L'Holodomor et les famines en URSS sont impossibles à défendre pour les communistes

OP
PO

Pogdanse

il y a 7 jours

Soit, c'est quelque chose qui a été organisé, ce qui les mettraient quasiment au même niveau que le peintre autrichien en terme de dégâts sur des groupes de sa propre population.

Soit, c'est involontaire et dans ce cas ça montre à quel point les soviétiques et/ou le communisme étaient incompétents en terme de gestion des ressources et de l'économie. Mais incompétent à un tel niveau que le truc sensé créer l'abondance pour tous fait exactement l'inverse et génère des millions de mort par pénurie.

Comment font les communistes pour défendre ce truc ?

TP

The_Professor2

il y a 7 jours

Ils disent que c'est une fake news comme tout ce qui les arrange pas

Ça vaut pour les extrémistes de l'autre bord, nonobstant

OP
PO

Pogdanse

il y a 7 jours


Ils disent que c'est une fake news comme tout ce qui les arrange pas

Ça vaut pour les extrémistes de l'autre bord, nonobstant

L'autre bord du communisme ? Le peintre autrichien ou les capitalistes?

BA

BiActifDeter3

il y a 7 jours

La transition vers le communisme à été brutale et sanglante dans certains pays, c'est un fait.

Par contre on peut tout à fait défendre les gains de productivité que ça a entraîné.

FD

FonduDeSyphilis

il y a 7 jours

The_Professor2

il y a 7 jours


Ils disent que c'est une fake news comme tout ce qui les arrange pas

Ça vaut pour les extrémistes de l'autre bord, nonobstant

L'Holodomor est encore nié aujourd'hui ?

OP
PO

Pogdanse

il y a 7 jours


La transition vers le communisme à été brutale et sanglante dans certains pays, c'est un fait.

Par contre on peut tout à fait défendre les gains de productivité que ça a entraîné.

Sachant que la Russie avant la première guerre mondiale avait la plus forte croissance économique de toute l'Europe grâce aux réformes de Stolypin et de Witte ils ont intéret à être sacrément gros les gains de productivité pour justifier un truc pareil.

BA

BiActifDeter3

il y a 7 jours

Sachant que la Russie avant la première guerre mondiale avait la plus forte croissance économique de toute l'Europe grâce aux réformes de Stolypin et de Witte ils ont intéret à être sacrément gros les gains de productivité pour justifier un truc pareil.

La Russie avant le communisme c'était famine sur famine. Ce pays a toujours été vide d'hommes.

OP
PO

Pogdanse

il y a 7 jours

La Russie avant le communisme c'était famine sur famine. Ce pays a toujours été vide d'hommes.

Ça avait quasiment disparu sous Nicolas II justement.

Donc au choix soit les soviétiques ont renvoyé la Russie à son état d'avant Nicolas II.

Soit ça existait déjà et dans ce cas ils n'ont rien apporté de significativement nouveau à un système déjà défaillant.

BA

BiActifDeter3

il y a 7 jours

Ça avait quasiment disparu sous Nicolas II justement.

Donc au choix soit les soviétiques ont renvoyé la Russie à son état d'avant Nicolas II.

Soit ça existait déjà et dans ce cas ils n'ont rien apporté de significativement nouveau à un système déjà défaillant.

Tu te doutes bien que la Russie sous Nicolas II, sans le complexe militaro-industriel sovietique n'aurait jamais survécu à l'invasion allemande.

Un moment donné faut avancer, je rappelle qu'ils se sont fait battre par les japonais. Les japonais putain.

PD

PhraseDe60Mots

il y a 7 jours

étatisation des moyens de production, pérennisation du salariat, culte du chef d'état dictateur, argent, aliénation != mise en commun de la production, pouvoir des hommes sur leur propre vie, production pour les besoins humains

UR

Urayne

il y a 7 jours

Tu te doutes bien que la Russie sous Nicolas II, sans le complexe militaro-industriel sovietique n'aurait jamais survécu à l'invasion allemande.

Un moment donné faut avancer, je rappelle qu'ils se sont fait battre par les japonais. Les japonais putain.

En l'occurrence ils se sont pas faits battre par les japonais, ils se sont carrément faits humilier en place publique.

La Russie est devenue la risée du monde, même si ça a donné une crédibilité forte à l'Empire du Japon, au point qu'aucun Etat occidental ne tentera ensuite de coloniser la péninsule

M'enfin, les Soviétiques après, ils vont quand même se faire cisailler par des finlandais, c'est pas forcément plus brillant. Bon, disons qu'au moins là, ils gagnent quand même, fut-ce à la Pyrrhus (je dirais même... à la Pyrusse https://image.noelshack.com/fichiers/2022/09/4/1646346269-z-puuit.png )

BA

BiActifDeter3

il y a 7 jours

En l'occurrence ils se sont pas faits battre par les japonais, ils se sont carrément faits humilier en place publique.

La Russie est devenue la risée du monde, même si ça a donné une crédibilité forte à l'Empire du Japon, au point qu'aucun Etat occidental ne tentera ensuite de coloniser la péninsule

M'enfin, les Soviétiques après, ils vont quand même se faire cisailler par des finlandais, c'est pas forcément plus brillant. Bon, disons qu'au moins là, ils gagnent quand même, fut-ce à la Pyrrhus (je dirais même... à la Pyrusse https://image.noelshack.com/fichiers/2022/09/4/1646346269-z-puuit.png )

Ils ont gagné la guerre d'hiver, au même titre que l'Algérie a gagné contre la France et le Vietnam contre les États-Unis.

Une guerre se gagne avant tout politiquement, c'est comme ça.

L'Allemagne gagnait toutes ses batailles, ça ne l'a pas empêche de perdre la guerre. Pour les 2 guerres mondiales d'ailleurs

Aujourd'hui entre la Russie et l Allemagne je ne crois pas que ce soit la Russie qui ait à rougir

OP
PO

Pogdanse

il y a 7 jours

Tu te doutes bien que la Russie sous Nicolas II, sans le complexe militaro-industriel sovietique n'aurait jamais survécu à l'invasion allemande.

La Russie de Nicolas II avait la croissance économique la plus rapide de toute l'Europe en soit, grâce aux réformes de Stolypin et Witte. Sans la guerre elle serait devenu une superpuissance dans tous les cas. Mais c'est un autre sujet ça c'est de la fiction.

Non là tu évacue le sujet. Sachant que les japonais étaient en train de devenir une puissance mondiale à l'époque, mais passons. En quoi le système soviétique a tellement amélioré la productivité qu'il faisait encore face à des famines plus de 20 ans après la fin du nouveau régime ?

EB

Ebullition

il y a 7 jours

Dites vous qu'il y a encore des ahuris qui veulent ça en France. https://image.noelshack.com/fichiers/2022/37/1/1663014384-ahi-pince-mais.png

Alors que rien que leur système de retraites par répartition qu'on se coltine depuis 1946 est une aberration économique qui cause largement notre faillite. https://image.noelshack.com/fichiers/2022/37/1/1663014384-ahi-pince-mais.png

Le marxisme est la pire chose jamais arrivée en Occident. https://image.noelshack.com/fichiers/2022/37/1/1663014384-ahi-pince-mais.png

GU

Gutsaz

il y a 7 jours

Urss puis la chine de Mao quelque décennies plus tard

EB

Ebullition

il y a 7 jours

Sans cette saloperie de communisme, on aurait pu former à terme une alliance économique avec la Russie après la WW1 et devenir bien plus puissants que les USA.
EB

Ebullition

il y a 7 jours

PhraseDe60Mots

il y a 7 jours


étatisation des moyens de production, pérennisation du salariat, culte du chef d'état dictateur, argent, aliénation != mise en commun de la production, pouvoir des hommes sur leur propre vie, production pour les besoins humains

https://image.noelshack.com/fichiers/2017/11/1489491225-bisounours.png

OP
PO

Pogdanse

il y a 7 jours


Urss puis la chine de Mao quelque décennies plus tard

Oui même combat. Impossible à défendre dans les deux/trois cas. Soit le système ne marche pas et cause plus de dégâts qu'il ne résous de problème. Soit les dirigeants qui prônent le truc sont tous incompétent. Soit ce sont tous des monstres qui pensent que des millions voir des dizaines de millions de mort sont un sacrifice justifiable.

BL

BientotLeBan155

il y a 7 jours

Les famines étaient planifiées et organisées au Kremlin.
AM

AbsentMinded

il y a 7 jours

Salam, l'auteur.

Prêt pour ton humiliation ?

Il semblerait que tu sois encore englué dans cette vision naïve et idéologiquement préfabriquée de l'histoire, celle qui te fait répéter docilement des slogans sans jamais ouvrir un livre sérieux. Heureusement pour toi, des historiens de renom, c'est-à-dire des chercheurs rigoureux qui travaillent sur des archives réelles - Robert Davies et Stephen Wheatcroft, pour ne citer qu'eux (et parce qu'ils ne sont PAS communistes, histoire que tu viennes pas me briser les couilles avec ta mauvaise foi) - ont déjà démontré, avec une patience admirable face aux dégueuli mensonger qu'on nous ressert en boucle, que les famines en Russie n'ont rien d'un phénomène nouveau et encore moins d'un projet criminel orchestré depuis le Kremlin par un Staline jouant les méchants de cartoon.

Il suffit d'avoir un tant soit peu de culture historique - ce qui, manifestement, te fait défaut - pour savoir que les famines en Russie étaient une réalité séculaire, cyclique, récurrente. Avant même que l'URSS ne voie le jour, la population russe subissait déjà des pénuries alimentaires massives. 1891-1892, 1906-1907, 1911-1912 : autant de catastrophes qui ravageaient le pays sous le règne du glorieux Tsar, sans qu'aucune propagande n'y voie un génocide prémédité. Tu devrais peut-être te demander pourquoi ces famines ont disparu après 1947, une fois que l'industrialisation soviétique eut enfin modernisé l'agriculture et mis fin à cette misère ancestrale. Mais non, tu préfères avaler les discours manichéens d'une histoire effacée derrière la propagande la plus grotesque.

Et parlons maintenant de cette fameuse famine de 1932-1933, que certains, dans leur incommensurable paresse intellectuelle, s'obstinent à présenter comme un génocide planifié. Heureusement, Davies et Wheatcroft, eux, travaillent avec des faits et non des fantasmes. Ce qu'ils démontrent, et que tu ferais bien de lire au lieu de ressasser des fadaises, c'est que cette famine est avant tout le produit de plusieurs facteurs objectifs, notamment des conditions climatiques désastreuses, des erreurs de gestion dans la planification agricole et des problèmes logistiques propres à un pays qui tentait de moderniser son économie à marche forcée.

Mais surtout (et c'est là que ton récit s'effondre lamentablement) ces deux historiens ont prouvé, en s'appuyant sur des archives soviétiques que tu n'as évidemment jamais ouvertes, que Staline n'avait pas connaissance de la gravité de la situation en Ukraine avant l'hiver 1932-1933. Oh, merde !
https://www.youtube.com/watch?v=57tfWBtl5sg
Le monstre sanguinaire que tu fantasmes n'était pas omniscient. Pire encore pour ton narratif brinquebalant : dès qu'il a appris l'ampleur du désastre, il a fait envoyer des graines aux populations affamées. Alors explique-moi, petit génie, comment un gouvernement peut planifier une famine tout en distribuant des secours ? Tu vois, quand on cesse de penser avec des caricatures et qu'on prend le temps de se renseigner, on comprend que les choses sont bien plus complexes qu'un conte simpliste où les méchants bolcheviques affament volontairement les pauvres Ukrainiens.

Bref, tout ceci pour dire que l'histoire ne se résume pas aux sottises que tu répètes sans réfléchir. Les famines en Russie n'étaient pas un phénomène nouveau, elles ont disparu après l'industrialisation soviétique, et l'idée d'une famine planifiée relève du pur fantasme que des historiens sérieux, ceux qui font de la recherche plutôt que de la propagande, ont démonté depuis longtemps. La prochaine fois que tu veux débattre, fais au moins l'effort de lire autre chose que des pamphlets sensationnalistes.

VB

VieuxBidule

il y a 7 jours

Tous les systèmes dictatoriaux nient leurs crimes. Tous.
CS

Cata-Segurana

il y a 7 jours

100 millions de morts. Ce score imbattable

OP
PO

Pogdanse

il y a 7 jours


Sans cette saloperie de communisme, on aurait pu former à terme une alliance économique avec la Russie après la WW1 et devenir bien plus puissants que les USA.

Ouais 'fin c'est surtout la Russie qui serait devenue une superpuissance partant du principe qu'ils auraient eut des dirigeants compétents. Mais dans les 2 cas les deux guerres mondiales ont été un désastre pour l'Europe et ont permis aux USA de devenir les maîtres incontestés du monde avec quasiment aucune concurrence. Un désastre à tous les niveaux ces deux guerres.

OM

OursMalsain

il y a 7 jours

Y'a pas que les ukrainiens qui ont soufferts durant les années 1920-30.

Je suis moi-même d'origine russe et je ne te parle pas du nombre de russes ethniques qui ont étéé génocidés par les judéo-bolchéviques dans les années 1917-1930.

GM

Gil-More

il y a 7 jours


100 millions de morts.

Ta source est le livre noir du communisme ?

ML

MesureLeCrane

il y a 7 jours

Sachant que la Russie avant la première guerre mondiale avait la plus forte croissance économique de toute l'Europe grâce aux réformes de Stolypin et de Witte ils ont intéret à être sacrément gros les gains de productivité pour justifier un truc pareil.

C'est facile d'avoir une grosse croissance que tu pars de très bas. Malgré la forte croissance intérieure, l'industrialisation du pays n'était rien à coté des pays de l'ouest.

AM

AbsentMinded

il y a 7 jours

Oui même combat. Impossible à défendre dans les deux/trois cas. Soit le système ne marche pas et cause plus de dégâts qu'il ne résous de problème. Soit les dirigeants qui prônent le truc sont tous incompétent. Soit ce sont tous des monstres qui pensent que des millions voir des dizaines de millions de mort sont un sacrifice justifiable.

Petit toutou répète le discours préconçu de ses maitres. Gentil, tends la papatte. https://image.noelshack.com/fichiers/2019/23/4/1559793096-1559792673-toutou.png
Encore un de ces speechs éculés, rabâchés ad nauseam par des gens qui, manifestement, n'ont jamais ouvert un livre d'histoire sérieux et se contentent de gober passivement des narratifs préfabriqués dignes des pires caricatures de la guerre froide. Tiens-toi prêt, je vais m'infliger la peine d'éduquer ceux qui, par malheur, sont restés bloqués dans un brouillard idéologique si épais qu'ils en viennent à nier l'évidence.

Figure-toi, ya wild el kelb, que les révolutions communistes en URSS et en Chine ont littéralement transformé des pays arriérés, féodaux, ravagés par l'exploitation et la misère en puissances industrielles et scientifiques majeures. Mais bien sûr, il est tellement plus simple d'ignorer les faits et de ressasser l'idée que tout cela n'aurait été qu'un long cauchemar, un "totalitarisme" sans aucune avancée. Sauf que - et c'est ici que ça devient embarrassant pour toi - les chiffres, les faits et l'histoire ne sont pas de ton côté.

Prenons d'abord l'Union Soviétique. Avant la Révolution de 1917, la Russie était un pays semi-féodal, dominé par une aristocratie parasitaire, où les paysans vivaient dans une pauvreté crasse, où la famine décimait la population tous les dix à quinze ans, où l'industrie était embryonnaire et où l'espérance de vie stagnait autour des 30 ans. Arrive la révolution bolchévique et, en l'espace de quelques décennies, l'URSS devient la deuxième puissance mondiale, un pays capable d'envoyer un homme dans l'espace pendant que tes chers modèles capitalistes exploitaient encore des colonies et pratiquaient la ségrégation raciale.

Parlons des avancées concrètes, car je sens déjà venir l'argument favori des attardés, le "oui mais à quel prix ?" (comme si le capitalisme n'avait pas un palmarès de massacres long comme le bras, mais passons). En 50 ans :

-L'analphabétisme, qui touchait près de 70 % de la population sous le tsar, est éradiqué.
-L'espérance de vie double, passant de 30 ans en 1913 à plus de 70 ans dans les années 70.
-L'industrialisation massive transforme un pays paysan en une puissance économique capable de rivaliser avec les États-Unis.
-L'avancée scientifique et technologique est telle que l'URSS devient la première nation à envoyer un satellite (Spoutnik), un être vivant (Laïka) et un homme (Gagarine) dans l'espace.
-Le pays développe un système de santé et d'éducation gratuits, tandis qu'à la même époque, dans ton cher "monde libre", les pauvres crèvent encore faute de soins.

Mais bien sûr, tout cela doit être balayé d'un revers de main parce que, dans ton petit univers intellectuel étriqué, tout ce qui ne rentre pas dans le moule de ta propagande ne mérite même pas d'être pris en compte.

Passons à la Chine, parce que je sens déjà que tu vas tenter de te rattraper sur cet autre terrain en sortant la carte du "Mao le monstre". Sauf que, là encore, c'est bien embêtant pour toi : les faits ne sont pas de ton côté. Toujours, hein. C'est con.

La Chine d'avant 1949, c'était quoi ? Un pays pillé par les puissances coloniales, soumis à des seigneurs de guerre, avec un taux d'analphabétisme dépassant les 80 %, des famines chroniques qui tuaient des millions de personnes et une espérance de vie inférieure à 40 ans. Et après la révolution communiste, qu'est-ce qui se passe ?

-L'espérance de vie bondit à 65 ans en 1976, du jamais vu dans l'histoire.
-L'analphabétisme recule à une vitesse fulgurante grâce à des campagnes d'éducation massive.
-La médecine moderne est introduite dans des zones qui n'avaient jamais vu un docteur auparavant.

La Chine, en quelques décennies, passe du statut de pays semi-colonisé à celui de puissance mondiale.
Alors bien sûr, on va venir me parler du Grand Bond en Avant, comme si les erreurs de planification économique (réelles, et déjà largement étudiées) annulaient tout ce que la révolution a permis. C'est toujours fascinant cette faculté qu'ont les gens comme toi à exiger une perfection totale du communisme alors que le capitalisme peut accumuler guerres, famines, génocides et crises sans jamais que cela ne remette en cause sa légitimité.

Mais ce qui est encore plus ironique, c'est que c'est précisément grâce aux bases posées par le communisme que la Chine est devenue aujourd'hui la première puissance économique mondiale. L'industrialisation, l'éducation de masse, l'amélioration de la santé publique : tout cela vient du communisme.

Alors au lieu de répéter servilement les inepties qui traînent dans les pires torchons réactionnaires, je t'invite à te cultiver un minimum et à comprendre une chose toute simple : les révolutions communistes ont sorti des centaines de millions de personnes de la misère et permis des avancées sociales et économiques sans précédent dans l'histoire de l'humanité. Mais bon, pour comprendre cela, encore faudrait-il être capable de penser au-delà des clichés les plus grotesques.

AM

AbsentMinded

il y a 7 jours


100 millions de morts. Ce score imbattable

100 MILLIARDS.
Attends, non...
100 TRILLIARDS

AM

AbsentMinded

il y a 7 jours


Y'a pas que les ukrainiens qui ont soufferts durant les années 1920-30.

Je suis moi-même d'origine russe et je ne te parle pas du nombre de russes ethniques qui ont été génocidés par les judéo-bolchéviques dans les années 1917-1930.

T'es un vendu qui reprend des théories antisémites (les jvifs étaient absolument minoritaires) pour balayer les immenses progrès apportés par les soviétiques. Ils ont sorti tes ancêtres de l'esclavage féodal, leur ont offert logements, emplois, progrès médicaux, éducation, infrastructures etc. Les bolchéviques n'ont génocidé personne, au contraire : ils ont libéré l'Europe des pires dictatures génocidaires Qu'a donné l'effondrement de l'URSS ? Le trafic d'être humain, de drogue, d'armes, d'organes, la prostitution infantile, l'ascension des oligarques et de la madia, une crise humanitaire parmi les pires du vingtième siècle. Minable vendu. Je te méprise autant qu'un harki ou qu'un collaborateur.

UR

Urayne

il y a 7 jours

Et la Révolution culturelle, tu la justifies comment ? https://image.noelshack.com/fichiers/2021/43/4/1635454847-elton-john-tison-golem.png

OP
PO

Pogdanse

il y a 7 jours


Salam, l'auteur.

Prêt pour ton humiliation ?

Il semblerait que tu sois encore englué dans cette vision naïve et idéologiquement préfabriquée de l'histoire, celle qui te fait répéter docilement des slogans sans jamais ouvrir un livre sérieux. Heureusement pour toi, des historiens de renom, c'est-à-dire des chercheurs rigoureux qui travaillent sur des archives réelles - Robert Davies et Stephen Wheatcroft, pour ne citer qu'eux (et parce qu'ils ne sont PAS communistes, histoire que tu viennes pas me briser les couilles avec ta mauvaise foi) - ont déjà démontré, avec une patience admirable face aux dégueuli mensonger qu'on nous ressert en boucle, que les famines en Russie n'ont rien d'un phénomène nouveau et encore moins d'un projet criminel orchestré depuis le Kremlin par un Staline jouant les méchants de cartoon.

Il suffit d'avoir un tant soit peu de culture historique - ce qui, manifestement, te fait défaut - pour savoir que les famines en Russie étaient une réalité séculaire, cyclique, récurrente. Avant même que l'URSS ne voie le jour, la population russe subissait déjà des pénuries alimentaires massives. 1891-1892, 1906-1907, 1911-1912 : autant de catastrophes qui ravageaient le pays sous le règne du glorieux Tsar, sans qu'aucune propagande n'y voie un génocide prémédité. Tu devrais peut-être te demander pourquoi ces famines ont disparu après 1947, une fois que l'industrialisation soviétique eut enfin modernisé l'agriculture et mis fin à cette misère ancestrale. Mais non, tu préfères avaler les discours manichéens d'une histoire effacée derrière la propagande la plus grotesque.

Et parlons maintenant de cette fameuse famine de 1932-1933, que certains, dans leur incommensurable paresse intellectuelle, s'obstinent à présenter comme un génocide planifié. Heureusement, Davies et Wheatcroft, eux, travaillent avec des faits et non des fantasmes. Ce qu'ils démontrent, et que tu ferais bien de lire au lieu de ressasser des fadaises, c'est que cette famine est avant tout le produit de plusieurs facteurs objectifs, notamment des conditions climatiques désastreuses, des erreurs de gestion dans la planification agricole et des problèmes logistiques propres à un pays qui tentait de moderniser son économie à marche forcée.

Mais surtout (et c'est là que ton récit s'effondre lamentablement) ces deux historiens ont prouvé, en s'appuyant sur des archives soviétiques que tu n'as évidemment jamais ouvertes, que Staline n'avait pas connaissance de la gravité de la situation en Ukraine avant l'hiver 1932-1933. Oh, merde !
https://www.youtube.com/watch?v=57tfWBtl5sg
Le monstre sanguinaire que tu fantasmes n'était pas omniscient. Pire encore pour ton narratif brinquebalant : dès qu'il a appris l'ampleur du désastre, il a fait envoyer des graines aux populations affamées. Alors explique-moi, petit génie, comment un gouvernement peut planifier une famine tout en distribuant des secours ? Tu vois, quand on cesse de penser avec des caricatures et qu'on prend le temps de se renseigner, on comprend que les choses sont bien plus complexes qu'un conte simpliste où les méchants bolcheviques affament volontairement les pauvres Ukrainiens.

Bref, tout ceci pour dire que l'histoire ne se résume pas aux sottises que tu répètes sans réfléchir. Les famines en Russie n'étaient pas un phénomène nouveau, elles ont disparu après l'industrialisation soviétique, et l'idée d'une famine planifiée relève du pur fantasme que des historiens sérieux, ceux qui font de la recherche plutôt que de la propagande, ont démonté depuis longtemps. La prochaine fois que tu veux débattre, fais au moins l'effort de lire autre chose que des pamphlets sensationnalistes.

Non là c'est toi qui ne sait pas lire.
Je précise bien que peut importe l'approche qu'on prend de l'histoire c'est injustifiable. Soit on part du principe que c'était volontaire et dans ce cas ça les met au même niveau que l'autre moustachu. Soit c'est involontaire et dans ce cas c'est purement de l'incompétence de la part des dirigeants. Ou pire encore une faillite complet dans le système qui ne produit pas les résultats escontés .
J'ai pas besoin de la famine pour considérer Staline comme un taré. Juste à regarder le nombre de personne qu'il a fait emprisonné, exécuté ect... pendant sa gouverance.

D'ailleurs tu parle des morts pendant la famine de 1906-07 et 1911-12 mais combien de mort du coup ? Pour comparer. Je dis bien qu'après les réformes de Stolypin c'était déjà en cours d'éradication les famines. La Russie était en cours d'industrialisation et d'enrichissement justement. Forcément ça prend du temps de part la taille du pays et de où on part mais soit si ton système génère les même problèmes qu'avant, bah elle est où la progression du coup ?

AM

AbsentMinded

il y a 7 jours

Voici ce que l'autre vendu - qui ose parlé de génocide alors que les bolchéviques ont tout donné à ses ancêtres - décrit comme un progrès :
https://www.youtube.com/watch?v=XJ39fZWkgnM
Des enfants réduits à se prostituer pour survivre. C'est ça, la Russie après l'URSS. Tfou 3lik, ya kelb.
OP
PO

Pogdanse

il y a 7 jours

C'est facile d'avoir une grosse croissance que tu pars de très bas. Malgré la forte croissance intérieure, l'industrialisation du pays n'était rien à coté des pays de l'ouest.

Bah oui forcément tu pars de plus loin le pays est immense et la moitié est inhabitable. En plus t'as un Tsar Nicolas Ier qui était pas forcément fan de la modernité des autres pays occidentaux ce qui n'a pas aidé.

OM

OursMalsain

il y a 7 jours


Voici ce que l'autre vendu - qui ose parlé de génocide alors que les bolchéviques ont tout donné à ses ancêtres - décrit comme un progrès :
https://www.youtube.com/watch?v=XJ39fZWkgnM
Des enfants réduits à se prostituer pour survivre. C'est ça, la Russie après l'URSS. Tfou 3lik, ya kelb.

tiens, un maghrébin qui défends les juifs. Marocain j'imagine ?

AM

AbsentMinded

il y a 7 jours

Non là c'est toi qui ne sait pas lire.
Je précise bien que peut importe l'approche qu'on prend de l'histoire c'est injustifiable. Soit on part du principe que c'était volontaire et dans ce cas ça les met au même niveau que l'autre moustachu. Soit c'est involontaire et dans ce cas c'est purement de l'incompétence de la part des dirigeants. Ou pire encore une faillite complet dans le système qui ne produit pas les résultats escontés .
J'ai pas besoin de la famine pour considérer Staline comme un taré. Juste à regarder le nombre de personne qu'il a fait emprisonné, exécuté ect... pendant sa gouverance.

D'ailleurs tu parle des morts pendant la famine de 1906-07 et 1911-12 mais combien de mort du coup ? Pour comparer. Je dis bien qu'après les réformes de Stolypin c'était déjà en cours d'éradication les famines. La Russie était en cours d'industrialisation et d'enrichissement justement. Forcément ça prend du temps de part la taille du pays et de où on part mais soit si ton système génère les même problèmes qu'avant, bah elle est où la progression du coup ?

Tu surenchéris dans le mensonge et la stupidité. Quelle honte. Je vais t'humilier un peu plus, mon grand.

D'abord, dans ta réponse minable et fallacieuse, ce faux dilemme grotesque : « Soit c'était volontaire, soit c'est de l'incompétence ». Ah oui, vraiment, quelle analyse rigoureuse ! Tu as oublié l'option « ou alors c'est plus complexe que ces schémas enfantins », mais pourquoi s'embarrasser avec la nuance quand on peut chier des raisonnements pré-mâchés ? L'idée que des famines puissent être causées par une série de facteurs structurels, climatiques et socio-économiques (d'où le fait que ces famines n'étaient pas les premières mais bien CYCLIQUES et présentes depuis des siècles) et non par un méchant "homme de fer" qui tire les ficelles en riant derrière son bureau, semble t'être complètement étrangère. Étonnant de la part de quelqu'un qui se pique de donner des leçons sur l'histoire.

Ensuite, cette merveilleuse naïveté sur la Russie tsariste. « Stolypin avait déjà résolu le problème, l'industrialisation était en cours, tout allait bien, c'était juste une question de temps ». Mais bien sûr. Tu crois que l'histoire fonctionne comme un plan quinquennal linéaire où tout s'améliore automatiquement avec le temps ? C'est fascinant.
Stolypin, ce grand réformateur, a surtout tenté désespérément de stabiliser un régime moribond qui se cramponnait à une société féodale archaïque. Ses réformes, en plus d'être largement insuffisantes, ont bénéficié à une infime minorité, pendant que le reste de la paysannerie continuait à crever la dalle. Mais bon, tu as visiblement une conception étrange de la "progression".

Et puis, bien sûr, cette sempiternelle obsession des chiffres de la répression sous Staline, que tu balances comme une incantation magique censée disqualifier tout débat. As-tu seulement déjà ouvert une étude sérieuse sur la question, ou te contentes-tu de répéter des mythes sans même savoir d'où ils viennent ? Tu évoques ces "millions" de victimes comme si les contextes historiques, les enjeux politiques et la réalité des luttes de pouvoir n'avaient strictement aucune importance. Mais bon, pourquoi s'embarrasser avec les travaux des historiens qui ont vraiment pu étudier les archives soviétiques quand on peut se fier à une doxa médiatique indigente et à des récits hollywoodiens ?

Enfin, cette dernière perle : « Bah elle est où la progression du coup ? » Sérieusement ? Tu oses comparer la Russie paysanne, arriérée et affamée de 1913 avec l'URSS puissance spatiale et industrielle des années 50-60, et tu oses demander où est la progression ?
Il faut être soit d'une ignorance abyssale, soit d'une mauvaise foi hallucinante pour poser une question pareille.

Bref, une démonstration parfaite de ce que produit un mélange de paresse intellectuelle et d'idéologie préconçue. Tu ne sais pas réfléchir, rechercher, lire, tu as besoin systématiquement d'un prêt-à-penser. Je t'invite à sortir un peu de ton cadre mental étriqué, à lire autre chose que des pamphlets anticommunistes de bas étage, et surtout à éviter de t'exprimer sur des sujets dont tu n'as manifestement ni la connaissance, ni les outils d'analyse nécessaires.

ML

MesureLeCrane

il y a 7 jours

Tu racontes de la merde de a à z moshé, et ton mépris j'en ai strictement rein à foutre. Contrairement à ce que tu penses je ne suis pas du tout pro-tsariste, au contraire, j'aime bien la russie telle qu'elle est maintenant. Mais sans Tadjiks, sans Ouzbeks, et autres churkas, qui ont été invités à vivre en Russie par les juifs au pouvoir du Kremlin.

Si tu maîtrisais bien ton sujet, tu saurais que la criminalité en Russie de nos jours est très basse (et elle le serait encore moins sans les centre asiats), il n'y a presque plus de trafics d'êtres humains, plus de trafic d'organe, plus d'enfants de rue, plus rien de tout cela, c'est fini les années 90 et les années 2000.

Si autant de russes sont antisémites, c'est pour une bonne raison, renseigne-toi bien sur le sujet, regarde ce qu'ils ont faits aux russes.

Les russes antisémites et antibolcheviques ont tendance à être pronazi, sans savoir quel était le projet de ces derniers à l'est.

C'est ton cas ?

UR

Urayne

il y a 7 jours

Si tu maîtrisais bien ton sujet, tu saurais que la criminalité en Russie de nos jours est très basse (et elle le serait encore plus sans les centre asiats), il n'y a presque plus de trafics d'êtres humains, plus de trafic d'organe, plus d'enfants de rue, plus rien de tout cela, c'est fini les années 90 et les années 2000.

Y'a autant d'homicides en Russie que dans Etats des Caraibes ou d'Afrique Noire

Le niveau de fraude bordel "Aujourd'hui tout va bien en Russie, on a arrêté l'esclavage les gars tout va bien" https://image.noelshack.com/fichiers/2016/38/1474488555-jesus24.png

ML

MesureLeCrane

il y a 7 jours

tiens, un maghrébin qui défends les juifs. Marocain j'imagine ?

Non, Algérien, puisqu'il a parlé des harki. https://image.noelshack.com/fichiers/2018/13/4/1522325846-jesusopti.png Qui parle des harkis à par eux ?

AM

AbsentMinded

il y a 7 jours

tiens, un maghrébin qui défends les jvifs. Marocain j'imagine ?

Dziri.
Lis ça :
https://x.com/RTSG_Main/status/1739426154065391748
Je défends l'URSS avant tout. Dis-moi, fachistin, tu peux réfuter ce thread rigoureusement sourcé ou tu vas juste te contenter de régurgiter un mythe antisémite et anticommuniste parce que ton cerveau limité ne sait pas faire autre chose ?

OP
PO

Pogdanse

il y a 7 jours


Tous les systèmes dictatoriaux nient leurs crimes. Tous.

Pas que les dictatures.

GP

GramsciProlo

il y a 7 jours

Merci au khey "absentminded" d'infliger des PLS avec des faits historiques en citant ses sources. Je voulais participer à la discussion mais tout a été dit, j'ai usé bien trop d'énergie à débattre avec des ignares indigents qui se permettaient juste de régurgiter des poncifs sur le communisme et l'histoire de l'URSS.

Vous n'êtes même pas capables de comprendre le matérialisme et la dialectique qui régissent l'histoire, donc je ne vois même pas pourquoi on devrait faire l'effort de dialoguer avec vous.

UR

Urayne

il y a 7 jours

AbsentMinded

il y a 7 jours

Dziri.
Lis ça :
https://x.com/RTSG_Main/status/1739426154065391748
Je défends l'URSS avant tout. Dis-moi, fachistin, tu peux réfuter ce thread rigoureusement sourcé ou tu vas juste te contenter de régurgiter un mythe antisémite et anticommuniste parce que ton cerveau limité ne sait pas faire autre chose ?

Je lirai pas car j'ai un argument plus simple

Staline était antisémite
Le régime stalinien a appliqué une oppression antisémite

Voilà

AM

AbsentMinded

il y a 7 jours

Incroyable d'être un cocu au point de cracher sur ceux qui ont sorti tes ancêtres de la merde et leur ont donné des conditions de vie dignes pour louer derrière ceux qui ont plongé ta nation dans l'enfer de la mafia, de la pédocriminalité et du trafic en tout genre.

M8

Moeltrise8

il y a 7 jours

Je me suis toujours demandé comment on pouvait défendre une idéologie responsable de 20 putain de millions de morts et encore si c'était que en Russie, on pourrait dire qu'il était mal appliqué et que c'est un mauvais exemple, mais à CHAQUE FOIS qu'il a été mis en pratique, le communisme a donné lieu à une boucherie : chine de mao, des millions de morts, les khmers rouges, des massacres ect...

AM

AbsentMinded

il y a 7 jours

Je lirai pas car j'ai un argument plus simple

Staline était antisémite
Le régime stalinien a appliqué une oppression antisémite

Voilà

"Je lirai pas parce que je veux pas être confronté aux faits. Je veux rester sur mon idée préconçue. J'aime les mensonges et lécher des culs."
https://image.noelshack.com/fichiers/2019/23/4/1559793096-1559792673-toutou.png
C'est faux. Staline n'était pas antisémite. Et c'est l'armée rouge a libéré les jvifs d'Auschwitz.

O0

Opprobre-023

il y a 7 jours

C'est pas le vrai communisme https://image.noelshack.com/fichiers/2018/13/2/1522155995-cuck-sueur.png

ML

MesureLeCrane

il y a 7 jours


Je me suis toujours demandé comment on pouvait défendre une idéologie responsable de 20 putain de millions de morts et encore si c'était que en Russie, on pourrait dire qu'il était mal appliqué et que c'est un mauvais exemple, mais à CHAQUE FOIS qu'il a été mis en pratique, le communisme a donné lieu à une boucherie : chine de mao, des millions de morts, les khmers rouges, des massacres ect...

Le point commun entre toutes ces tentatives : des pays pauvres et déjà très violents.

Le communisme n'a jamais été essayé dans un état développé et civilisé. https://image.noelshack.com/fichiers/2018/27/4/1530827992-jesusreup.png

AM

AbsentMinded

il y a 7 jours

OursMalsain : "OUI, LES COMMUNISTES ONT SORTI MES ANCÊTRES DE L'ESCLAVAGE SALARIÉ, LEUR ONT OFFERT LOGEMENTS, ÉDUCATION, UNE MÉDECINE MODERNE, DES INFRASTRUCTURES, UN DÉVELOPPEMENT CULTUREL, UNE RÉDUCTION DU TEMPS DE TRAVAIL MAIS... MAIS IL Y AVAIT UN FAIBLE POURCENTAGE DE FEUJS PARMI EUX ET ÇA, C'EST IMPARDONNABLE. JE PRÉFÈRE LA RUSSIE APRÈS L'URSS, QUAND MES COMPATRIOTES SOMBRAIENT DANS L'ALCOOLISME, LA PROSTITUTION INFANTILE ET LE TRAFIC EN TOUT GENRE"
https://image.noelshack.com/fichiers/2023/46/7/1700362582-chouffin-sojaique.png

OP
PO

Pogdanse

il y a 7 jours

Tu surenchéris dans le mensonge et la stupidité. Quelle honte. Je vais t'humilier un peu plus, mon grand.

D'abord, dans ta réponse minable et fallacieuse, ce faux dilemme grotesque : « Soit c'était volontaire, soit c'est de l'incompétence ». Ah oui, vraiment, quelle analyse rigoureuse ! Tu as oublié l'option « ou alors c'est plus complexe que ces schémas enfantins », mais pourquoi s'embarrasser avec la nuance quand on peut chier des raisonnements pré-mâchés ? L'idée que des famines puissent être causées par une série de facteurs structurels, climatiques et socio-économiques (d'où le fait que ces famines n'étaient pas les premières mais bien CYCLIQUES et présentes depuis des siècles) et non par un méchant "homme de fer" qui tire les ficelles en riant derrière son bureau, semble t'être complètement étrangère. Étonnant de la part de quelqu'un qui se pique de donner des leçons sur l'histoire.

Ensuite, cette merveilleuse naïveté sur la Russie tsariste. « Stolypin avait déjà résolu le problème, l'industrialisation était en cours, tout allait bien, c'était juste une question de temps ». Mais bien sûr. Tu crois que l'histoire fonctionne comme un plan quinquennal linéaire où tout s'améliore automatiquement avec le temps ? C'est fascinant.
Stolypin, ce grand réformateur, a surtout tenté désespérément de stabiliser un régime moribond qui se cramponnait à une société féodale archaïque. Ses réformes, en plus d'être largement insuffisantes, ont bénéficié à une infime minorité, pendant que le reste de la paysannerie continuait à crever la dalle. Mais bon, tu as visiblement une conception étrange de la "progression".

Et puis, bien sûr, cette sempiternelle obsession des chiffres de la répression sous Staline, que tu balances comme une incantation magique censée disqualifier tout débat. As-tu seulement déjà ouvert une étude sérieuse sur la question, ou te contentes-tu de répéter des mythes sans même savoir d'où ils viennent ? Tu évoques ces "millions" de victimes comme si les contextes historiques, les enjeux politiques et la réalité des luttes de pouvoir n'avaient strictement aucune importance. Mais bon, pourquoi s'embarrasser avec les travaux des historiens qui ont vraiment pu étudier les archives soviétiques quand on peut se fier à une doxa médiatique indigente et à des récits hollywoodiens ?

Enfin, cette dernière perle : « Bah elle est où la progression du coup ? » Sérieusement ? Tu oses comparer la Russie paysanne, arriérée et affamée de 1913 avec l'URSS puissance spatiale et industrielle des années 50-60, et tu oses demander où est la progression ?
Il faut être soit d'une ignorance abyssale, soit d'une mauvaise foi hallucinante pour poser une question pareille.

Bref, une démonstration parfaite de ce que produit un mélange de paresse intellectuelle et d'idéologie préconçue. Tu ne sais pas réfléchir, rechercher, lire, tu as besoin systématiquement d'un prêt-à-penser. Je t'invite à sortir un peu de ton cadre mental étriqué, à lire autre chose que des pamphlets anticommunistes de bas étage, et surtout à éviter de t'exprimer sur des sujets dont tu n'as manifestement ni la connaissance, ni les outils d'analyse nécessaires.

Ce qui est magique avec ce poste c'est que tu réponds pas aux questions posées.

La Russie était effectivement en cours d'industrialisation et venait de finir le transsibérien toujours la plus longue ligne de train sur terre. Preuve que communisme ou pas, la Russie serait de toute façon devenu une grande puissance.
Si ton système reproduit les même problèmes que l'ancien qu'est ce qu'il chance du coup ? Quels sont les bénéfices ?

Tu me dis que les raisons sont multiples mais du coup cette logique ne s'applique qu'à l'URSS ? Les autres n'ont pas le droit à cet argument ?

GM

Gil-More

il y a 7 jours


Y'a autant d'homicides en Russie que dans Etats des Caraibes ou d'Afrique Noire