Pourquoi le moyen âge c'est 1000 ans de naufrage PHILOSOPHIQUE ?

157 messages

Mise à jour: il y a 11 jours

Kheylimus

il y a 11 jours

Je pense que classiquement on répond l'antiquité grecque de Socrate à Aristote
Sinon je dirais justement le moyen moyen-âge, à l'époque des universités

Comme je l'ai dit ça dépend de ce que tu lis.
Pour moi la philo commence à partir de Kant.

Richirolatre

il y a 11 jours

Comme je l'ai dit ça dépend de ce que tu lis.
Pour moi la philo commence à partir de Kant.

Ah oui quand même. C'est drastique !

Gauchistefou144

il y a 11 jours

Le moyen-âge en Europe c'est l'obscurantisme religieux, la perte du savoir faire et de la culture de l'antiquités, la perte des écrits de l'antiquité à cause de l'Église.

Oui, et ton profil me fait penser à la Perse et l'Orient antique, berceau de la civilisation où la philosophie était prégnante. Puis un autre monothéisme que le Christianisme est arrivé : l'Islam, et au bout de quelques siècles, l'Islam a pris le dessus sur les deniers penseurs philosophiques.

Richirolatre

il y a 11 jours

Après j'ai pris large pour faire rentrer Husserl.
T'aurais dit quoi toi ?

La réponse classique ("De Socrate à Aristote") ou le Xviième.
Le XXeme ferait aussi mon affaire

Apostatislam567

il y a 11 jours

Le moyen-âge en Europe c'est l'obscurantisme religieux, la perte du savoir faire et de la culture de l'antiquités, la perte des écrits de l'antiquité à cause de l'Église.

C'est un axiome ou tu le démontres ?

J'exige des sources académiques évidemment.

HarukaMay

il y a 11 jours

Bordel la puanteur des bots divers sur ce topax, "jecaresselesmodos", toujours plus loin les bots webedix fichés

GolemDeChair

il y a 11 jours

L'ignorance crasse de l'op.

Le moyen âge a vu naître le génie de d'Aquin, Anselm, Bonaventure, Duns Scott, Abélard, Albert le Grand, Maitre Eckart etc..

si l'on veut étudier et comprendre la philosophie de cette époque, il faut la chercher où elle se trouve, c'est-à-dire dans les écrits d'hommes qui se donnaient ouvertement pour théologiens. L'histoire de la philosophie du Moyen Age est une abstraction prélevée sur cette réalité plus vaste et plus compréhensive que fut la théologie catholique au Moyen Age.

La pensée médiévale a profondément influencée toute la pensée moderne, malgré la défiance de celle-ci envers la scolastique. Et tous les problèmes philosophiques moderne se résument en réalité au problème des universaux.

C'est le moyen âge qui a véritablement constitué l'ontologie en système, et formalisé la logique. Toute la pensée moderne lui est tributaire

Kheylimus

il y a 11 jours

La réponse classique ("De Socrate à Aristote") ou le Xviième.
Le XXeme ferait aussi mon affaire

J'ai hésité avec le 20 ième siècle mais il y a toute la French Theory que je déteste et l'empirisme logique a été un échec.

[MC]Zola

il y a 11 jours

Saint Augustin, c'est typiquement un parfait exemple de philosophie qui n'est en réalité que théologie, d'une pensée très productive mais sur des aspects qui ne relèvent d'aucun empiricisme, mais de foi.
Pour faire simple, Saint Augustin, je dirais que son plus grand "haut-fait", c'est la notion de grâce. Grosso modo, seule la grâce de Dieu sauve. L'être humain, même avec tout les efforts du monde pour être vertueux, ne peut l'être sans cette grâce de Dieu
Aussi, il identifie le mal simplement comme l'absence du bien, afin de pouvoir prétendre que Dieu ne permet pas le mal, le mal est simplement l'absence de Dieu
Bref, une pensée qui sert la foi, mais c'est tout

Euh non c'est l'un des premiers à avoir réfléchi à la plus petite portion de temps sécable mais aussi à la nature du passé, du présent et du futur

LesArcanes

il y a 11 jours

Islam repomper les byzantin sur absolument tout
Chaud

Oui oui el famoso, alors qu'un penseur musulman bien connu est l'inventeur de la valeur travail qu'Adam Smith reprendra deux siècles plus tard

LesArcanes

il y a 11 jours

L'ignorance crasse de l'op.
Le moyen âge a vu naître le génie de d'Aquin, Anselm, Bonaventure, Duns Scott, Abélard, Albert le Grand, Maitre Eckart etc..
si l'on veut étudier et comprendre la philosophie de cette époque, il faut la chercher où elle se trouve, c'est-à-dire dans les écrits d'hommes qui se donnaient ouvertement pour théologiens. L'histoire de la philosophie du Moyen Age est une abstraction prélevée sur cette réalité plus vaste et plus compréhensive que fut la théologie catholique au Moyen Age.
La pensée médiévale a profondément influencée toute la pensée moderne, malgré la défiance de celle-ci envers la scolastique. Et tous les problèmes philosophiques moderne se résument en réalité au problème des universaux.
C'est le moyen âge qui a véritablement constitué l'ontologie en système, et formalisé la logique. Toute la pensée moderne lui est tributaire

La logique a été formalisée avant tout par Aristote, je suis d'accord avec toi mais faut pas exagérer non plus leur rôle

Gauchistefou144

il y a 11 jours

La "pratique philosophique" dans l'Antiquité était réservée à une élite et versait tout autant dans la metaphysique, les philosophes chrétiens comme D'Aquin ou Augustin ont eu aucun mal à concilier le platonisme et l'aristotélisme avec leur pensée. C'est même tout le principe de la scolastique. Ce qui diffère surtout, c'est la praxis de la religion entre les deux époques, qui était plus diffuse à l'Antiquité (et encore). Si au Moyen-Âge la philosophie était pas "laïcisée", c'est surtout parce que les églises avaient le monopole des universités qu'elles ont créé

Il y avait de la métaphysique, mais elle était conjugée à de l'abstraction, à de la réflexion matérialiste et à une certaine forme de rationalisme (logos).

Sour le Moyen-âge, Socrate n'aurait jamais pu prendre à partie les citoyens grecques pour les interroger sur la question divine.

CeaseToExist

il y a 11 jours

Elle s'est focus sur des questions dénuées d'intérêt et pour de mauvaises raisons

Kheylimus

il y a 11 jours

En fait je vois mal comment on peut citer le XIXème siècle historiciste comme l'apogée alors que cette attitude est tout ce qu'il y a de plus anti-philosophique

ça a posé les bases de la philosophie contemporaine

Richirolatre

il y a 11 jours

Euh non c'est l'un des premiers à avoir réfléchi à la plus petite portion de temps sécable mais aussi à la nature du passé, du présent et du futur

Aristote, en Physique V, avait déjà bien exhumé le sujet

OdolamX165

il y a 11 jours

Il y avait de la métaphysique, mais elle était conjugée à de l'abstraction, à de la réflexion matérialiste et à une certaine forme de rationalisme (logos).
Sour le Moyen-âge, Socrate n'aurait jamais pu prendre à partie les citoyens grecques pour les interroger sur la question divine.

Comment ça, les interroger sur la question divine ? C'est tout ce que fait saint Augustin dans la Cité de Dieu

[MC]Zola

il y a 11 jours

Aristote, en Physique V, avait déjà bien exhumé le sujet

Certes mais je trouve l'apport d'Augustin sur la fugacité du présent intéressant surtout lorsqu'il avance que seul celui-ci existe après je suis vraiment un néophyte de la philosophie

alucard55

il y a 11 jours

Le Moyen-Age a duré 1000 ans ?Tu ne confonds pas avec le règne prévu par un petit moustachu ?

Richirolatre

il y a 11 jours

J'ai hésité avec le 20 ième siècle mais il y a toute la French Theory que je déteste et l'empirisme logique a été un échec.

Ah, j'entends...
M'enfin, même dans les autres siècles cités, il y a toutes sortes de courants qui me sortent par les yeux. Le XIX est aussi celui du cousinisme, du trascendantalisme américain, du néo-hégélianisme...

Richirolatre

il y a 11 jours

Certes mais je trouve l'apport d'Augustin sur la fugacité du présent intéressant surtout lorsqu'il avance que seul celui-ci existe après je suis vraiment un néophyte de la philosophie

J'approuve. Ce sont des textes que je relis avec plaisir.

Simeonlpapillon

il y a 11 jours

Y en a eu beaucoup, tu ne t'y intéresse juste que très peu vu que ce sont des penseurs catholiques.

GolemDeChair

il y a 11 jours

Moi à la base je demande juste pourquoi la pensée philosophique est aussi faiblarde c'est tout.
" comme Thomas d'Aquin pour ne citer que lui par exemple "
Comme s'il y en avait plein

tu dis que la philsophie antique et médievale était flaibarde en prenant Kant comme père fondateur. Mais il est évident pour tous ceux qui ont étdudié Kant que la critique manque d'unité. Le plus grand intérêt du kantisme et qu'on ne peut pas s'y tenir. On est obligé soit de le prolonger vers l'idéalisme absolu, malgré le réalisme métaphysique qu'il contient, soit de restituer une métaphysique réaliste, malgré l'idéalisme transcendantal qu'il professe.

le probleme de Kant s'est qu'il était enfermé dans un univers de pensée étroitement limité. L'histoire des idées lui ets toujours restée étrangère. Il ne connait à peu près rien d'autres que l'histoire la plus prochaine. D'une part le courant rationaliste, Wolff et son école, Baumgarten ; et d'autres part l'empirisme anglais. Son problème était de se frayer une voie à travers cette antinomie précise. RIen de plus.

Kant n'avait pas la moindre idée d'une métaphysique qui ne serait pas de type wolffien, de sorte que toute doctrine métaphysique qui se fonde sur l'expérience comme celle d'Arsitote ou de Bergson, n'est pas touchée par la critique.

en plus le dogmatisme scientifique de kant pose problème car il prenait la science de newton comme base de référence pour juger toutes les autres, alors que celle- ci est maintenant dépassée.

La philosophie ne commence évidemment pas avec Kant mais avec les présocratique.

ZMarcas

il y a 11 jours

Comme je l'ai dit ça dépend de ce que tu lis.
Pour moi la philo commence à partir de Kant.

C'est absurde
Kant lui-même n'aurait pas été de cet avis

labynocle

il y a 11 jours

on parle d'une époque ou un pays péniblement unifié pouvait se retrouvé déchiré dans une guerre civile pour une histoire de succession.

avec tous les peuples et le identités hétérogènes unifiés seulement par la religion ou de la diplomatie eco+ à base de mariages ça laisse quelle place à la philosophie ?
avec en plus un clergé omniprésent

Kheylimus

il y a 11 jours

C'est absurde
Kant lui-même n'aurait pas été de cet avis

Kant n'a pas raison sur tout.

[MC]Zola

il y a 11 jours

C'est absurde
Kant lui-même n'aurait pas été de cet avis

Effectivement c'est absurdela philo commence à partir de Sartre

Gauchistefou144

il y a 11 jours

Comment ça, les interroger sur la question divine ? C'est tout ce que fait saint Augustin dans la Cité de Dieu

C'est pas du tout la même chose. Saint Augustin interroge le divin par la foi, dans une vision théologique et eschatologique. Socrate par la raison, dans un souci critique et moral.

Kheylimus

il y a 11 jours

Effectivement c'est absurdela philo commence à partir de Sartre

Pire Deleuze

Richirolatre

il y a 11 jours

Certes mais je trouve l'apport d'Augustin sur la fugacité du présent intéressant surtout lorsqu'il avance que seul celui-ci existe après je suis vraiment un néophyte de la philosophie

Plutôt d'accord avec l'essentiel du message. Je peine à voir cependant en quoi l'idéalisme absolu (Fichte et co, donc?) enveloppe nécessairement un réalisme métaphysique. Qu'est-ce ce tu entends pas là ??
Au passage, dire que Bergson tire sa métaphysique de l'expérience... c'est en effet effet ce qu'il dit, mais on est tout de même loin d'un retour à l'expérience pure de tout a priori (James ou Husserl font mieux à cet égard, qui ne se laissent pas prendre au vertiges de la métaphore + assument une part daprioricité irréductible).

Ferenczi64

il y a 11 jours

Exact, mais la plus belle réussite française c'est sous Louis xiv, le grand siècle, Molière, Racine, Corneille , Versailles, la France rayonnait diplomatiquement et Napoléon et la révolution française avant lui ont tout réduit à neant pour la révolte populaire basée sur l'hypocrisie bourgeoise et le sang, et les ambitions narcissiques d'un bain corse. Après la révolution rien ne sera pks pareil, la langue française cessera d'influencer autant comme elle le faisait, de même qu'artistiquement.

[MC]Zola

il y a 11 jours

Pire Deleuze

GammaFuckingRay

il y a 11 jours

Six pages pour débattre de qui est le meilleur commentateur de Platon, cela commence à faire beaucoup.

Ferenczi64

il y a 11 jours

À cause de l'Église qui empêchait toute forme de philosophie en dehors du christianisme
Oups je l'ai dit

C'est pour ça que la France rayonnait bien plus sous Louis xiv qu'après la révolution française l'ahuri

Molière n'aurait pas été sans la morale et l'interdit permettant la sublimation de par l'interdit même créant le désir et la culture. Si rien n'est interdit, si tout est permis, ce n'est même plus un problème avec dieu comme l'église incarnait ce dieu, c'est un problème avec la limite, et la culture borne les désirs des hommes. Sans limite, sans cet aspect moral religieux on aurait jamais eu ce grand siècle sous Louis xiv

Ferenczi64

il y a 11 jours

Six pages pour débattre de qui est le meilleur commentateur de Platon, cela commence à faire beaucoup.

Exact

Richirolatre

il y a 11 jours

Six pages pour débattre de qui est le meilleur commentateur de Platon, cela commence à faire beaucoup.

Ce khey qui a un peu trop au sérieux de jugement de Whitehead
Sinon, le meilleur commentateur est évidemment Proclus. Et aujourd'hui, Monique Dixsaut (avec Imre Toth pour le versant mathématique)

Kheylimus

il y a 11 jours

tu dis que la philsophie antique et médievale était flaibarde en prenant Kant comme père fondateur. Mais il est évident pour tous ceux qui ont étdudié Kant que la critique manque d'unité. Le plus grand intérêt du kantisme et qu'on ne peut pas s'y tenir. On est obligé soit de le prolonger vers l'idéalisme absolu, malgré le réalisme métaphysique qu'il contient, soit de restituer une métaphysique réaliste, malgré l'idéalisme transcendantal qu'il professe.
le probleme de Kant s'est qu'il était enfermé dans un univers de pensée étroitement limité. L'histoire des idées lui ets toujours restée étrangère. Il ne connait à peu près rien d'autres que l'histoire la plus prochaine. D'une part le courant rationaliste, Wolff et son école, Baumgarten ; et d'autres part l'empirisme anglais. Son problème était de se frayer une voie à travers cette antinomie précise. RIen de plus.
Kant n'avait pas la moindre idée d'une métaphysique qui ne serait pas de type wolffien, de sorte que toute doctrine métaphysique qui se fonde sur l'expérience comme celle d'Arsitote ou de Bergson, n'est pas touchée par la critique.
en plus le dogmatisme scientifique de kant pose problème car il prenait la science de newton comme base de référence pour juger toutes les autres, alors que celle- ci est maintenant dépassée.
La philosophie ne commence évidemment pas avec Kant mais avec les présocratique.

T'as raison de critiquer Kant et je n'ai pas dit qu'il était parfait au contraire.
Kant a tort sur bien des points, mais il a imposé à la philosophie des questions si radicales que tous ceux qui vinrent après lui ont dû philosopher à travers lui. Il y a un avant et un après Kant, c'est indéniable.

Par exemple ( vu que t'as cité Bergson ) les métaphysiciens qui, ont su relever le défi posé par Kant m'inspirent bien plus que les pensées antérieures ( qui sont que des préliminaires à la véritable philosophie ).

Comme la métaphysique d'Aristote qui rentre en contradiction avec la critique de la raison pure.

Richirolatre

il y a 11 jours

Non justement c'est la critique, qui contenait un réalisme métaphysique. En fait kant se tient dans une positon instable entre l'idéalisme absolu et le réalisme métaphysique.
il admet des choses en soi au delà des phénomènes, mais il les déclarent inconnaissables. Les choses en soi sont nécessaires pour entrer dans le kantisme, puisque toute la connaissance part des sensations qui sont reçue passivement dans la sensibilité. Et elles sont la source inconnue de nos impressions sensibles. Mais pour les poser on doit faire un usage transcendant du principe de causalité, alors que la critique ne lui reconnait qu'un usage immanent.
mais il est illogique de les déclarer inconnaissable, car si on sait qu'elles existent on sait beaucoup de choses à leur sujet; Si elles sont vraiment inconnaisables n'en parlons plus.

D'accord, je comprends mieux.

nausicaa114

il y a 11 jours

Bah c'est la théorie des équilibres ponctué.
De grande phase de stabilité et certaine période d'effervescence.

nausicaa114

il y a 11 jours

C'est pour ça que la France rayonnait bien plus sous Louis xiv qu'après la révolution française l'ahuri
Molière n'aurait pas été sans la morale et l'interdit permettant la sublimation de par l'interdit même créant le désir et la culture. Si rien n'est interdit, si tout est permis, ce n'est même plus un problème avec dieu comme l'église incarnait ce dieu, c'est un problème avec la limite, et la culture borne les désirs des hommes. Sans limite, sans cet aspect moral religieux on aurait jamais eu ce grand siècle sous Louis xiv

La fameux grand siècle, alors que les contemporains voulais brûler la dépouille de Louis 14 a sa mort.

Objectivement on respecterais les souhaits de nos ancêtres, on aurait brûlé Versailles.

Duc3Wellington

il y a 11 jours

Parce que la civilisation est urbaine et qu'au Moyen-âge les villes se sont dépeuplées par rapport à l'Antiquité

L'entrée de la modernité se fera d'ailleurs par le renouveau des cités en Italie, sous l'impulsions des marchands et des intellectuels

Richirolatre

il y a 11 jours

Non justement c'est la critique, qui contenait un réalisme métaphysique. En fait kant se tient dans une positon instable entre l'idéalisme absolu et le réalisme métaphysique.
il admet des choses en soi au delà des phénomènes, mais il les déclarent inconnaissables. Les choses en soi sont nécessaires pour entrer dans le kantisme, puisque toute la connaissance part des sensations qui sont reçue passivement dans la sensibilité. Et elles sont la source inconnue de nos impressions sensibles. Mais pour les poser on doit faire un usage transcendant du principe de causalité, alors que la critique ne lui reconnait qu'un usage immanent.
mais il est illogique de les déclarer inconnaissable, car si on sait qu'elles existent on sait beaucoup de choses à leur sujet; Si elles sont vraiment inconnaisables n'en parlons plus.

D'accord, je comprends mieux. On peut tout de même s'en sortir en considérant que la causalité a un sens plus restreint que celui que tu sembles lui reconnaître. Elle présuppose par exemple, l'effectivité d'une succession ordonnée dans le temps (c'est là son schéma), c'est qu'une telle "source" n'introduit pas.
Et Kant de répondre d'ailleurs à cette critique dans la Critique.
(Certes, je ne suis pas kantien moi-même, et ne crois pas aux catégories ni aux restrictions qu'il leur impose)

Kheylimus

il y a 11 jours

Et Roger Bacon c'est de la merde ?

moi je pense que oui mais apparemment c'est pas si mal donc on va dire 4 penseurs en 1000 ans.
Vous êtes sacrément productifs les jean medievales.

GolemDeChair

il y a 11 jours

T'as raison de critiquer Kant et je n'ai pas dit qu'il était parfait au contraire.
Kant a tort sur bien des points, mais il a imposé à la philosophie des questions si radicales que tous ceux qui vinrent après lui ont dû philosopher à travers lui. Il y a un avant et un après Kant, c'est indéniable.
Par exemple ( vu que t'as cité Bergson ) les métaphysiciens qui, ont su relever le défi posé par Kant m'inspirent bien plus que les pensées antérieures ( qui sont que des préliminaires à la véritable philosophie ).
Comme la métaphysique d'Aristote qui rentre en contradiction avec la critique de la raison pure.

la critique ne rentre pas en contradiction avec la métaphysique d'Aristote. C'et sla critique qui est une contradiction en elle même. Et on peut en sortir par le réalisme en refusant de séparer le phénomène et l'être . Le phénomène est l'être même en tant que dévoilé, rendu manifeste et présent au sujet qui le connait. le phénomène est un aspect de l'être. car la connaissance est intentionnelle ou extatique.

Et puis la négation de l'intuition intellectuelle de kant est à mourir de rire. Son argumentation est faible. l'intelligence n'est peut être aps une fonction de pure activité et d'une part ce qui caractérise l'intuition, ce n'est pas que son objet soit concret mais qu'il soit présent immédiatement à l'esprit. On peut donc très bien admettre en l'homme une intuition des essences. Intuition eidétique comme dit Husserl, ou intuition abstractive comme dit Jacques Maritain; Intuition et abstraction ne s'excluent pas, et si on admet une intuition abstractive, la métaphysique est sauvée de la critique kantienne

Fjord_Hurlant

il y a 11 jours

C'était une période prolifique pour la poésie surtout, et notamment la poésie épique. Et rien que pour elle, on peut remercier le MA

Kheylimus

il y a 11 jours

la critique ne rentre pas en contradiction avec la métaphysique d'Aristote. C'et sla critique qui est une contradiction en elle même. Et on peut en sortir par le réalisme en refusant de séparer le phénomène et l'être . Le phénomène est l'être même en tant que dévoilé, rendu manifeste et présent au sujet qui le connait. le phénomène est un aspect de l'être. car la connaissance est intentionnelle ou extatique.
Et puis la négation de l'intuition intellectuelle de kant est à mourir de rire. Son argumentation est faible. l'intelligence n'est peut être aps une fonction de pure activité et d'une part ce qui caractérise l'intuition, ce n'est pas que son objet soit concret mais qu'il soit présent immédiatement à l'esprit. On peut donc très bien admettre en l'homme une intuition des essences. Intuition eidétique comme dit Husserl, ou intuition abstractive comme dit Jacques Maritain; Intuition et abstraction ne s'excluent pas, et si on admet une intuition abstractive, la métaphysique est sauvée de la critique kantienne

La critique kantienne n'a pas tué la métaphysique, j'ai juste dit que ça avait été une étape obligée. Preuve en est : tu la démens toi-même à travers la phénoménologie, une philosophie post-kantienne.
Employer le verbe " contredire " était peut-être excessif, mais il existe bel et bien des divergences, notamment dans ta réponse au " problème" kantien, qui s'écarte de la solution aristotélicienne imparfaite.

Bref pour moi tu ne fais que confirmer mes propos à savoir qu'il vaut mieux lire du post Kant et qu'avant il n'y a rien de bien vraiment intéressant.

TurKruT

il y a 11 jours

L'obcurantisme de l'Europe du moyen-âge provoqué par l'Église a même débordé sur l'époque moderne avec la colonisation du nouveau monde, de l'Afrique et du démantèlement de l'empire ottoman provoquant le kaos au moyen-orient et dans les balkans qui perdure encore aujourd'hui.
L'essor de la philosophie des Lumières n'a même pas pu empêcher ces pires périodes sombres de l'histoire de l'humanité, parfois même encouragées par les Lumières au nom de la 'civilisation' et de la soit disant supériorité du monde chrétien.

En un mot : INADMISSIBLE.

Kheylimus

il y a 11 jours

L'obcurantisme de l'Europe du moyen-âge provoqué par l'Église a même débordé sur l'époque moderne avec la colonisation du nouveau monde, de l'Afrique et du démantèlement de l'empire ottoman provoquant le kaos au moyen-orient et dans les balkans qui perdure encore aujourd'hui.
L'essor de la philosophie des Lumières n'a même pas pu empêcher ces pires périodes sombres de l'histoire de l'humanité, parfois même encouragées par les Lumières au nom de la 'civilisation' et de la soit disant supériorité du monde chrétien.
En un mot : INADMISSIBLE.

wola ça se fait ap

Cavasecrouler

il y a 11 jours

Invasions barbares, déclin matériel, éparpillement féodal dans les campagnes, moins de division du travail intellectuel - manuel, philosophie finito

TurKruT

il y a 11 jours

wola ça se fait ap

Tu as d'autres contre arguments ?

Kheylimus

il y a 11 jours

Tu as d'autres contre arguments ?

Non je suis d'accord avec toi

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