Que pensez-vous de la lutte des classes de Marx ?
GastroEnTerrine
il y a 7 mois
J'en pense que si les CP s'allient avec les CE1 et les CE2 alors les CM1 n'ont aucune chance
jerka62
il y a 7 mois
J'en pense que si les CP s'allient avec les CE1 et les CE2 alors les CM1 n'ont aucune chance
Nous parlons de classes sociales et non de classes d'école.
JVFlash
il y a 7 mois
C'est la réalité
jerka62
il y a 7 mois
C'est la réalité
Marx prédit que les travailleurs face à des conditions de vie de plus en plus difficiles finiront par se soulever contre la bourgeoisie. Ce soulèvement permettra de détruire les structures économiques capitalistes et de mettre fin à l'exploitation des travailleurs.
Une fois cela de fait, il prédit que les biens de production appartiendront à l'ensemble de la société, supprimant ainsi l'exploitation.
jerka62
il y a 7 mois
Pourquoi, il n'y a pas que du mauvais dans notre société capitaliste. Je pense réellement que l'argent peut motiver beaucoup de gens à innover, prendre des risques. Nous mettre tous sur un pied d'égalité, est-ce une bonne chose ?
ExilSocial
il y a 7 mois
Oui je suis plutôt d'accord avec cette idée qui était valable et est toujours valable à notre époque. Les riches possèdent les grands moyens de productions et les pauvres y travaillent dedans pour eux.
"Les prolétaires doivent donc subvenir à leur besoin par la force du travail."
Travail - > Argent - > Besoin. Donc oui et c'est le même schéma pour tout le monde. Juste que certains arrêtent plus tôt que d'autres (les riches)
jerka62
il y a 7 mois
Oui je suis plutôt d'accord avec cette idée qui était valable et est toujours valable à notre époque. Les riches possèdent les grands moyens de productions et les pauvres y travaillent dedans pour eux."Les prolétaires doivent donc subvenir à leur besoin par la force du travail."
Travail - > Argent - > Besoin. Donc oui et c'est le même schéma pour tout le monde. Juste que certains arrêtent plus tôt que d'autres (les riches)
Peut-on dire que les travailleurs sont aliénés car dépourvus du fruit de leur travail ? Les prolétaires travaillent pour les rêves, les projets des bourgeois, et sont donc aliénés.
Je pense que les infirmiers, etc ... Eprouvent tout de même une gratitude à aider l'autre, et donc un certain retour grâce à leur travail, ce n'est donc pas totalement véridique.
JVFlash
il y a 7 mois
Pourquoi, il n'y a pas que du mauvais dans notre société capitaliste. Je pense réellement que l'argent peut motiver beaucoup de gens à innover, prendre des risques. Nous mettre tous sur un pied d'égalité, est-ce une bonne chose ?
Non il n'y a pas que du mauvais je te l'accorde.
Mais le capitalisme peut mener à de mauvaises choses: exploitation de la nature (ce qui va contribuer fortement à la perte de l'espèce humaine)
La recherche de richesse, qui contribue et qui contribuera toujours aux élites.
Le jour où les élites pourront se passer du bas peuple (prolos, agents de maîtrise et même cadre sup), il n'y aura que les miettes pour 99% de la population
KoalaBan182
il y a 7 mois
truc de low iq
ExilSocial
il y a 7 mois
Pourquoi, il n'y a pas que du mauvais dans notre société capitaliste. Je pense réellement que l'argent peut motiver beaucoup de gens à innover, prendre des risques. Nous mettre tous sur un pied d'égalité, est-ce une bonne chose ?
Il n'a pas cité de préférences, tu ne raisonnes pas sur la question là.
" Les prolétaires doivent donc subvenir à leur besoin par la force du travail tandis que les bourgeois vivent un peu sur la force de travail des prolos."
Es-tu d'accord ou non ?
jerka62
il y a 7 mois
Mais le capitalisme peut mener à de mauvaises choses: exploitation de la nature (ce qui va contribuer fortement à la perte de l'espèce humaine)
La recherche de richesse, qui contribue et qui contribuera toujours aux élites.Le jour où les élites pourront se passer du bas peuple (prolos, agents de maîtrise et même cadre sup), il n'y aura que les miettes pour 99% de la population
Le capitalisme nous mène aussi à vouloir faire toujours plus de profit au détriment parfois de la santé, de la vie humaine.
Disons que nous sommes un peu les robots de ces grands patrons qui nous dominent. En soi, je n'ai pas de haine envers les bourgeois, je trouve ça bien pour eux s'ils ont une place importante.
Mais j'ai trouvé la théorie de Marx intéressante.
JVFlash
il y a 7 mois
Peut-on dire que les travailleurs sont aliénés car dépourvus du fruit de leur travail ? Les prolétaires travaillent pour les rêves, les projets des bourgeois, et sont donc aliénés.
Je pense que les infirmiers, etc ... Eprouvent tout de même une gratitude à aider l'autre, et donc un certain retour grâce à leur travail, ce n'est donc pas totalement véridique.
Je pense que chacun se construit son rêve, mais une grande majorité des prolétaires sont aliénés effectivement.
Concernant les infirmiers, il n'y a (logiquement) pas d'exploitation de l'homme par l'homme (du moins normalement), les infirmiers remplissent un bien commun (le fait de soigner la population) et éprouvent une gratitude
jerka62
il y a 7 mois
" Les prolétaires doivent donc subvenir à leur besoin par la force du travail tandis que les bourgeois vivent un peu sur la force de travail des prolos."
Es-tu d'accord ou non ?
Je ne suis pas d'accord. Peu de gens seraient pour le fait que certains travaillent et d'autres profitent. D'autant plus que la bourgoisie dépend pour beaucoup du capital, de l'héritage, même si elle vient parfois du fruit d'un transfuge de classe (qui est plus minoritaire)
Opulencementale
il y a 7 mois
Marx prédit que les travailleurs face à des conditions de vie de plus en plus difficiles finiront par se soulever contre la bourgeoisie. Ce soulèvement permettra de détruire les structures économiques capitalistes et de mettre fin à l'exploitation des travailleurs.
Une fois cela de fait, il prédit que les biens de production appartiendront à l'ensemble de la société, supprimant ainsi l'exploitation.
Et du coup qui va trimer avec l'outil de production ?
CompostOuEbola
il y a 7 mois
Je pense qu'il a tord et que c'est les prolétaires qui possèdent tous les outils de production et qui exploitent les bourgeois coincé dans leur 150m², pendant qu'eux sont à l'usine.
jerka62
il y a 7 mois
Concernant les infirmiers, il n'y a (logiquement) pas d'exploitation de l'homme par l'homme (du moins normalement), les infirmiers remplissent un bien commun (le fait de soigner la population) et éprouvent une gratitude
Chacun construit ses rêves. Mais le fait d'être contraint à travailler pour vivre décemment nous rend esclave. Nous devons donc les robots, les pions nécessaire à la réalisation des profits, des projets d'un autre. Nous enrichissons nos patrons grâce à notre travail, nous contribuons donc ainsi à son épanouissement.
Antabane
il y a 7 mois
Que c'est un concept essentiel et central
JVFlash
il y a 7 mois
Le capitalisme nous mène aussi à vouloir faire toujours plus de profit au détriment parfois de la santé, de la vie humaine.
Disons que nous sommes un peu les robots de ces grands patrons qui nous dominent. En soi, je n'ai pas de haine envers les bourgeois, je trouve ça bien pour eux s'ils ont une place importante.
Mais j'ai trouvé la théorie de Marx intéressante.
Tu as raison, nous sommes des robots soumis aux bons vouloir des patrons
Nous subissons déjà un fort dumping fiscal et social
Le jour où les patrons n'ont plus « d'intérêts » envers le bas peuple, nous tomberons.
La théorie de Marx est très intéressante et a bouleversé l'histoire du 20 eme siècle effectivement
jerka62
il y a 7 mois
Marx propose de passer sur une redistribution des richesses, ou une taxe sur la fortune et pas mal d'autres choses.
J'ai pu apprendre un peu de cette théorie en me renseignant. Je n'ai toutefois pas suffisamment approfondi la question.
ExilSocial
il y a 7 mois
Peut-on dire que les travailleurs sont aliénés car dépourvus du fruit de leur travail ? Les prolétaires travaillent pour les rêves, les projets des bourgeois, et sont donc aliénés.
Je pense que les infirmiers, etc ... Eprouvent tout de même une gratitude à aider l'autre, et donc un certain retour grâce à leur travail, ce n'est donc pas totalement véridique.
Ils ne sont pas dépourvu du fruit de leur travail ? Ils ont quand même une satisfaction à la fin du mois .
Oui je suis d'accord, ça ne veut pas dire qu'aucun des 2 n'a pas de gratitude en faisant leur métier mais les riches l'ont plus que les pauvres après ça reste relatif à chacun mais prenons une idée large
JVFlash
il y a 7 mois
Chacun construit ses rêves. Mais le fait d'être contraint à travailler pour vivre décemment nous rend esclave. Nous devons donc les robots, les pions nécessaire à la réalisation des profits, des projets d'un autre. Nous enrichissons nos patrons grâce à notre travail, nous contribuons donc ainsi à son épanouissement.
Bien sûr, les prolos contribuent à l'épanouissement des élites
Sans main d'œuvre, ni moyen de production, la bourgeoise tombe
jerka62
il y a 7 mois
Nous subissons déjà un fort dumping fiscal et social
Le jour où les patrons n'ont plus « d'intérêts » envers le bas peuple, nous tomberons.La théorie de Marx est très intéressante et a bouleversé l'histoire du 20 eme siècle effectivement
Les ouvriers sont aisément remplaçables. En revanche, plus le niveau de compétence, de maitrise d'un sujet est développé, plus tu es un employé précieux pour ton employeur, tu es donc moins remplaçable.
Les I.A si elles se perfectionnent pourraient bien remplacer les humains qui deviendront donc contraint de vivre avec une espèce de revenu universel. A moins que l'on mette en place des lois pour régir l'usage de l'IA
Zav_
il y a 7 mois
Marx prédit que les travailleurs face à des conditions de vie de plus en plus difficiles finiront par se soulever contre la bourgeoisie. Ce soulèvement permettra de détruire les structures économiques capitalistes et de mettre fin à l'exploitation des travailleurs.
Une fois cela de fait, il prédit que les biens de production appartiendront à l'ensemble de la société, supprimant ainsi l'exploitation.
Ok mais du coup est ce que les prolos travailleront toujours ou pas ?
jerka62
il y a 7 mois
.
Oui je suis d'accord, ça ne veut pas dire qu'aucun des 2 n'a pas de gratitude en faisant leur métier mais les riches l'ont plus que les pauvres après ça reste relatif à chacun mais prenons une idée large
La problématique réside dans le fait que les employés ne sont pas suffisamment payés. Du moins, les bourgeois se font un certain profit sur leur travail. Après un patron prend également des risques pour sa société, et il doit pouvoir rémunéré tout ces employés.
jerka62
il y a 7 mois
Je viens de demander à l'IA, car j'ai la flemme de tout expliquer, et je ne maitrise pas suffisamment le sujet (si ça t'intéresse), par contre, ça reste de l'IA donc il faudrait vérifier la pertinence des sources :
Karl Marx, à travers ses analyses et ses théories, a formulé plusieurs prévisions concernant l'évolution des sociétés capitalistes et le destin des classes sociales. Voici les principales prédictions qu'il a faites :
1. Inévitabilité de la lutte des classes
Marx croyait que les contradictions inhérentes au capitalisme, notamment l'exploitation du prolétariat par la bourgeoisie, conduiraient inévitablement à des conflits sociaux. Il prédisait que cette lutte des classes s'intensifierait au fur et à mesure que les conditions de vie des travailleurs se détérioreraient, culminant finalement en une révolution.
2. Révolution prolétarienne
Marx anticipait qu'à un certain stade du développement capitaliste, le prolétariat, conscient de son exploitation, se soulèverait contre la bourgeoisie. Il prédisait que cette révolution serait le moyen par lequel les travailleurs renverseraient le système capitaliste et établiraient une nouvelle société.
3. Dictature du prolétariat
Après la révolution, Marx pensait qu'il y aurait une phase transitoire appelée "dictature du prolétariat". Pendant cette période, les travailleurs exerceraient un contrôle sur les moyens de production et mettraient en place des réformes sociales et économiques pour abolir les classes sociales et construire une société plus égalitaire.
4. Abolition des classes sociales
Marx prévoyait que, grâce à la dictature du prolétariat et aux réformes qui en découleraient, la société évoluerait vers une forme de communisme, où il n'y aurait plus de classes sociales ni d'exploitation. Dans cette société, les moyens de production seraient détenus collectivement, et chacun contribuerait selon ses capacités et recevrait selon ses besoins.
5. Crises économiques récurrentes
Marx a aussi mis en avant l'idée que le capitalisme serait sujet à des crises économiques cycliques en raison de la surproduction et de la sous-consommation. Ces crises, selon lui, seraient des manifestations des contradictions internes du capitalisme, aggravant les conditions des travailleurs et alimentant les luttes de classes.
6. Internationalisme
Il prévoyait que la révolution prolétarienne ne se limiterait pas à un seul pays, mais qu'elle s'étendrait à l'échelle mondiale. Marx pensait que les travailleurs du monde entier, unis par leurs intérêts communs, devraient se soulever contre l'exploitation capitaliste.
7. Rétrogradation du capitalisme
Marx a également envisagé que le capitalisme finirait par s'effondrer sous le poids de ses propres contradictions. À mesure que les inégalités se creuseraient, la classe ouvrière deviendrait de plus en plus consciente de son exploitation et, finalement, mènerait à un changement systémique.
En résumé :
Marx a prédit une évolution inévitable vers une lutte des classes qui conduirait à une révolution prolétarienne, entraînant la fin du capitalisme et l'établissement d'une société sans classes. Ces prédictions reposent sur l'idée que les contradictions du système capitaliste finiraient par provoquer son effondrement et la création d'un nouveau mode de production plus égalitaire, le communisme.
Zav_
il y a 7 mois
jerka62
il y a 7 mois
Marx propose de passer sur une redistribution des richesses, ou une taxe sur la fortune et pas mal d'autres choses.
J'ai pu apprendre un peu de cette théorie en me renseignant. Je n'ai toutefois pas suffisamment approfondi la question.
T'es une IA ou quoi ? 
JVFlash
il y a 7 mois
Les ouvriers sont aisément remplaçables. En revanche, plus le niveau de compétence, de maitrise d'un sujet est développé, plus tu es un employé précieux pour ton employeur, tu es donc moins remplaçable.
Les I.A si elles se perfectionnent pourraient bien remplacer les humains qui deviendront donc contraint de vivre avec une espèce de revenu universel. A moins que l'on mette en place des lois pour régir l'usage de l'IA
Il ne faut pas oublier que les patrons réfléchissent à long terme pour leur entreprise.
Le monde de demain sera en grande partie gouverné par l'IA.
Le système mettra (sans doute) un revenu universel basé sur les taxes des entreprises.
Cependant, on peut penser que les entreprises continueront à esquiver les impôts afin d'éviter de payer..
ExilSocial
il y a 7 mois
Je ne suis pas d'accord. Peu de gens seraient pour le fait que certains travaillent et d'autres profitent. D'autant plus que la bourgoisie dépend pour beaucoup du capital, de l'héritage, même si elle vient parfois du fruit d'un transfuge de classe (qui est plus minoritaire)
Je te rejoins là dessus, je voudrais pas non plus ce mode de fonctionnement : quelqu'un qui travaille pour l'autre d'arrache pied pendant que celui qui récolte prend des vacances.
Mais voyons l'autre cas, si nous sommes tous égaux là-dessus, la société serait beaucoup trop monotone et ne pourrait pas fonctionner. Avoir ce mode de fonctionnement économique viendrait au fait que tout le monde partage la même idée et donc les révolutions contre la noblesse de l'époque seraient trop importantes. Ils seraient donc contraint d'obéir au peuple.
C'est pour ça qu'il est mieux d'avoir un fonctionnement différent, certes inégales mais différent
jerka62
il y a 7 mois
Non, même s'il m'arrive d'en utiliser une pour poser des questions et en apprendre davantage sur certains sujets. On me dit souvent, en revanche que je rédige comme une IA ...
jerka62
il y a 7 mois
Mais voyons l'autre cas, si nous sommes tous égaux là-dessus, la société serait beaucoup trop monotone et ne pourrait pas fonctionner. Avoir ce mode de fonctionnement économique viendrait au fait que tout le monde partage la même idée et donc les révolutions contre la noblesse de l'époque seraient trop importantes. Ils seraient donc contraint d'obéir au peuple.
C'est pour ça qu'il est mieux d'avoir un fonctionnement différent, certes inégales mais différent
Disons que comme le dit l'IA dans le pavé posté ci-dessus : "Dans cette société, les moyens de production seraient détenus collectivement, et chacun contribuerait selon ses capacités et recevrait selon ses besoins."
nausicaa95
il y a 7 mois
Il a raison, notamment sur le fait que la lutte des classes est l'un des puissant moteur de l'histoire (avec la technique).
N'en déplaise au gens droitix avec leurs visions circulaire de l'histoire.
JVFlash
il y a 7 mois
Disons que comme le dit l'IA dans le pavé posté ci-dessus : "Dans cette société, les moyens de production seraient détenus collectivement, et chacun contribuerait selon ses capacités et recevrait selon ses besoins."
Exactement, cela rejoint d'ailleurs +/- le système anarchiste
nephalien
il y a 7 mois
J'en pense qu'on est en plein dedans mais que le camp des travailleurs se laisse gentiment dégommer la gueule.
ExilSocial
il y a 7 mois
La problématique réside dans le fait que les employés ne sont pas suffisamment payés. Du moins, les bourgeois se font un certain profit sur leur travail. Après un patron prend également des risques pour sa société, et il doit pouvoir rémunéré tout ces employés.
Oui les bourgeois se font du profit à leur égard.
Je pense que c'est avant tout logique puisque c'est le patron, et ça peut paraitre immoral surtout dans les conditions de vies des employés et du salaire mais ils ne restent pas tout le temps au même poste et augmente au fur et à mesure donc je pense que c'est "bien"
nausicaa95
il y a 7 mois
J'en pense qu'on est en plein dedans mais que le camp des travailleurs se laisse gentiment dégommer la gueule.
Les prolots n'ont pas conscience d'être une classe.
Par contre en face ils en ont très bien conscience.
jerka62
il y a 7 mois
Il a raison, notamment sur le fait que la lutte des classes est l'un des puissant moteur de l'histoire (avec la technique).N'en déplaise au gens droitix avec leurs visions circulaire de l'histoire.
Malheureusement, les prolétaires sont généralement moins cultivés ou ont moins de temps pour le faire. De fait, ils n'ont pas de conscience de classe comme exprimé ci-dessus.
nausicaa95
il y a 7 mois
Ils y a aussi un thème qui devient assez récurrent, notamment concernant la révolution néolithique de l'agriculture : l'auto-domestication.
C'est ouf de voir commetles prolix ont intégré tout la perception de leur maître.
ExilSocial
il y a 7 mois
Disons que comme le dit l'IA dans le pavé posté ci-dessus : "Dans cette société, les moyens de production seraient détenus collectivement, et chacun contribuerait selon ses capacités et recevrait selon ses besoins."
Tu parles d'une société que tu aimerais faire ?
Je n'ai pas saisi "les moyens de production seraient détenus collectivement". On ne parle plus d'une société classique du 19ème ?
JVFlash
il y a 7 mois
Les prolots n'ont pas conscience d'être une classe.
Par contre en face ils en ont très bien conscience.
De plus, le camp des travailleurs (la gauche) ne représente plus le camp des travailleurs.
Seul, Ruffin et certains membres du PCF ont bien compris, qu'il fallait reconquérir cette classe , qui vote bien souvent contre ses intérêts
Tramadol100LP
il y a 7 mois
Bah il n'y a rien à penser de quelque chose de factuellement vrai 
C'est comme si tu me demandais ce que je pense du fait que le feu ça brûle
Le feu, ça brûle, c'est tout
jerka62
il y a 7 mois
Je pense que c'est avant tout logique puisque c'est le patron, et ça peut paraitre immoral surtout dans les conditions de vies des employés et du salaire mais ils ne restent pas tout le temps au même poste et augmente au fur et à mesure donc je pense que c'est "bien"
Le bourgeois devient-il bourgeois car il a beaucoup bossé? Ou l'est-il grâce à des prédispositions génétiques voire un simple héritage.
Quand on voit que les plus grandes fortunes viennent des héritages, on peut sérieusement se questionner sur la légitimité à être un bourgeois.
nausicaa95
il y a 7 mois
Tu parles d'une société que tu aimerais faire ?
Je n'ai pas saisi "les moyens de production seraient détenus collectivement". On ne parle plus d'une société classique du 19ème ?
Nan, en gros c'est une genre de scop général ou le prolix est à la fois patron et producteur.
Brave-Sound2
il y a 7 mois
La baisse tendancielle du taux de profit est une des contradictions fondamentales du capitalisme, découverte par Karl Marx. en 1894
nausicaa95
il y a 7 mois
Le bourgeois devient-il bourgeois car il a beaucoup bossé? Ou l'est-il grâce à des prédispositions génétiques voire un simple héritage.
Quand on voit que les plus grandes fortunes viennent des héritages, on peut sérieusement se questionner sur la légitimité à être un bourgeois.
La méritocratie est une sublime arnaque.
jerka62
il y a 7 mois
Bah il n'y a rien à penser de quelque chose de factuellement vrai
C'est comme si tu me demandais ce que je pense du fait que le feu ça brûle
Le feu, ça brûle, c'est tout
Ma question était mal formulé, que pensez-vous des predictions de Marx, de sa lucidité pour l'époque ? Avez-vous déjà songé lors de votre temps libre à des solutions pour une société différente ?
ExilSocial
il y a 7 mois
Bah il n'y a rien à penser de quelque chose de factuellement vraiC'est comme si tu me demandais ce que je pense du fait que le feu ça brûle
Le feu, ça brûle, c'est tout
Bah non.
ça n'a rien avoir puisque l'exemple que tu donnes relève d'un phénomène purement chimique et naturelle.
Là c'est quelque chose de créée par l'homme, et donc tu peux juger en fonction de ta moral, des autres aspectes corrélés, et raisonner par rapport à ça, dire ce que tu changerais ou non
GoAsieExpat
il y a 7 mois
Je suis freelance c'est l'Etat socialiste qui possède les moyens d'imposition
Ribizla
il y a 7 mois
ExilSocial a écrit :
Bah non.
ça n'a rien avoir puisque l'exemple que tu donnes relève d'un phénomène purement chimique et naturelle.
Là c'est quelque chose de créée par l'homme, et donc tu peux juger en fonction de ta moral, des autres aspectes corrélés, et raisonner par rapport à ça, dire ce que tu changerais ou non
Il a sûrement lu le titre rapidement, c'est qui évident pour lui est l'existence de classes et l'exploitation qui en découle, la lutte des classes est le soulèvement contre cet ordre établi et là par contre beaucoup sont réticents par leur morale entre autres à valider ce concept
-Great_Reaper-
il y a 7 mois
Pour moi c'est clairement utopique car le vice fait partie de l'homme.
Il y aura toujours quelqu'un pour profiter de l'autre.
jerka62
il y a 7 mois