Physique quantique : interprétation favorite
MeltBanana
il y a 8 mois
Probabiliste, elles le sont toutes -- et le Qbism plus que les autres (avec comme grand jeu de réintroduire les proba kolmogorovienne)
Mais bon, j'avais mis Copenhague, me suis planté dans l'élaboration du sondage hélas... en un sens, ce n'est pas trop grave, dans la mesure où l'interprétation y est réduite au minimum, du moins dans la version d'elle qu'on enseigne (et de fait, à la fac, on ne touche généralement pas aux questions d'interprétation), on expurge Bohr de toute sa dimension philosophique (alors que le bonhomme était plus que rompu à la matière, et que ça sa voit dans ses écrits sur le sujet)
Encore heureux, pour rappel l'étudiant médiocre ne bite rien ni en physique quantique, ni en philo 
Moi le premier
Qbism sinon 
Richirolatre
il y a 8 mois
Encore heureux, pour rappel l'étudiant médiocre ne bite rien ni en physique quantique, ni en philo
Moi le premierQbism sinon
Ah, mais c'est absolument pas un reproche ! Je pense humblement qu'on a raison de procéder ainsi (faut déjà se farcir les bases de la MQ, donc tous les trucs autour du théorème spectral, les différents postulats... ce serait sans doute contre-productif). Je voulais simplement dire que Copenhague, ce n'est pas du positivisme bête et méchant en réalité, même si c'est qu'on en retient d'aventure.
Richirolatre
il y a 8 mois
MecanoDollars
il y a 8 mois
Les golems qui votent pour Everett alors que sa conception est foireuse mais ils ont envie de croire aux mondes parallèles 
Richirolatre
il y a 8 mois
Les golems qui votent pour Everett alors que sa conception est foireuse mais ils ont envie de croire aux mondes parallèles
Tu prends la version états relatifs d'Everett (c'était en fait le contenu de sa thèse), et exit les mondes multiples. Tu te retrouve simplement avec une fonction d'onde de l'univers qui ne s'effondre jamais (le collpase n'est qu'apparent, relatif à choix d'une base privilégié et induit par la décohérence). Au fond, c'est le formalisme nu (avec privilège de la représentation de Schrödinger sur celle de Heisenberg) + accent mit sur l'intrication + suppression du postulat de la réduction du paquet d'onde
Richirolatre
il y a 8 mois
Frieza_Sama
il y a 8 mois
Physique quantique = vibrations fréquence énergie selon Tesla nan? Loi d'attraction etc...
ColJebediah
il y a 8 mois
De Broglie et Bohm bien entendu 
Avec ça, terminado tous les charlatanismes qui exploitent la magie quantique
ColJebediah
il y a 8 mois
Probabiliste, elles le sont toutes -- et le Qbism plus que les autres (avec comme grand jeu de réintroduire les proba kolmogorovienne)
Mais bon, j'avais mis Copenhague, me suis planté dans l'élaboration du sondage hélas... en un sens, ce n'est pas trop grave, dans la mesure où l'interprétation y est réduite au minimum, du moins dans la version d'elle qu'on enseigne (et de fait, à la fac, on ne touche généralement pas aux questions d'interprétation), on expurge Bohr de toute sa dimension philosophique (alors que le bonhomme était plus que rompu à la matière, et que ça sa voit dans ses écrits sur le sujet)
Bohr cet orientaliste de merde qui a ouvert la voie à tous les charlatanismes autour de la méca Q avec ses conneries
Richirolatre
il y a 8 mois
Physique quantique = vibrations fréquence énergie selon Tesla nan? Loi d'attraction etc...
Euh... en un sens, oui, j'imagine qu'on peut rapprocher le citation de Tesla (à ça que t'y fais allusion non ? "Pensez en termes d'énergie, de fréquence... si vous souhaitez sonder l'univers") du formalisme de la théorie des champs, où chaque particule élémentaire est tenue pour un oscillation de son champ d'énergie associée (d'où parfois le terme d'ondicule/wavivle). Mais ce point de vue était partagé par plein d'autres brillants esprits ! Et encore fallait-il le formaliser mathématiquement.
Richirolatre
il y a 8 mois
Bohr cet orientaliste de merde qui a ouvert la voie à tous les charlatanismes autour de la méca Q avec ses conneries
Tu es dur
J'aime beaucoup De Broglie/Bohm comme je l'ai dis sur ce fil, et me sens d'orientation réaliste. Mais cette dernière interprétation n'est pas sans faille (et n'est pas non plus la seule à frapper d'impossibilité toutes les absurdités du genre "médecine quantique"), tandis que celle du Bohr - à qui Bohm doit beaucoup du reste, comme il le dit lui-même ; sans ses objections, j'aurais il n'aurait pu lui-même intégrer l'intrication de manière adéquate dans son interprétation - surmonte la plupart d'entre elles. En sacrifiant le réalisme, certes...
MecanoDollars
il y a 8 mois
C'est la mauvaise interprétation des Fentes de Young qui ont provoqué tout le charlatanisme ! Les gens ont fini par croire que c'était la fête du slip et que le monde changeait selon leur désirs 
toutestvain
il y a 8 mois
Copenhague 
Richirolatre
il y a 8 mois
C'est la mauvaise interprétation des Fentes de Young qui ont provoqué tout le charlatanisme ! Les gens ont fini par croire que c'était la fête du slip et que le monde changeait selon leur désirs
À quoi penses-tu ?
Toutes les interprétation citées en rende compte sans forcer (à la rigueur, les mondes multiples sont peut-être un peu lourds, et surtout très fontre-intuitifs pour Young)
Richirolatre
il y a 8 mois
Copenhague
Autres et Qbism
TintinAbbath
il y a 8 mois
Richirolatre
il y a 8 mois
TintinAbbath
il y a 8 mois
ColJebediah
il y a 8 mois
Interprétation idéaliste à la Von Neumann.
Malaise
Richirolatre
il y a 8 mois
ColJebediah
il y a 8 mois
C'est fou le regain d'intérêt pour la mécanique bohmienne chez le grand publique depuis quelques années
Quand je lisais the quantum theory of motion en 2016, on en entendait jamais parler
MecanoDollars
il y a 8 mois
Assange_is_God
il y a 8 mois
Bien ce topic, mais j'ai pas les bases nécessaires pour trancher
Je le déterrerai plus tard, peut-être 
Richirolatre
il y a 8 mois
C'est fou le regain d'intérêt pour la mécanique bohmienne chez le grand publique depuis quelques années
Quand je lisais the quantum theory of motion en 2016, on en entendait jamais parler
Effectivement. Au reste, Charles Antoine, dans son manuel d'initiation (doit avoir cinq ans d'âge, et je sais qu'il est utilisé dans pas mal de Fac), introduit pas mal de concepts bohmien dans ses exercices - sans être lui-même de ce bord là.
Mais à nouveau, l'interprétation a ses difficultés
ColJebediah
il y a 8 mois
Bien ce topic, mais j'ai pas les bases nécessaires pour trancherJe le déterrerai plus tard, peut-être
Tu peux lire "Comprenons nous vraiment la mécanique quantique ?" de Franck Laloë si tu veux te pencher sur le sujet, c'est un petit livre accessible mais très sérieux qui passe en revue les interprétations.
Astijojo
il y a 8 mois
Perso c'est les bijoux quantique https://harmonisationquantique.com/categorie-produit/bijoux-quantiques-harmonisant/
Richirolatre
il y a 8 mois
Richirolatre
il y a 8 mois
Tu peux lire "Comprenons nous vraiment la mécanique quantique ?" de Franck Laloë si tu veux te pencher sur le sujet, c'est un petit livre accessible mais très sérieux qui passe en revue les interprétations.
Très bon choix ! Il y a une version étendue, d'ailleurs...
ColJebediah
il y a 8 mois
Effectivement. Au reste, Charles Antoine, dans son manuel d'initiation (doit avoir cinq ans d'âge, et je sais qu'il est utilisé dans pas mal de Fac), introduit pas mal de concepts bohmien dans ses exercices - sans être lui-même de ce bord là.
Mais à nouveau, l'interprétation a ses difficultés
Ca coince du côté d'une formulation d'une théorie relativiste, mais dans un cadre classique elle offre à mon sens le meilleur pouvoir explicatoire.
Après c'est clair que je déteste les idées de foliation privilégiée de l'espace-temps avancées par certains bohmistes pour établir une théorie relativiste.
Richirolatre
il y a 8 mois
Ca coince du côté d'une formulation d'une théorie relativiste, mais dans un cadre classique elle offre à mon sens le meilleur pouvoir explicatoire.
Après c'est clair que je déteste les idées de foliation privilégiée de l'espace-temps avancées par certains bohmistes pour établir une théorie relativiste.
C'est honnête. Cette foliation est l'une des choses qui me tiennent à une distance respectueuse de Bohm (mais sans elle, peut-on seulement conserver le caractère déterministe de la théorie ?). Et plus généralement, l'impossibilité d'une formulation relativiste. Ce n'est pas rien tout de même.
Tu n'es pas donc trop friand d'éléments j'imagine ? Même dans sa version états relatifs ? Je veux dire : un monde, une seule fonction d'onde de tout l'univers, qui évolue selon l'équation de Schrodinger ?
(Le fait que certains sous-systèmes qui n'étaient pas intriqués deviennent intriqués ne change pas l'ontologie, il n'y a là aucun monde apparaissant comme par magie ; d'autant que l'existence des branches alternatives est en principe vérifiable, puisque interference il y a)
ColJebediah
il y a 8 mois
C'est honnête. Cette foliation est l'une des choses qui me tiennent à une distance respectueuse de Bohm (mais sans elle, peut-on seulement conserver le caractère déterministe de la théorie ?). Et plus généralement, l'impossibilité d'une formulation relativiste. Ce n'est pas rien tout de même.
Tu n'es pas donc trop friand d'éléments j'imagine ? Même dans sa version états relatifs ? Je veux dire : un monde, une seule fonction d'onde de tout l'univers, qui évolue selon l'équation de Schrodinger ?
(Le fait que certains sous-systèmes qui n'étaient pas intriqués deviennent intriqués ne change pas l'ontologie, il n'y a là aucun monde apparaissant comme par magie ; d'autant que l'existence des branches alternatives est en principe vérifiable, puisque interference il y a)
L'interprétation d'Everett est une réponse facile qui n'aide pas beaucoup à mieux comprendre les phénomènes.
Pour moi c'est l'équivalent de la théorie du multivers pour expliquer la contingence des valeurs des constantes adimensionnelles en cosmologie :
Pourquoi la constante de structure fine a cette valeur ? Oh bah ça doit être qu'il y a une infinité d'univers parallèles où elle prend une autre valeur.
Pas ouf
Richirolatre
il y a 8 mois
Richirolatre
il y a 8 mois
ColJebediah
il y a 8 mois
Je m'en tiens à l'interprétation Bohmienne pour les cas classique, pour les cas relativiste ça ne me gène pas de la laisse tomber.
C'est pour moi une question de pouvoir explicatoire bien plus que d'ontologie philosophique
Richirolatre
il y a 8 mois
ColJebediah
il y a 8 mois
Mais je viens de te dire que ce n'est pas cela, Everett. Du moins l'original, celui de la thèse : les états relatifs. Pas de multivers !
Si tu as le courage (mais peut-être l'as-tu déjà écouté), cette conf de Sydney Coleman : https://youtu.be/EtyNMlXN-sw?feature=sharedEt la retranscription par ailleurs :
https://arxiv.org/pdf/2011.12671.pdf
Je sais bien , mais ça ne change rien au schmilblick.
Je faisais juste une comparaison avec une théorie en cosmologie qui utilise le même procédé consistant à cacher la poussière sous le tapie en le rendant inaccessible.
C'est pas une question de multivers, c'est une question de "réponse facile"
Richirolatre
il y a 8 mois
Je m'en tiens à l'interprétation Bohmienne pour les cas classique, pour les cas relativiste ça ne me gène pas de la laisse tomber.
C'est pour moi une question de pouvoir explicatoire bien plus que d'ontologie philosophique
D'accord, je comprends mieux... j'avoue ne pas arriver à séparer les deux (mais c'est plutôt une limite de ma part, manque de souplesse).
Content de rencontrer un bohmien convaincu en tous les cas !
ColJebediah
il y a 8 mois
"Il n'y a qu'une seule fonction d'onde mais on en perçoit qu'un état"
Ok cool bro, sauf que ça n'explique pas pourquoi on en perçoit qu'un, et ça n'aide pas à réfléchir à un problème concret où on est contraint de considérer la fonction d'onde d'un système particulier.
C'est facile comme réponse et ça n'aide pas vraiment à comprendre les phénomènes observés
Richirolatre
il y a 8 mois
"Il n'y a qu'une seule fonction d'onde mais on en perçoit qu'un état"
Ok cool bro, sauf que ça n'explique pas pourquoi on en perçoit qu'un, et ça n'aide pas à réfléchir à un problème concret où on est contraint de considérer la fonction d'onde d'un système particulier.
C'est facile comme réponse et ça n'aide pas vraiment à comprendre les phénomènes observés
C'est un formalisme qui intègre très facilement la décohérence (et pas par hasard, Zeh étant un everettien convaincu); alors en termes de conséquences observables et d'explication (de l'émergence d'un monde apparemment classique depuis un substrat quantique : excuse du peu !), on est tout pas mal, avec Everett.
Ça explique donc parfaitement, moyennant décohérence, pourquoi on n'en observe qu'un seul état (disparition de termes d'interférence m, sélection d'une basse privilégiée). Cela n'explique pas pourquoi on observe tel état plutôt que tel autre, d'accord. Mais là-dessus, quasi toutes les interprétations sont impuissantes.
Richirolatre
il y a 8 mois
ColJebediah
il y a 8 mois
C'est un formalisme qui intègre très facilement la décohérence (et pas par hasard, Zeh étant un everettien convaincu); alors en termes de conséquences observables et d'explication (de l'émergence d'un monde apparemment classique depuis un substrat quantique : excuse du peu !), on est tout pas mal, avec Everett.
Ça explique donc parfaitement, moyennant décohérence, pourquoi on n'en observe qu'un seul état (disparition de termes d'interférence m, sélection d'une basse privilégiée). Cela n'explique pas pourquoi on observe tel état plutôt que tel autre, d'accord. Mais là-dessus, quasi toutes les interprétations sont impuissantes.
Comme tu le dis, la décohérence n'explique pas pourquoi on observe un état plutôt que l'autre.
Par conséquent l'interprétation d'Everett n'apporte rien de concret, et surtout pas quelque chose pour comprendre un phénomène particulier, c'est juste une manière de rassurer l'esprit en fournissant une image globale cohérente, mais plus esthétique qu'utile.
Alors qu'avec dBB, on a vraiment une explication complète des phénomènes particuliers, et pas de problème quant à expliquer pourquoi on observe un état plutôt qu'un autre.
Richirolatre
il y a 8 mois
Comme tu le dis, la décohérence n'explique pas pourquoi on observe un état plutôt que l'autre.
Par conséquent l'interprétation d'Everett n'apporte rien de concret, et surtout pas quelque chose pour comprendre un phénomène particulier, c'est juste une manière de rassurer l'esprit en fournissant une image globale cohérente, mais plus esthétique qu'utile.
Alors qu'avec dBB, on a vraiment une explication complète des phénomènes particuliers, et pas de problème quant à expliquer pourquoi on observe un état plutôt qu'un autre.
OK pour le "précision" de Bohm. Mais tu m'accorderas que le glissement d'état particulier à phénomène particulier, que tu fais, est un brin excessif
On peut expliquer tous les phénomènes expérimentaux de la MQ (y compris relativiste !) avec Everett -- j'entends par expliquer, décrire leur "structure" sous-jacente (les modeliser) et les faire apparaître comme une conséquence naturelle de cette structure. On peut ne pas expliquer la valeur précise de telle grandeur (observable) de tel phénomène. Soit. Mais pourquoi telle observable, avec son spectre, ça, c'est dans nos cordes !
J'avoue accorder plus d'importance à la saisie des structures que des états locaux. Alors une interprétation qui a du mal à inclure les structures relativistes (et toutes les symétries qui en procèdent), j'avoue être un peu mal à l'aise.
ColJebediah
il y a 8 mois
Au passage : à quelle théorie cosmologique fais-tu allusion plus haut (celle mettant les difficultés sous le tapis) ? Ça m'intrigue
Je sais pas si on peut parle de théorie puisque ce n'est pas testable, c'es plus des idées.
Dans le même genre il y a les idées développées autour du biais anthropologique qui supposent que les "constantes fondamentales" sont des variables qui dans notre environnement proche sont dans un régime quasi-constant (voir par exemple Thibault Damour).
Cet "environnement proche" pouvant être indéfiniment étendu jusqu'à tout l'univers observable, et même plus loin jusqu'à tout l'univers en faisant appel à des univers parallèles, ce qui est la solution la plus "facile".
Richirolatre
il y a 8 mois
Je sais pas si on peut parle de théorie puisque ce n'est pas testable, c'es plus des idées.
Dans le même genre il y a les idées développées autour du biais anthropologique qui supposent que les "constantes fondamentales" sont des variables qui dans notre environnement proche sont dans un régime quasi-constant (voir par exemple Thibault Damour).
Cet "environnement proche" pouvant être indéfiniment étendu jusqu'à tout l'univers observable, et même plus loin jusqu'à tout l'univers en faisant appel à des univers parallèles, ce qui est la solution la plus "facile".
Ouais, d'accord, une extension à l'extrême du principe anthropique, c'est cela ? Et vu que Damour est un everttien tendance multivers, je devine la.connexion...!
ColJebediah
il y a 8 mois
OK pour le "précision" de Bohm. Mais tu m'accorderas que le glissement d'état particulier à phénomène particulier, que tu fais, est un brin excessif
On peut expliquer tous les phénomènes expérimentaux de la MQ (y compris relativiste !) avec Everett -- j'entends par expliquer, décrire leur "structure" sous-jacente (les modeliser) et les faire apparaître comme une conséquence naturelle de cette structure. On peut ne pas expliquer la valeur précise de telle grandeur (observable) de tel phénomène. Soit. Mais pourquoi telle observable, avec son spectre, ça, c'est dans nos cordes !
J'avoue accorder plus d'importance à la saisie des structures que des états locaux. Alors une interprétation qui a du mal à inclure les structures relativistes (et toutes les symétries qui en procèdent), j'avoue être un peu mal à l'aise.
Oui mais Everett ne fait rien que l'interprétation de Copenhague ne fait déjà de ce point de vue là dans l'explication des phénomènes. Quelle est la plus-value autre "qu'esthétique" ?
Avec dBB, ça te donne vraiment une image des phénomènes particuliers qui est intuitive puisqu'elle ressemble bien plus à notre expérience quotidienne de la réalité, c'est à dire sans superposition d'état.
Richirolatre
il y a 8 mois
Oui mais Everett ne fait rien que l'interprétation de Copenhague ne fait déjà de ce point de vue là dans l'explication des phénomènes. Quelle est la plus-value autre "qu'esthétique" ?
Avec dBB, ça te donne vraiment une image des phénomènes particuliers qui est intuitive puisqu'elle ressemble bien plus à notre expérience quotidienne de la réalité, c'est à dire sans superposition d'état.
Ben justement. Avec Copenhague, la superposition n'a rien de réel, et les expériences sont toutes nivellées, comme expressions complémentaires d'une "réalité"... dont on ne peut, et ne sait rien dire en soi.
Cela change tout de poser que le monde est intrinsèquement superposé et intriqué. Avec les conséquences cosmologiques que cela entraîne.
Avec Bohr, tu annules par avance la possibilité de tenir un discours sur le monde tel qu'il va...
Au passage, les "trajectoires" de l'onde pilote me semblent quand même sacrément contre-intuitive, elles aussi ;)
Richirolatre
il y a 8 mois
Richirolatre
il y a 8 mois
Richirolatre
il y a 8 mois
Richirolatre
il y a 8 mois