Boucling

Lire des anciens philosophes (Platon, Kant, Descartes...)

70 messages

Mise à jour: il y a 7 mois

1
OP
IM

imnotrat

il y a 7 mois

On est d'accord que ça sert juste à frimer et que c'est pas du tout optimal pour développer sa pensée ? https://image.noelshack.com/fichiers/2018/26/7/1530476579-reupjesus.png

C'est aussi pertinent que de lire un bouquin de Pythagore pour s'améliorer en maths
C'est des trucs qui ont posé les jalons de ce qu'on a aujourd'hui, mais c'est absurde de les lire maintenant hors curiosité ou intérêt historique.

Il vaut mieux lire des trucs modernes, qui seront des versions améliorées des gros trucs indigestes de l'époque.

A2

Aquarium27

il y a 7 mois

Aucune idée pour être honnête

OP
IM

imnotrat

il y a 7 mois


Aucune idée pour être honnête

ok !

SO

Soldatchaton

il y a 7 mois

La philosophie c'est une évolution de pensée, les trucs modernes font références aux anciens donc c'est important oui

OP
IM

imnotrat

il y a 7 mois


La philosophie c'est une évolution de pensée, les trucs modernes font références aux anciens donc c'est important oui

bah il suffit de lire un résumé de leur pensée. Tout comme en maths on va pas lire le traité de Pythagore pour en apprendre le théorème. Se taper 800 pages de Kant ça ne sert qu'à dire "j'ai lu Kant", parce que c'est plus stylé que de citer le nom d'un random contemporain.

SY

Sympathetic

il y a 7 mois

Chacun est différent mais pour moi faut pas se forcer à lire pour lire.

Selon tes envies t'as des lectures de philo qui sont plus captivantes que d'autres, peu importe l'époque d'écriture. SpoilAfficherMasquerhttps://image.noelshack.com/fichiers/2016/37/1474235081-1470088561-risitas-87.png

SO

Soldatchaton

il y a 7 mois

bah il suffit de lire un résumé de leur pensée. Tout comme en maths on va pas lire le traité de Pythagore pour en apprendre le théorème. Se taper 800 pages de Kant ça ne sert qu'à dire "j'ai lu Kant", parce que c'est plus stylé que de citer le nom d'un random contemporain.

Ba ça dépend ce que tu ressort d'un résumé/du texte complet. Le mieux c'est de lire l'auteur + un commentaire je pense.

NO

Normie

il y a 7 mois

bah il suffit de lire un résumé de leur pensée. Tout comme en maths on va pas lire le traité de Pythagore pour en apprendre le théorème. Se taper 800 pages de Kant ça ne sert qu'à dire "j'ai lu Kant", parce que c'est plus stylé que de citer le nom d'un random contemporain.

Tu compares à des ouvrages scientifiques. Oui c'est certain qu'un livre de physique ou de maths de cette époque ne sert à rien mais la philosophie est beaucoup moins sujette aux avancées technologiques, elle est beaucoup plus intemporelle.

EB

Ebullition

il y a 7 mois

Platon à énoncé des concepts qui n'ont cessé d'être repris ou juste un peu modifiés par la suite, c'est quand même intéressant de voir que c'est en fait hyper ancien (et en réalité encore plus anciens que ça car je n'imagine pas que Platon soit le premier à avoir disséqué l'humanité, le reste s'est juste perdu entre-temps).

Rien qu'un seul exemple (il y en aurait des dizaines d'autres, je le prends uniquement parce que j'ai eu l'occasion d'en parler sur un topic récemment) : l'anacyclose. C'est un truc qui transcende complètement les époques, qui donne de la hauteur de vue à tout ce qui se passe.

Les gens se battent entre gauche-droite, sont à des années lumières de voir au delà, de passer outre les dénominations officielles, alors que tous les maux de notre époque sont les mêmes que ceux décrits il y a 2000 ans.

Tu peux utiliser le style comme un pédant pour te la péter mais au delà de ça il faut comprendre les idées, et voire qu'elles sont intemporelles.

GO

Golrillle

il y a 7 mois

Oui c'est bien vrai ça quel intérêt de lire Platon ou Aristote quand on a Michel Onfray ou Raphaël Enthoven qui eux sont bel et bien actuels ?

FA

Faiaro

il y a 7 mois

Les seules personnes que je respecte en philo c'est ceux qui font vraiment de la philosophie moderne, c'est à dire répondre aux questions qui ne sont plus du domaine de la science, en fait je les respecte car même si ils abordent des thèmes ces thèmes là ils utilisent quand même une approche scientifique

GF

GusFrais

il y a 7 mois


On est d'accord que ça sert juste à frimer et que c'est pas du tout optimal pour développer sa pensée ? https://image.noelshack.com/fichiers/2018/26/7/1530476579-reupjesus.png

C'est aussi pertinent que de lire un bouquin de Pythagore pour s'améliorer en maths

Il est primordial de lire Elements d'Euclide pour s'améliorer en maths

Pareillement, si la philosophie antique est importante. Tu sembles pas comprendre la philosophie de toute manière. La philosophie n'est pas un amas de connaissance statique, auquel cas suffirait de commencer par la fin. C'est tout un processus de dialectique, de remise en question, d'exégèse, et aussi un peu de poésie

GF

GusFrais

il y a 7 mois

bah il suffit de lire un résumé de leur pensée. Tout comme en maths on va pas lire le traité de Pythagore pour en apprendre le théorème. Se taper 800 pages de Kant ça ne sert qu'à dire "j'ai lu Kant", parce que c'est plus stylé que de citer le nom d'un random contemporain.

Pythagore n'a pas fait de traité de quoi tu parles le singe ?

Sinon tu dis de la merde, la philosophie c'est plus que juste un savoir qu'il suffit d'emmagasiner. Tu es à côté de la plaque

RG

Roland-Garras

il y a 7 mois

Je préfère imaginer ma propre philosophie en fait https://image.noelshack.com/fichiers/2020/29/7/1595132868-ronaldo-chouffin.png

BG

BorisGroys

il y a 7 mois


Je préfère imaginer ma propre philosophie en fait https://image.noelshack.com/fichiers/2020/29/7/1595132868-ronaldo-chouffin.png

Je pense par moi-même perso https://image.noelshack.com/fichiers/2020/43/3/1603267406-celestin-z-event.png

RG

Roland-Garras

il y a 7 mois

Pythagore n'a pas fait de traité de quoi tu parles le singe ?

Sinon tu dis de la merde, la philosophie c'est plus que juste un savoir qu'il suffit d'emmagasiner. Tu es à côté de la plaque

Le forum te fait devenir un drôle de gugusse Gus https://image.noelshack.com/fichiers/2020/29/7/1595132868-ronaldo-chouffin.png

EB

Ebullition

il y a 7 mois


Je préfère imaginer ma propre philosophie en fait https://image.noelshack.com/fichiers/2020/29/7/1595132868-ronaldo-chouffin.png

C'est pas contradictoire.

C'est assez nutritif pour développer des idées d'écouter celles des autres, surtout si tu as réellement une indépendance d'esprit.

IN

Inkonurien

il y a 7 mois

T'as déjà lu de la philosophie ?
+ c'est complètement absurde ce que tu dis pour les maths, il y a des livres de maths anciens qu'on peut tout à faire lire pour s'améliorer en maths

B7

bonjourcmoi77

il y a 7 mois

C'est surtout qu'il faut lire des trucs qui t'intéressent et que tu sais que ça va t'apporter quelque chose. https://image.noelshack.com/fichiers/2018/27/4/1530827992-jesusreup.png
Et c'est pas pour rien que tous les philosophes les plus intéressants sont anciens, c'est parce que c'étaient des époques qui forçaient la pensée et à la diversifier. Aujourd'hui on vit en état de mort cérébrale de toute pensée ou réflexion https://image.noelshack.com/fichiers/2018/27/4/1530827992-jesusreup.png

RG

Roland-Garras

il y a 7 mois

Le fameux philosophe, Descartes, vous savez que [95 :00] il invente comme véritablement un concept à lui, signé Descartes, le fameux « je pense donc je suis ». A savoir la découverte de la subjectivité ou du sujet pensant, la découverte que la pensée renvoie à un sujet. Ça ne va pas de soi que l'idée renvoie à un sujet. L'idée d'un sujet pensant, elle est très, très curieuse. Je crois qu'un Grec, c'est évident ce que je vais dire, un Grec n'aurait même pas compris ce que cela voulait dire. Il comprend quand on lui dit que l'âme pense, mais l'idée d'un sujet pensant… En tout cas, Descartes se lance ; Leibniz ne l'oubliera pas, il y a une subjectivité leibnizienne, pas la même que celle de Descartes, mais il y a une subjectivité leibnizienne. Avec Descartes, en gros c'était préparé avant, toujours par St. Augustin, mais il y a la découverte de la subjectivité, et généralement on définit la philosophie moderne par la découverte [96 :00] de la subjectivité. Ce n'est pas une bonne définition, mais ça ne fait rien, ça ne fait rien, n'importe quoi, ça peut se
dire. https://image.noelshack.com/fichiers/2020/40/2/1601413128-image-removebg-preview.png

RG

Roland-Garras

il y a 7 mois


L'OP a soulevé un point très pertinent. Cependant, ce problème est surtout européen. On est les seuls à idolâtrer autant les anciens philosophes. Aux États-Unis, ils étudient des penseurs comme Putnam, Quine, et Wittgenstein, tandis qu'ici, on continue de s'extasier sur la philosophie grecque antique. Ça n'a plus vraiment de sens. Aristote était brillant pour son époque, mais il n'avait pas la compréhension du monde que nous avons aujourd'hui, et donc sa philosophie est devenue beaucoup moins pertinente.

Cela se voit particulièrement en philosophie de l'esprit, un domaine crucial avec l'essor de l'IA. Toutes les idées novatrices viennent du monde anglo-saxon, tandis qu'en Europe, on est à la traîne. Il suffit de lire les ouvrages d'Enthoven sur le sujet pour s'en convaincre.

De manière générale, on a raté le train de la philo analytique.

"Aux Etats-Unis ils étudient trop pas les grecs genre" https://image.noelshack.com/fichiers/2020/29/7/1595132868-ronaldo-chouffin.png
'J'ai vu ça a la télé c'est juste ouf en vrai" https://image.noelshack.com/fichiers/2020/29/7/1595132868-ronaldo-chouffin.png
"Excusez-moi mais euh Aristote il savait même pas ce que c'était qu'un Iphone je veux dire en fait" https://image.noelshack.com/fichiers/2020/29/7/1595132868-ronaldo-chouffin.png
"Olol je dessine des carrés sur le sable mdr, on est passé au tableur Ipad les gens" https://image.noelshack.com/fichiers/2020/29/7/1595132868-ronaldo-chouffin.png

S5

subsistant55

il y a 7 mois

Ce n'est pas forcément l'idéal pour une première approche, mais à partir du moment où l'on quitte le rationalisme anhistorique adolescent et qu'on s'ouvre à la dimension proprement historique de la pensée, il n'y a rien de mieux.

Surtout Platon et Aristote, même si c'est vrai dans une moindre mesure des modernes

BA

BANRAPIDE111

il y a 7 mois

"Aux Etats-Unis ils étudient trop pas les grecs genre" https://image.noelshack.com/fichiers/2020/29/7/1595132868-ronaldo-chouffin.png
'J'ai vu ça a la télé c'est juste ouf en vrai" https://image.noelshack.com/fichiers/2020/29/7/1595132868-ronaldo-chouffin.png
"Excusez-moi mais euh Aristote il savait même pas ce que c'était qu'un Iphone je veux dire en fait" https://image.noelshack.com/fichiers/2020/29/7/1595132868-ronaldo-chouffin.png

Je pense qu'on peut difficilement contredire le fait qu'aux USA on enseigne la philosophie dans la tradition analytique.

SP

Spanakopita

il y a 7 mois

Kanr c'est récent en fait, et puis, il y a peu de philosophe qui valent le coup à partir du XXème siècle

RG

Roland-Garras

il y a 7 mois

Je pense qu'on peut difficilement contredire le fait qu'aux USA on enseigne la philosophie dans la tradition analytique.

Les USA voient le grec et le latin comme privilégiés.

LB

lastreetBRISER

il y a 7 mois

Mes 2 mémoires sur les présocratiques qui rigolent au fond de la salle

S5

subsistant55

il y a 7 mois

D'une manière générale, les seuls philosophes analytiques qui ont un quelconque intérêt sont ceux qui ont initié le courant : tout le reste ou presque est à jeter, et relève au mieux d'une contrefaçon de pensée

S5

subsistant55

il y a 7 mois


Mes 2 mémoires sur les présocratiques qui rigolent au fond de la salle

Sur quels présocratiques portaient-ils ?

LA

Lysou-Alix

il y a 7 mois

Tu compares à des ouvrages scientifiques. Oui c'est certain qu'un livre de physique ou de maths de cette époque ne sert à rien mais la philosophie est beaucoup moins sujette aux avancées technologiques, elle est beaucoup plus intemporelle.

Après n'oublie pas que c'est lié et qu'il y a de la philosophie dans la physique et des maths, comme on peut le voir avec Thalès et Pythagore (qui n'étaient pas mathématiciens, ils étaient philosophes car les philosophes présocratiques s'intéressaient davantage aux sciences telles que les maths, la physique, l'astronomie, ... qu'à la morale) par exemple

TO

toshiso

il y a 7 mois

Je crois que tu te trompes l'auteur, les pensées ultime d'un homme de jugement et de profondeur sont toujours intéressantes et emplies de sens.

LB

lastreetBRISER

il y a 7 mois

Sur quels présocratiques portaient-ils ?

Tous

S5

subsistant55

il y a 7 mois

Après n'oublie pas que c'est lié et qu'il y a de la philosophie dans la physique et des maths, comme on peut le voir avec Thalès et Pythagore (qui n'étaient pas mathématiciens, ils étaient philosophes car les philosophes présocratiques s'intéressaient davantage aux sciences telles que les maths, la physique, l'astronomie, ... qu'à la morale) par exemple

Oui, enfin... Ce n'est pas tant qu'ils s'intéressaient aux sciences, mais que la science était la philosophie. Le paradigme permettant de comprendre le rapport inconscient que l'on établit entre philosophie et sciences est plutôt celui des débuts de l'ère moderne, dans laquelle la métaphysique procure le fondement à un système organisé de sciences.

PB

ProloBTP

il y a 7 mois

Wittgenstein, Frege c'est à se torturer l'esprit pour les comprendre.

LB

lastreetBRISER

il y a 7 mois

Oui, enfin... Ce n'est pas tant qu'ils s'intéressaient aux sciences, mais que la science était la philosophie. Le paradigme permettant de comprendre le rapport inconscient que l'on établit entre philosophie et sciences est plutôt celui des débuts de l'ère moderne, dans laquelle la métaphysique procure le fondement à un système organisé de sciences.

La métaphysique c'est grèce antique par contre

S5

subsistant55

il y a 7 mois

Tous

Quelle galère.

Tu travaillais directement sur le grec ?

LB

lastreetBRISER

il y a 7 mois


Wittgenstein, Frege c'est à se torturer l'esprit pour les comprendre.

C'est une façon d'écrire mais on s'y fait

P6

pullcola6

il y a 7 mois

C'est sympa pour apprendre à réfléchir je dirais https://image.noelshack.com/fichiers/2023/19/5/1683901597-ptasse.png le projet n'étant non pas de valider tout ce qu'ils peuvent dire mais de comprendre comment ils en sont arrivé là, et c'est souvent les philosophe antique qui expliquent le mieux

LB

lastreetBRISER

il y a 7 mois

Quelle galère.

Tu travaillais directement sur le grec ?

Non quand même, ça m'est arrivé mais la plupart du temps j'ai mes traductions de fragment et mes commentaires de nombreux auteurs

S5

subsistant55

il y a 7 mois

La métaphysique c'est grèce antique par contre

Il n'y avait pas l'idée de système, mais oui, l'idée d'une science des premiers principes était présente chez Aristote

TC

Tchesnokov

il y a 7 mois


La philosophie c'est une évolution de pensée, les trucs modernes font références aux anciens donc c'est important oui

PB

ProloBTP

il y a 7 mois

C'est une façon d'écrire mais on s'y fait

Je suis pas très fort en compréhension. Je préfère Karl Popper, le livre des sciences d'Avicenne est excellent aussi tellement clair le livre son introduction à la logique .

Je suis toujours sur le livre les éléments logiques aussi.

LB

lastreetBRISER

il y a 7 mois

Il n'y avait pas l'idée de système, mais oui, l'idée d'une science des premiers principes était présente chez Aristote

Pas de soucis mais dis comme ça donne l'impression qu'ils ont inventé un truc qu'on a retouché que 2000 ans après ce qui est un raccourci quand même

LB

lastreetBRISER

il y a 7 mois

Je suis pas très fort en compréhension. Je préfère Karl Popper, le livre des sciences d'Avicenne est excellent aussi tellement clair le livre son introduction à la logique .

Je suis toujours sur le livre les éléments logiques aussi.

J'ai pas mal lu de Popper (pour ses définitions de ce qu'est la science etc). et ça me parait pas fondamentalement plus compliqué que ceux que tu as cité moi j'ai un problème avec kant ça m'endort j'ai jamais lu entierement

LB

lastreetBRISER

il y a 7 mois

Aussi prenez l'habitude de pas bouffer un bouquin entier d'un auteur mais de travailler par thème vous me remercierez

TO

toshiso

il y a 7 mois

En fait, la perception fût peut-être plus saillante chez les anciens, nous avons perdu par une perception submergée d'informations et d'influences.

PB

ProloBTP

il y a 7 mois

J'ai pas mal lu de Popper (pour ses définitions de ce qu'est la science etc). et ça me parait pas fondamentalement plus compliqué que ceux que tu as cité moi j'ai un problème avec kant ça m'endort j'ai jamais lu entierement

Kant est vraiment soporifique je suis d'accord, ses gros ouvrages sont compliqués.

Disons que pour Wittgenstein ils parlent par aphorismes, ou quand il fait des longs raisonnements tu ne comprends pas nécessairement leur vocabulaire unique.

Après c'est très inégale je trouve en fonction de l'ouvrage.

Heidegger me file du mal aussi.

S5

subsistant55

il y a 7 mois

Pas de soucis mais dis comme ça donne l'impression qu'ils ont inventé un truc qu'on a retouché que 2000 ans après ce qui est un raccourci quand même

Ce que je voulais dire, c'est que le projet même de la science durant la modernité diffère très largement de celui de l'Antiquité, et que ça a évidemment une incidence importante sur le rapport que la philosophie entretient avec elle

LB

lastreetBRISER

il y a 7 mois

Kant est vraiment soporifique je suis d'accord, ses gros ouvrages sont compliqués.

Disons que pour Wittgenstein ils parlent par aphorismes, ou quand il fait des longs raisonnements tu ne comprends pas nécessairement leur vocabulaire unique.

Après c'est très inégale je trouve en fonction de l'ouvrage.

Heidegger me file du mal aussi.

Ca reste du texte franchement je comprendrais toujours plus que des math mais je comprend rhey

PB

ProloBTP

il y a 7 mois

Ca reste du texte franchement je comprendrais toujours plus que des math mais je comprend rhey

Certes, mais je suis plus autant rigoureux et régulier dans mes lectures qu'avant.

LB

lastreetBRISER

il y a 7 mois

Ce que je voulais dire, c'est que le projet même de la science durant la modernité diffère très largement de celui de l'Antiquité, et que ça a évidemment une incidence importante sur le rapport que la philosophie entretient avec elle

Les vrais philosophes comme les vrais scientifiques savent que le rapport est indissociable mais il y'a effectivement une tendance moderne à opposer les deux