Philosophie - Science : Pourquoi n'existe-t-il système de classification des civilisations ?
24 messages
Mise à jour: il y a 14 jours
diouklebon11
il y a 14 jours
la complexification de l'univers (des particules aux atomes, aux étoiles, aux systèmes vivants) comme un processus objectif, mesurable, et donc transposable à un système de classification.
diouklebon11
il y a 14 jours
décomposer ce processus avec deux labels :
Quantité : correspondre au nombre d'éléments ou de systèmes distincts dans une civilisation (ex. : nombre d'objets, d'outils, d'institutions, ou d'alternatives pour un même but). Par exemple, une civilisation avec 100 types de marteaux différents aurait un score de quantité plus élevé qu'une autre avec seulement 10.
Qualité : la qualité à la polyvalence ou à l'efficacité des objets/outils, ratio temps pour but final. Un objet avec plusieurs fonctions (ex. : un smartphone vs un simple couteau) aurait un score de qualité plus élevé. Tu ajoutes aussi la vitesse du processus (efficacité pour atteindre le but de l'objet).
X[]OA
il y a 14 jours
Tixeries
il y a 14 jours
définir l'idée de civilisation, les critères pris en compte...
diouklebon11
il y a 14 jours
Ça existait pas au XIXe siècle ?
Aucune idée, j'ai pas trop cherché, mais ça m'étonne tellement. J'entends souvent dire que toutes les civilisations se valent, et je ne suis pas d'accord avec ça, ça n'a aucun sens. Du coup, j'ai réfléchi à un système qui pourrait être publié, mais ça va me prendre du temps, et je t'avoue que j'ai un peu la flemme. Ça m'est un peu égal d'être connu, j'aime juste réfléchir à des systèmes.
Petit-Renne
il y a 14 jours
diouklebon11
il y a 14 jours
parce que la complexité n'est pas un aboutissement en soit.
Je suis sur du contraire.
Il n'y a pas plus objectif que l'évolution au sens strict, c'est-à-dire l'évolution vers toujours plus de complexité de notre univers, macro ou micro. Donc, un critère solide au niveau micro pour juger une civilisation en la décomposant avec un système de classification objectif basé sur la quantité et la qualité.
Cadian122nd
il y a 14 jours
ça a sûrement été fait mais c'est subjectif.
définir l'idée de civilisation, les critères pris en compte...
"Gneugneu c'est subjectif."
Bah c'est clair que comparer une civilisation qui dispose d'un système politique complexe, maîtrise l'écriture, la poudre a canon, la médecine et la fission nucléaires a quelques peuplades qui sont encore au néolithique et régulièrement décimé par des épidémies ça donne lieu a des conclusions TOTALEMENT SUBJECTIVES
les Chistgo
Cadian122nd
il y a 14 jours
parce que la complexité n'est pas un aboutissement en soit.
Gneugneugneu
Les Chistgo
X[]OA
il y a 14 jours
Aucune idée, j'ai pas trop cherché, mais ça m'étonne tellement. J'entends souvent dire que toutes les civilisations se valent, et je ne suis pas d'accord avec ça, ça n'a aucun sens. Du coup, j'ai réfléchi à un système qui pourrait être publié, mais ça va me prendre du temps, et je t'avoue que j'ai un peu la flemme. Ça m'est un peu égal d'être connu, j'aime juste réfléchir à des systèmes.
Jamais entendu ça. Au contraire, j'entends souvent l'inverse, que ça se vaut pas (quand on parle des primitifs, etc). Je pense qu'il faut déjà définir ce qu'est une civilisation, rien que ça, c'est encore débattu de nos jours. Je trouve que tu peux pas classer façon science car, selon ta pensée, tu vas classer différemment. Impossible de se mettre d'accord sur des critères objectifs.
MikeHardi
il y a 14 jours
diouklebon10
il y a 14 jours
ça a sûrement été fait mais c'est subjectif.
définir l'idée de civilisation, les critères pris en compte...
À noter que ce ne serait qu'un système de classification purement objectif avec, certes, une valeur, mais qui pourrait servir de standard avec des critères extrêmement objectifs, secteur par secteur.
Pour aider une autre civilisation dans un domaine donné, les gauchistes y verraient quelque chose de complètement raciste, là où je verrais un système de classification objectif pour aider son prochain.
Car dans mon système, j'ai déjà réfléchi aux objets immatériels, à l'information découverte, à l'information stockée sur le long terme, aux institutions, etc., etc., bref, tous les domaines.
diouklebon10
il y a 14 jours
Surtout que personne ne lui parle de l'échelle de Kardachev
C'est évidemment une bonne échelle, mais sa décomposition est plus macro que micro. J'avoue que je me suis concentré sur la classification des différentes civilisations de la Terre. Mais tout repose sur la définition du mot "civilisation" : ça pourrait être "culture" ou autre.
Lomonosov
il y a 14 jours
Je suis sur du contraire.
Il n'y a pas plus objectif que l'évolution au sens strict, c'est-à-dire l'évolution vers toujours plus de complexité de notre univers, macro ou micro. Donc, un critère solide au niveau micro pour juger une civilisation en la décomposant avec un système de classification objectif basé sur la quantité et la qualité.
L'évolution n'est pas nécessairement bonne, il peut y avoir régression et dégénérescence dans tout développement.
diouklebon10
il y a 14 jours
L'évolution n'est pas nécessairement bonne, il peut y avoir régression et dégénérescence dans tout développement.
Moi, je propose simplement de donner une valeur évolutive à un type de civilisation ou de société de manière solide, pour qu'enfin j'arrête d'entendre et de voir partout que toutes les sociétés se valent, des tribus dans la forêt ou autre, parce qu'elles sont heureuses et que les autres dans leurs villes sont malheureux. Bref, ce genre de conneries basées sur l'émotionnel.
Moi, je prends un critère évolutionniste, soutenu par l'évolution de notre univers, donc quelque chose de totalement objectif, la complexité, car démontrable sur une échelle de temps, rien d'autre.
Lomonosov
il y a 14 jours
Moi, je propose simplement de donner une valeur évolutive à un type de civilisation ou de société de manière solide, pour qu'enfin j'arrête d'entendre et de voir partout que toutes les sociétés se valent, des tribus dans la forêt ou autre, parce qu'elles sont heureuses et que les autres dans leurs villes sont malheureux. Bref, ce genre de conneries basées sur l'émotionnel.
Moi, je prends un critère évolutionniste, soutenu par l'évolution de notre univers, donc quelque chose de totalement objectif, la complexité, car démontrable sur une échelle de temps, rien d'autre.
Tu te bases sur un critère absolu que tu considères comme bon, à savoir la complexité, pour obtenir une échelle des civilisations.
Mais même si une civilisation est plus complexe, cela ne la rend pas pour autant meilleure ou plus heureuse.
En fait ce que tu fais c'est simplement une échelle de la complexité des civilisations, mais ça ne va pas te prouver la valeur d'une civilisation donnée.
Lomonosov
il y a 14 jours
Je ne pense pas que toutes les civilisations se valent, mais essayer de les classer selon leur complexité me semble être une mauvaise idée.
diouklebon10
il y a 14 jours
Tu te bases sur un critère absolu que tu considères comme bon, à savoir la complexité, pour obtenir une échelle des civilisations.
Mais même si une civilisation est plus complexe, cela ne la rend pas pour autant meilleure ou plus heureuse.
En fait ce que tu fais c'est simplement une échelle de la complexité des civilisations, mais ça ne va pas te prouver la valeur d'une civilisation donnée.
Mais la valeur, c'est l'évolution.
On s'en fout du reste, en fait, ce sont des critères subjectifs : meilleur, pas bon, méchant,
c'est pas gentil d'être méchant, 100 points, vs méchant, c'est méchant -100.
Tixeries
il y a 14 jours
diouklebon10
il y a 14 jours
Et je rajoute que les sociétés primitives ou "moins complexes" sont sûrement plus heureuses que notre société "complexe".
Je ne pense pas que toutes les civilisations se valent, mais essayer de les classer selon leur complexité me semble être une mauvaise idée.
On s'en tape de tes critères subjectifs.
Je te parle d'un système dont la complexité a augmenté parce qu'il a évolué, donc c'est un critère solide. Ça veut dire qu'il va dans le sens de notre univers. Quelque chose qui stagne et n'a pas subi d'évolution complexe signifie qu'il n'évolue plus. Après, tu peux expliquer les raisons : l'environnement, l'énergie, l'inteligence, bref.
diouklebon10
il y a 14 jours
penser que l'évolution est la valeur à prendre en compte est subjectif.
L'évolution a forcément une valeur objective, vu qu'elle est directement liée à la complexité et au sens de notre propre univers. Tu peux quantifier le nombre (Quantité) de cellules dans le corps humain et leur qualité, le nombre de fonctions propres aux cellules différentes les unes des autres.
Lomonosov
il y a 14 jours
Mais la valeur, c'est l'évolution.
On s'en fout du reste, en fait, ce sont des critères subjectifs : meilleur, pas bon, méchant,
c'est pas gentil d'être méchant, 100 points, vs méchant, c'est méchant -100.
Classe les civilisations par ordre de complexité si tu veux, mais tout le monde sait plus ou moins si une société est complexe ou non lorsqu'elle est comparée à une autre.
Celui qui te dit qu'une société moins complexe est meilleure pour l'homme ne pourra jamais être réfuté en lui soumettant ton classement, tout simplement parce qu'il sait que la société qu'il prône est moins complexe, c'est dans son propos initial.
Ton classement par complexité ne sert absolument à rien.
diouklebon10
il y a 14 jours
Classe les civilisations par ordre de complexité si tu veux, mais tout le monde sait plus ou moins si une société est complexe ou non lorsqu'elle est comparée à une autre.
Celui qui te dit qu'une société moins complexe est meilleure pour l'homme ne pourra jamais être réfuté en lui soumettant ton classement, tout simplement parce qu'il sait que la société qu'il prône est moins complexe, c'est dans son propos initial.
Ton classement par complexité ne sert absolument à rien.
Ça sert toujours à quelque chose, les classifications, ça sert à réfléchir. Je peux comprendre que pour toi, ça n'a aucune espèce d'importance, vu que tu es directement lié à l'émotionnel.
diouklebon11
il y a 15 jours