne des arguments factuels, auquel tu te gardes bien de répondre. Et concernant le traité susnommé, on est quand même bien d'accord que s'accaparer les ressources stratégiques pour faire tourner l'industrie de guerre, c'est plus proche d'une annexion (et probablement d'une colonisation vu le nombre de communautés allemandes qu'on trouve dans ces régions, enfin bref) que de la libération pacifique et ecoresponsable des peuples opprimés par l'ogre tsariste ?
Les fameux éléments factuels : une page wikipedia qui énonce l'inverse de tes messages
Oui les états devaient être des satellites des puissances centrales et ? Il ne s'agit pas d'annexions territoriales. L'Europe est-elle même composée d'état satellites américain et soviétique après la WW2, je te vois pas pleurer sur les annexions territoriales américaines.
Ah oui "s'accaparer les ressources stratégiques pour faire tourner l'industrie de guerre" ça s'appelle une occupation, pas une annexion territoriale
PinaiseDeLit
il y a 15 jours
Donc si l'Allemagne a bien mérité son sort, la France aussi en 40 avec le même raisonnement ? L'Allemagne n'a pas eu des millions de morts en 14-18 ? C'est le niveau 0 de l'argumentation.
Ah oui la France tellement soucieuse de se rentendre avec l'Allemagne qu'elle envahit la rhénanie dans les années 20
PasNazi
il y a 15 jours
Ribbentrop-Molotov = pacte germano soviétique = accord pour se partager l'Europe de l'est.
Sauf qu'il ne parle pas du pacte germano-soviétique, mais du traité de Brest-Litovsk de 1918.
LevretteModal
il y a 15 jours
Ribbentrop-Molotov = pacte germano soviétique = accord pour se partager l'Europe de l'est.
Euh non tu as vraiment 20 ans d'avance sur le cours des événements clef
Avdeeva
il y a 15 jours
hvorforminvenn
il y a 15 jours
Il n'y avait pas vraiment de sentiment national allemand, à l'époque, les Bavarois se sentaient Bavarois, pas Allemands. C'est Hitler qui, par sa centralisation, le redécoupage des régions, a parachevé l'unité allemande.
Je suis en désaccord total. Le sentiment national allemand nait avec Napoléon. Le sentiment national allemand n'a jamais été aussi fort que dans les années 20 justement, tout les mouvements völkisch parlent justement d'une nation et d'un peuple racialement cohérent incluant l'Autriche, mouvements qui naissent pour la plupart en Bavière. Il suffit de voir les mouvements étudiants de l'époque dont les activités principales sont d'allés dans les territoires allemands perdues pour y mener des activités militantes pour comprendre à quel point le sentiment national allemand est présent.
hvorforminvenn
il y a 15 jours
Pourquoi une nation si puissante, sur laquelle tu sembles tant mouiller, s'est fait éteindre par la France alors ?
? ? ?
Fassadfic
il y a 15 jours
La seule chose à faire était de briser définitivement l'Allemagne mais ils s'en sortent avec un traité tiède.
La France avait bien plus de réparations de guerre après la guerre contre la Prusse que l'Allemagne en 18.
AWMerrick
il y a 15 jours
De quoi tu parles? Il y a tout une floppée de français qui défendent le traité et Clémenceau, voire même qui arguent qu'il aurait dû être plus dur.
Si le traité avait été plus soft, on aurait quand même eu la Seconde Guerre mondiale... mais beaucoup plus tôt
Le seul moyen d'en dissuader les Allemands aurait été de prendre Berlin en 1918 ou 1919
hvorforminvenn
il y a 15 jours
L'auteur oublie de préciser qu'il s'agissait surtout d'une réponse à la guerre franco-prussienne.
C'est implicite à mon message, je critique l'attitude de la France qui est revancharde et obnubilé par une "menace" allemande en faisait fi de toutes les réalités politiques, ethniques et économique de l'Europe.
hvorforminvenn
il y a 15 jours