Que pensez-vous du LIBERALISME ?

38 messages

Mise à jour: il y a 7 mois

ABDL_LittleBoy

il y a 7 mois

Et je ne parle pas uniquement sur l'aspect économique

Je pense que oui on devrait toujours pousser à - d'Etat et + de Libértés individuelles

Chaque être humain devrait essayer de se libérer de toutes les contraintes qui lui sont imposées

SireConference

il y a 7 mois

En tant qu'anti-centriste, je suis pas pour le libéralisme, en principe, mais également pas opposé au libéralisme non plus, bien au contraire.

ABDL_LittleBoy

il y a 7 mois

En tant qu'anti-centriste, je suis pas pour le libéralisme, en principe, mais également pas opposé au libéralisme non plus, bien au contraire.

Houlà

Lysgoll

il y a 7 mois

Libéralisme sociétal, pourquoi pas même si il a tendance à être dépassé dans son universalisme bas du front ces derniers temps
Libéralisme économique, non ça n'est qu'un outil pour exploiter les masses au travail

ABDL_LittleBoy

il y a 7 mois

Libéralisme sociétal, pourquoi pas même si il a tendance à être dépassé dans son universalisme bas du front ces derniers temps
Libéralisme économique, non ça n'est qu'un outil pour exploiter les masses au travail

Pour l'économie, je suis pas d'accord

Le soucis c'est que les élites exploitent les masses car elles sont bridées à la création.

Si tu n'étais pas taxé et que tu pouvais développer ta propre entreprise avec un minima de règles - car les gros ne veulent pas que tu les concurrences, d'où les règles .. -
Crois-moi, tu serais automatiquement moins pauvre. Et c'est une vision 100% libérale.

germanempire180

il y a 7 mois

libérale économiquement mais pas socialement, au contraire socialement il faut des normes imposées en lien avec la tradition du pays et il faut que l'état impose un protectionnisme assez solide et accomplise ses fonctions régaliennes, donc frontière, immigration stricte, justice dure, contrôle des moeurs

_England_

il y a 7 mois

libéralisme = monopole, ça mène a la pauvreté de masse à terme.

Fliegermeister

il y a 7 mois

libérale économiquement mais pas socialement

ABDL_LittleBoy

il y a 7 mois

libérale économiquement mais pas socialement, au contraire socialement il faut des normes imposées en lien avec la tradition du pays et il faut que l'état impose un protectionnisme assez solide et accomplise ses fonctions régaliennes, donc frontière, immigration stricte, justice dure, contrôle des moeurs

Houlà Je dirais quand même que c'est + important d'être libre socialement qu'économiquement.

Je comprends pas comment on peut-être un être humain et accepter d'obéir à un système qui nous dit comment penser et comment agir. Chacun doit avoir les clés pour le faire librement et s'en détacher.

AWildKhey

il y a 7 mois

Libéralisme économique = doctrine des dominants pour évincer l'Etat de ses fonctions régulatrices.

Crois moi que quand l'Etat se désengage ce ne sont pas les prolos qui sont gagnants

RegimeSCAM

il y a 7 mois

Le libéralisme est né dans la lutte contre l'absolutisme et non pas dans la lutte contre l'état. Le but du libéralisme c'est de limiter le pouvoir de l'État tout en reconnaissant qu'il est nécessaire. L'état est un mal nécessaire (raison pour laquelle il faut limiter son pouvoir et restreindre sa taille). L'état s'est l'organisation ayant le monopole de la violence légale sur un territoire défini. L'État est un organe de coercition et s'est le seul à avoir ce pouvoir de coercition. La coercition est antinomique au libéralisme : nul n'a le droit de contraindre autrui. C'est le principe de non agression du libéralisme. Mais il faut un organisme pour faire respecter ce principe. Et c'est l'État. C'est à la fois le rôle de l'État, et la source de sa légitimité.
Comme dit Karl Popper: « L'État est un mal nécessaire : ses pouvoirs ne doivent pas être multipliés au-delà de ce qui est nécessaire. On peut appeler ce principe le « rasoir libéral » (par analogie avec le « rasoir d'Occham », le fameux principe selon lequel les entités ne doivent pas être multipliées au-delà de ce qui est nécessaire).

Il est facile de montrer que cet État constituera un danger constant (ce que je me suis permis d'appeler un mal), fût-il nécessaire. Pour que l'État puisse remplir sa fonction, il doit avoir plus de pouvoir qu'aucun individu privé ou aucune organisation publique, et bien que nous puissions créer des institutions qui minimisent le danger que ces pouvoirs puissent être mal utilisés, nous ne pourrons jamais en éliminer le danger complètement. Au contraire, la plupart des citoyens auront à payer en échange de la protection de l'État, non seulement sous la forme de taxes, mais même sous la forme de certaines humiliations, par exemple, lorsqu'ils sont dans les mains de fonctionnaires brutaux. »

A noter que certains libéraux ne sont pas d'accord avec cette idée que l'état est un mal nécessaire. Je pense notamment à Ludwig von Mises: » L'État n'est pas, comme certains aiment à le dire, un mal nécessaire ; ce n'est pas un mal, mais un moyen, le seul moyen disponible qui permette une coexistence pacifique des hommes. »

germanempire180

il y a 7 mois

Houlà Je dirais quand même que c'est + important d'être libre socialement qu'économiquement.
Je comprends pas comment on peut-être un être humain et accepter d'obéir à un système qui nous dit comment penser et comment agir. Chacun doit avoir les clés pour le faire librement et s'en détacher.

ben en france c'est l'inverse par ex, on est très libéraliste socialement mais pas du tout économiquement et on voit ce que ça donne.

Normalement si le contrôle des moeurs est en bon accord avec la tradition du pays, il y a pas de soucis vue que tout le monde a une vision commune

SireConference

il y a 7 mois

Houlà

L'union des extrêmes contre le centre (pour détruire le statu quo) est le plus important en ce moment. Donc, il faudrait idéalement ne conserver que les aspects les plus extrêmes du libéralisme comme le précononisait Marx dans son Discours sur la question du libre-échange

ABDL_LittleBoy

il y a 7 mois

L'union des extrêmes contre le centre (pour détruire le statu quo) est le plus important en ce moment. Donc, il faudrait idéalement ne conserver que les aspects les plus extrêmes du libéralisme comme le précononisait Marx dans son Discours sur la question du libre-échange

Ca me semble ambitieux comme projet. Même si j'admets qu'il a le mérite d'être original.

Je pense que y'a plus de différences entre l'extrême gauche et l'extrême droite qu'avec le centre, pour l'un comme pour l'autre.

ArmataT14

il y a 7 mois

60 ans de libéralisme post-guerre, domination de la société libérale depuis la chute de l'urss. résultat l'occident est ravagé mais visiblement le gens en redemandent encore un peu plus.

Les gens comprendront que le libéralisme est le cancer de l'humanité quand ils se retrouveront à payer 2000euros pour 9m2 et que leur kilos de patates coutera 20euros. Jusqu'à ce que ce scénario arrive, le gens ne sortiront pas e leur syndrome de stockholm.

RegimeSCAM

il y a 7 mois

Libéralisme économique = doctrine des dominants pour évincer l'Etat de ses fonctions régulatrices.
Crois moi que quand l'Etat se désengage ce ne sont pas les prolos qui sont gagnants

L'économie de marché a besoin que l'état assure ses fonctions régaliennes (justice, sécurité,..). C'est d'ailleurs la différence entre un libéral et un anarchocapitaliste. Le libéralisme n'a jamais prétendu s'opposer à l'état. Le libéralisme veut juste un état restreint (dans le sens où l'état n'intervient pas partout. D'une certaine manière, on peut dire que les libéraux veulent un état fort dans ses fonctions régaliennes. Le problème de l'état francais actuel s'est qu'il s'occupe d'énormément de choses (dont beaucoup sont inutiles et seraient mieux gérées par le privé) et il délaisse les fonctions régaliennes. Plus un état intervient dans beaucoup de domaines, plus il tends à délaisser ses fonctions régaliennes. Le libéralisme prône un état de droit (càd un état lui même soumis au droit) limité aux fonctions minimales mais le libéralisme n'a jamais prôné la fin de l'état. Pour un libéral, il faut un État minimal dont le rôle se limite à garantir les libertés individuelles et à assurer la sécurité des citoyens, sans intervention dans la vie économique et sociale du pays. On est loin de l'État-providence redistributeur, de l'État prestataire de services ou de l'État Promoteur économique. Maintenant, il est vrai que la difficulté s'est de savoir quel doit être la limite de la taille de l'état. Les libéraux ne sont pas d'accords entre eux. Par exemple, si je m'oppose à un état providence, je reconnais la nécessité d'un filet minimal de survie.

RegimeSCAM

il y a 7 mois

60 ans de libéralisme post-guerre, domination de la société libérale depuis la chute de l'urss. résultat l'occident est ravagé mais visiblement les gens en redemandent encore un peu plus.
Les gens comprendront que le libéralisme est le cancer de l'humanité quand ils se retrouveront à payer 2000euros pour 9m2 et que leur kilos de patates coutera 20euros. Jusqu'à ce que ce scénario arrive, le gens ne sortiront pas de leur syndrome de stockholm.

Commence par faire la différence entre le libéralisme et le capitalisme de connivence le golem

germanempire180

il y a 7 mois

60 ans de libéralisme post-guerre, domination de la société libérale depuis la chute de l'urss. résultat l'occident est ravagé mais visiblement les gens en redemandent encore un peu plus.
Les gens comprendront que le libéralisme est le cancer de l'humanité quand ils se retrouveront à payer 2000euros pour 9m2 et que leur kilos de patates coutera 20euros. Jusqu'à ce que ce scénario arrive, les gens ne sortiront pas de leur syndrome de stockholm.

donc toi tu veux une économie planifiée et que ce soit l'état qui gère la production de patate ? L'URSS l'a déjà essayé et ça ne marche pas, des structures humaine non basé sur le profit mais juste sur le service de la nation ne fonctionne pas, c'est forcément le bordel

ArmataT14

il y a 7 mois

donc toi tu veux une économie planifiée et que ce soit l'état qui gère la production de patate ? L'URSS l'a déjà essayé et ça ne marche pas, des structures humaine non basé sur le profit mais juste sur le service de la nation ne fonctionne pas, c'est forcément le bordel

Dans les faits, contrairement à ce que la propagande occidentale raconte, ça marchait très bien.
Oui il faut planifier l'économie, nationaliser les entreprises et fixer les prix.

ABDL_LittleBoy

il y a 7 mois

Dans les faits, contrairement à ce que la propagande occidentale raconte, ça marchait très bien.
Oui il faut planifier l'économie, nationaliser les entreprises et fixer les prix.

C'est justement ce qu'on fait déjà de plus en plus avec la tonnes de taxes et de normes.

Dans un vrai système libéral, faut pas intervenir. Sinon ça fausse le marché et donc son efficacité.

germanempire180

il y a 7 mois

Dans les faits, contrairement à ce que la propagande occidentale raconte, ça marchait très bien.
Oui il faut planifier l'économie, nationaliser les entreprises et fixer les prix.

ça marchait pas du tout, sous Brejniev l'URSS était devenu une pétromonarchie et acheter tout ses biens et service à l'étranger via la vente de pétrole

Rust_Cohle3

il y a 7 mois

C'est l'outil du capitalisme, que ce soit culturel ou économique, c'est tout les deux les deux faces d'une même pièce, ce que la gauche et la droite ne comprennent pas...

Et à ne pas confondre comme l'auteur avec le libertarisme...

germanempire180

il y a 7 mois

C'est justement ce qu'on fait déjà de plus en plus avec la tonnes de taxes et de normes.
Dans un vrai système libéral, faut pas intervenir. Sinon ça fausse le marché et donc son efficacité.

surtout que dans le cas d'une économie planifiée en mode URSS, ce qui se passe c'est que tes ouvriers agricoles vont s'en balek et au lieu de faire pousser des patates ils vont aller picoler dans les bars (vue que tout est gratuit).

Ou alors ça implique de mettre des sanctions ou une police du travail pour te forcer à aller bosser, mais quand tu en es là, c'est plus très gentil comme régime

ArmataT14

il y a 7 mois

C'est justement ce qu'on fait déjà de plus en plus avec la tonnes de taxes et de normes.
Dans un vrai système libéral, faut pas intervenir. Sinon ça fausse le marché et donc son efficacité.

Si tu n'interviens pas en temps qu'état, ton boulanger te vendra ton pain 10euros et ton patron te fera bosser 14h par jours.

Second point : la France taxe énormément les travailleurs mais très peu les entreprises contrairement à ce que les patrons essayent de faire croire.

ABDL_LittleBoy

il y a 7 mois

Si tu n'interviens pas en temps qu'état, ton boulanger te vendra ton pain 10euros et ton patron te fera bosser 14h par jours.
Second point : la France taxe énormément les travailleurs mais très peu les entreprises contrairement à ce que les patrons essayent de faire croire.

Impossible que ça arrive, justement tout le monde pourra facilement concurrencer tout le monde.

germanempire180

il y a 7 mois

Si tu n'interviens pas en temps qu'état, ton boulanger te vendra ton pain 10euros et ton patron te fera bosser 14h par jours.
Second point : la France taxe énormément les travailleurs mais très peu les entreprises contrairement à ce que les patrons essayent de faire croire.

offre et demande, si tu vend ton pain 10 balles, personne va l'acheter, et si tout les produits de ton pays sont hors de prix, tu vas faire jouer la concurrence à l'étranger, parce que ça veut dire que le marché de ton pays est déséquilibré de manière anormale.

Ca fini toujours par se réguler

germanempire180

il y a 7 mois

Impossible que ça arrive, justement tout le monde pourra facilement concurrencer tout le monde.

par contre foutre des taxes parce que l'état ne sait pas gérer son budget et doit donc récupérer de l'argent pour assurer son fonctionnement, taxe que les patrons répercute sur les consommateurs donc les gens, faisant monter artificiellement les coûts des produits, ça c'est réel

ArmataT14

il y a 7 mois

Impossible que ça arrive, justement tout le monde pourra facilement concurrencer tout le monde.

Les plus grosses structures achêteront les plus petites et feront un oligopole puis ensuite aligneront leurs prix et leur politique de travail. Faudra dire adieu au salaire minimum et à la durée légale du travail.

A terme il est même possible de voir les libéraux rétablir le travail pour les enfants. Les libéraux sont profondément mauvais et n'ont pour seul dieu leur porte-monnaie.

germanempire180

il y a 7 mois

Les plus grosses structures achêteront les plus petites et feront un oligopole puis ensuite aligneront leurs prix et leur politique de travail. Faudra dire adieu au salaire minimum et à la durée légale du travail.
A terme il est même possible de voir les libéraux rétablir le travail pour les enfants. Les libéraux sont profondément mauvais et n'ont pour seul dieu leur porte-monnaie.

tu peux faire un oligopole que sur les domaines avec de fortes barrière à l'entrée, comme la production de voiture par exemple, ou la technologie.

Sauf que quand l'état s'en mêle, ils tendent à mettre des barrières à l'entrée dans TOUT les domaines, ce qui au final fout des oligopoles de partout

_England_

il y a 7 mois

offre et demande, si tu vend ton pain 10 balles, personne va l'acheter, et si tout les produits de ton pays sont hors de prix, tu vas faire jouer la concurrence à l'étranger, parce que ça veut dire que le marché de ton pays est déséquilibré de manière anormale.
Ca fini toujours par se réguler

Sur ce point le rouge a raison, les commerces s'alignent sur des prix identiques sous des politiques libéralistes.

Le prolo pourra plus acheter son pain mais le boomer pourra encore ,ce qui suffira a être rentable. au lieu de vendre 10 pains a 1euro, il en vendra plus qu'un seul a 10. ça devient un communisme à l'envers

germanempire180

il y a 7 mois

Sur ce point le rouge a raison, les commerces s'alignent sur des prix identiques sous des politiques libéralistes.
Le prolo pourra plus acheter son pain mais le boomer pourra encore ,ce qui suffira a être rentable. au lieu de vendre 10 pains a 1euro, il en vendra plus qu'un seul a 10. ça devient un communisme à l'envers

tout les entrepreneurs le disent, c'est toujours mieux de vendre moins chère à davantage de gens, que l'inverse.

Les marchés de niche ça ne fonctionne pas à long terme.

Et admettons que mon concurrent vend son pain à 10 balles, je vais vendre le mien à 9.5, voir je vais faire une offre à 2 euros le pain pour essayer de viser la classe moyenne et acquérir des parts de marché, c'est logique, tu vas pas te priver d'un % de la population

ArmataT14

il y a 7 mois

offre et demande, si tu vend ton pain 10 balles, personne va l'acheter, et si tout les produits de ton pays sont hors de prix, tu vas faire jouer la concurrence à l'étranger, parce que ça veut dire que le marché de ton pays est déséquilibré de manière anormale.
Ca fini toujours par se réguler

Pourtant dans les sociétés libérales on ne constate jamais cette baisse de prix. C'est même le contraire, ça augmente tout le temps.

germanempire180

il y a 7 mois

et si tu mets dans ton pays des prix tellement haut que ça devient plus intéressant d'importer ces produits de l'étranger ben selection naturelle, tu t'autoselectionne en tant que patron.

Ou alors faut être en accord avec l'état pour empêcher les marchés étrangers de pénétrer ton économie, et là c'est pas très le libéralisme

RegimeMinceur67

il y a 7 mois

On a testé le communisme dans une quarantaine de pays mais y'en aura toujours pour défendre cette idéologie meurtrière

germanempire180

il y a 7 mois

Pourtant dans les sociétés libérales on ne constate jamais cette baisse de prix. C'est même le contraire, ça augmente tout le temps.

c'est parce qu'il y a de la croissance, mais quand il y a de la décroissance, les prix finissent par baisser, sauf si l'état dope artificiellement la croissance en empruntant et en sauvant les entreprises en déclin.

Encore une fois, c'est toujours le même problème, dès que l'état touche à l'économie, ils font de la merde

ArmataT14

il y a 7 mois

et si tu mets dans ton pays des prix tellement haut que ça devient plus intéressant d'importer ces produits de l'étranger ben selection naturelle, tu t'autoselectionne en tant que patron.
Ou alors faut être en accord avec l'état pour empêcher les marchés étrangers de pénétrer ton économie, et là c'est pas très le libéralisme

Si on écoute ton raisonnement, les pays très libérales et très capitalistes devraient donc avoir un cout de la vie insignifiant grâce à la concurrence. Or, ce n'est pas le cas, le cout de la vie des pays libéraux sont les plus élevé au monde et les gens doivent faire 2 emplois pour se nourir.

germanempire180

il y a 7 mois

On a testé le communisme dans une quarantaine de pays mais y'en aura toujours pour défendre cette idéologie meurtrière

ça marche que quand tu vends du gaz, du pétrole ou des ressources chères en masse qui te permette d'acheter tout ce que tu veux.

Enfin sauf que ce que tu vends baisse, ce qui a mis en PLS l'URSS qui vendait son pétrole à prix d'or mais qui a perdu beaucoup de valeur d'un coup

germanempire180

il y a 7 mois

Si on écoute ton raisonnement, les pays très libérales et très capitalistes devraient donc avoir un cout de la vie insignifiant grâce à la concurrence. Or, ce n'est pas le cas, le cout de la vie des pays libéraux sont les plus élevé au monde et les gens doivent faire 2 emplois pour se nourir.

ils sont plus élevés de ton point de vue de français, ce qui compte c'est d'observer le pouvoir d'achat. T'inquiète qu'à Hong Kong, ils ont un meilleur pouvoir d'achat que toi, le problème par contre des pays libéraux c'est qu'ils attirent énormément le monde entier et donc souffrent vite de pénurie de logement

Mais les pays purement libéraux, il y en a pas 36 000 malheureusement, la plupart des pays occidentaux sont soit socialistes, soit néo libéraux, donc avec l'état qui régule les marchés en laissant une liberté relative aux entreprises, c'est le cas des pays européens par ex