QUESTION sincère aux MARXISTES

53 messages

Mise à jour: il y a 3 mois

JorgeBenENT

il y a 3 mois

Je n'appartient à aucun groupe politique et les penseurs que je trouve intéressant sont de gauche. Cependant il y a certains points qui me semble assez dogmatique dans votre camp.

Notamment sur l'immigration. On sait que c'est en réalité une stratégie capitaliste, Marx l'avait anticipé. Le capitalisme transcende les frontières, c'est pour cette même raison qu'il à invité les prolétaires de toutes nations à s'unir.

Dans cette optique, le patriotisme serait donc un frein à une conscience de classe "universelle". Sauf qu'un patriote qui serait contre l'immigration dans le but d'aider ses prolétaires en priorité met objectivement un bâton dans les roues du patronat.

C'est pour cette raison que Jean Marie Le Pen à été diabolisé dans les médias. La promotion d'une politique restrictive concernant l'immigration est devenue taboue alors qu'elle est en réalité compréhensible. Maintenant, beaucoup cachent leur racisme derrière ces idées mais en elles même, elles n'ont rien de racistes.

Pourquoi vous trouvez ça problématique ? Qu'est ce que vous pronez par rapport à l'immigration ?

Valarow

il y a 3 mois

Tu es contre l'immigration ? Tu ne veux pas que les gens puisse aller vivre dans d'autres pays s'ils le souhaitent ? Pourquoi ?

JorgeBenENT

il y a 3 mois

Tu es contre l'immigration ? Tu ne veux pas que les gens puisse aller vivre dans d'autres pays s'ils le souhaitent ? Pourquoi ?

Dans l'absolu je n'ai rien contre l'immigration. J'en découle moi même mais j'essaye de comprendre votre point de vue. Tu ne réponds pas à ma question.

JorgeBenENT

il y a 3 mois

Valarow

il y a 3 mois

Dans l'absolu je n'ai rien contre l'immigration. J'en découle moi même mais j'essaye de comprendre votre point de vue. Tu ne réponds pas à ma question.

S'il n'y a pas de raisons claires de s'y opposer alors il n'y a pas de sujet surtout qu'il existe des avantages là-dedans

Danger_anal

il y a 3 mois

Tu réponds à ta propre question.

dreamonette

il y a 3 mois

Parce que comme tout bon droitard t'essayes de trouver des rustines aux conséquences au lieu d'agir sur les causes.

N-

Neo-I

il y a 3 mois

Je suis issu de la gauche proudhonienne, française, celle qui s'occupait du sort des travailleurs, du peuple, initiatrice plus que Marx des avancées sociales, de la réduction des inégalités, de la défense des Jean Valjean.

Mais cette gauche était plus française qu'internationale, pour défendre le peuple il faut d'abord défendre le pays, car les droits du peuple sont ceux que le pays peut lui donner.

Si l'internationale peut sembler idéalement un but louable, on ne peut faire fi des histoires de chaque peuple, de chaque pays, de chaque religion.

Aujourd'hui, nous sommes une gauche qui a voulu donner à tous les mêmes droits, et la France ne peut garantir aux citoyens du monde des droits que leurs peuples, leurs états, leurs religions ne leur permettent pas.

Il est impossible d'être généreux et solidaire au point de faire rentrer 8 milliards d'êtres humains sur le territoire français.

La gauche aurait du exporter ses valeurs, son utopie, elle a préféré importer la misère du monde par humanisme, et il n'y a pas d'issue pour nous que de disparaître.

Alors, aujourd'hui, je ne suis pas de cette gauche que nous avons, qui sert des intérêts étrangers, et non pas le peuple français, je ne peux pas non plus être au centre ou à droite, je suis donc anarchiste, et je navigue à vue avec comme seul phare la liberté, de penser, de vivre, de m'exprimer.

tatagertrude

il y a 3 mois

Je n'appartient à aucun groupe politique et les penseurs que je trouve intéressant sont de gauche. Cependant il y a certains points qui me semble assez dogmatique dans votre camp.
Notamment sur l'immigration. On sait que c'est en réalité une stratégie capitaliste, Marx l'avait anticipé. Le capitalisme transcende les frontières, c'est pour cette même raison qu'il à invité les prolétaires de toutes nations à s'unir.
Dans cette optique, le patriotisme serait donc un frein à une conscience de classe "universelle". Sauf qu'un patriote qui serait contre l'immigration dans le but d'aider ses prolétaires en priorité met objectivement un bâton dans les roues du patronat.
C'est pour cette raison que Jean Marie Le Pen à été diabolisé dans les médias. La promotion d'une politique restrictive concernant l'immigration est devenue taboue alors qu'elle est en réalité compréhensible. Maintenant, beaucoup cachent leur racisme derrière ces idées mais en elles même, elles n'ont rien de racistes.
Pourquoi vous trouvez ça problématique ? Qu'est ce que vous pronez par rapport à l'immigration ?

T'as aucune question, tu vomis juste tes obsessions racistes dans un topoic vu et revu en attente de 410.

Dadagomo

il y a 3 mois

dreamonette
il y a 3 mois

Parce que comme tout bon droitard t'essayes de trouver des rustines aux conséquences au lieu d'agir sur les causes.

dit le camp qui souhaite interdire les couteaux pour limiter les rixes

JorgeBenENT

il y a 3 mois

S'il n'y a pas de raisons claires de s'y opposer alors il n'y a pas de sujet surtout qu'il existe des avantages là-dedans

Des avantages ? C'est à dire ?

Ouarzazate26

il y a 3 mois

Je pense surtout que ça déplace le problème.

L'industriel ira se localiser dans le pays pauvre pour prolétariser les types dans le tiers monde et toi tu devras aussi te plier au capitalisme parce qu'il n'y aura plus de travail par chez toi.
Au final c'est une vision court termiste d'une part, et qui ne résoudra absolument rien au final d'autre part.

Pour rappel, prolétaire = esclavagisme moderne : au lieu de te donner un toit et de la bouffe directement, on te fait cravacher comme l'esclave puis on te donne juste assez d'argent pour aller acheter tout ça toi-même et te donner l'illusion de la liberté par la consommation.

JorgeBenENT

il y a 3 mois

Tu réponds à ta propre question.

Pas vraiment.

JorgeBenENT

il y a 3 mois

Parce que comme tout bon droitard t'essayes de trouver des rustines aux conséquences au lieu d'agir sur les causes.

Tu agis comment sur les causes ?

dreamonette

il y a 3 mois

dit le camp qui souhaite interdire les couteaux pour limiter les rixes

C'est précisément ce que fait la droite

JorgeBenENT

il y a 3 mois

T'as aucune question, tu vomis juste tes obsessions racistes dans un topoic vu et revu en attente de 410.

Tu vas bien sinon? T'as l'air tendu

Valarow

il y a 3 mois

Des avantages ? C'est à dire ?

Au delà de la question morale d'accueillir des gens dans le besoin il y a le fait que la France est un pays vieillissant avec de plus en plus de jeunes diplômés qui ne s'intéressent pas aux métiers physiques ou dévalorisés socialement. Sans immigration on aurait de gros problèmes dans ces secteurs.

dreamonette

il y a 3 mois

Tu agis comment sur les causes ?

Si t'augmenter les salaires le patronat aura moins de chômage, étonnamment ils préfèrent faire venir des étrangers

Arrêter de considérer les pays en développement comme des colonies.

Etra_nge

il y a 3 mois

Selon moi il n'y a pas de raison d'être en faveur de l'immigration à tout prix, celle ci peut être régulée selon les besoins du pays

Cependant, d'autres formes de travail peuvent exister que celle proposée aujourd'hui (entreprises privées aux mains de capitalistes, avec une main d'œuvre à bas coût que représente les immigrés)

Par exemple, relocaliser les moyen de productions et être autosuffisant alimentairement parlant nécessiterait de la main d'œuvre immigrée, mais celle ci ne serait pas stockée dans des cités à servir de dealer et uber eat

JorgeBenENT

il y a 3 mois

Je pense surtout que ça déplace le problème.
L'industriel ira se localiser dans le pays pauvre pour prolétariser les types dans le tiers monde et toi tu devras aussi te plier au capitalisme parce qu'il n'y aura plus de travail par chez toi.
Au final c'est une vision court termiste d'une part, et qui ne résoudra absolument rien au final d'autre part.
Pour rappel, prolétaire = esclavagisme moderne : au lieu de te donner un toit et de la bouffe directement, on te fait cravacher comme l'esclave puis on te donne juste assez d'argent pour aller acheter tout ça toi-même et te donner l'illusion de la liberté par la consommation.

Merci pour ta réponse

Je suis assez d'accord, ça me paraît un peu facile de fermer les frontières et espérer résoudre tout comme ça . Ils trouveront toujours des moyens de faire du profit.

JorgeBenENT

il y a 3 mois

Au delà de la question morale d'accueillir des gens dans le besoin il y a le fait que la France est un pays vieillissant avec de plus en plus de jeunes diplômés qui ne s'intéressent pas aux métiers physiques ou dévalorisés socialement. Sans immigration on aurait de gros problèmes dans ces secteurs.

C'est un peu utilitariste comme vision

Valarow

il y a 3 mois

C'est un peu utilitariste comme vision

Si on utilise l'argument moral on se fait taxer de moraliste et on nous répond que sur le plan économique ça ne tient pas

Si on utilise l'argument économique on se fait taxer d'utilitariste et nous répond que ce n'est pas très moral de penser comme ça

Pile on perd, face vous gagnez

C'est un peu lourd

JorgeBenENT

il y a 3 mois

Si t'augmentes les salaires le patronat aura moins de chômage, étonnamment ils préfèrent faire venir des étrangers
Arrêter de considérer les pays en développement comme des colonies.

En quoi je considère les "pays en développement" comme des colonies ?

Cette appellation est assez paternaliste si on y réfléchit.

JorgeBenENT

il y a 3 mois

Selon moi il n'y a pas de raison d'être en faveur de l'immigration à tout prix, celle ci peut être régulée selon les besoins du pays
Cependant, d'autres formes de travail peuvent exister que celle proposée aujourd'hui (entreprises privées aux mains de capitalistes, avec une main d'œuvre à bas coût que représente les immigrés)
Par exemple, relocaliser les moyen de productions et être autosuffisant alimentairement parlant nécessiterait de la main d'œuvre immigrée, mais celle ci ne serait pas stockée dans des cités à servir de dealer et uber eat

Intéressant mais quand tu parle de relocaliser les moyens de production, c'est quoi concrètement ?

Etra_nge

il y a 3 mois

Si on utilise l'argument moral on se fait taxer de moraliste et on nous répond que sur le plan économique ça ne tient pas
Si on utilise l'argument économique on se fait taxer d'utilitariste et nous répond que ce n'est pas très moral de penser comme ça
Pile on perd, face vous gagnez
C'est un peu lourd

Pourquoi les occidentaux ne sont plus intéressés par ce type de métier ? Car nous avons pris l'habitude de faire faire tout les sales boulots à l'extérieur du pays via les délocalisation

Ce n'est selon moi pas une solution viable de continuer à compter sur l'esclavagisme du reste du monde pour subvenir à nos besoins

Mais ça sort un peu du sujet du topic

BobiSuperBol18

il y a 3 mois

Tu vas bien sinon? T'as l'air tendu

Ne répond pas à tatagertrude. Ce khey pu la haine, tout le monde le déteste ici

Valarow

il y a 3 mois

Pourquoi les occidentaux ne sont plus intéressés par ce type de métier ? Car nous avons pris l'habitude de faire faire tout les sales boulots à l'extérieur du pays via les délocalisation
Ce n'est selon moi pas une solution viable de continuer à compter sur l'esclavagisme du reste du monde pour subvenir à nos besoins
Mais ça sort un peu du sujet du topic

Dis merci aux patrons d'entreprises qui ont préféré délocaliser à l'autre bout du monde pour augmenter leurs marges.
+ le fait que les métiers nécessitants des études paient mieux que les métiers manuels
+ le fait qu'on ait dévalorisé ces métiers dans la société (combien de films mettent en avant des ouvriers d'usine ou des caristes ? Il n'y a que la gauche qui parle de ces métiers)

ShadowDroitise

il y a 3 mois

Être contre l'immigration pour des raisons socialistes au lieu d'identitaires (ce que tu nommes 'raciste") est absolument sans intérêt. Je pensais que plus personne n'utilisait cet argument pourri de "ça sert le capitalisme" en 2025.

JorgeBenENT

il y a 3 mois

Si on utilise l'argument moral on se fait taxer de moraliste et on nous répond que sur le plan économique ça ne tient pas
Si on utilise l'argument économique on se fait taxer d'utilitariste et nous répond que ce n'est pas très moral de penser comme ça
Pile on perd, face vous gagnez
C'est un peu lourd

Parceque l'argument économique est justement très libéral et utilitariste en lui même . Je ne cherche pas à gagner un débat hein, cette vision me pose problème et je te le fais savoir

Valarow

il y a 3 mois

Parceque l'argument économique est justement très libéral et utilitariste en lui même . Je ne cherche pas à gagner un débat hein, cette vision me pose problème et je te le fais savoir

Bah on vit dans une société capitaliste, on va pas faire semblant de ne pas le voir. S'il y a des avantages économiques à l'immigration on ne va pas vous le cacher.

Etra_nge

il y a 3 mois

Intéressant mais quand tu parle de relocaliser les moyens de production, c'est quoi concrètement ?

Relocaliser les industries et l'agriculture, fabriquer ici ce qu'on fabrique dans le tiers monde et qui commence à nous manquer au fur et à mesure du développement de ces pays (manque de médicaments etc), ainsi que l'agriculture

Ca nécessiterait la sortie de traités de libre échanges instaurés par l'UE et globalement sortir de la logique néolibérale

La logique actuelle veut que nous soyons un pays de services qui ne fabrique plus rien dans notre propre pays mais cela commence à poser des problèmes : le déclin de l'occident car les pays producteurs se développent, des problèmes de chômages (impossible de faire travailler tout le monde dans des bullshit job de service), des problèmes écologiques et sanitaire (import de nourriture de basse qualité de l'autre bout du monde)

Il n'y a pas vraiment de rapport avec l'immigration en soi mais c'est simplement que la problématique de l immigration serait pensée tout à fait différemment dans un tel système, on n'aurait pas les mêmes problèmes dans un pays de producteurs car il y aura toujours besoin de produire quelque chose (alors que dans le système actuel y'a même pas assez de taf pour tout le monde - donc je comprends ceux qui se sentent lésés par l'immigration actuelle)

JorgeBenENT

il y a 3 mois

Être contre l'immigration pour des raisons socialistes au lieu d'identitaires (ce que tu nommes 'raciste") est absolument sans intérêt. Je pensais que plus personne n'utilisait cet argument pourri de "ça sert le capitalisme" en 2025.

Explique moi dans ce cas , la réponse de Ouarzazate est la plus cohérente pour moi.

2000Bornes

il y a 3 mois

Je suis pas marxiste mais je pense qu'ils te diraient que les prolétaires français et immigrés ont un intérêt de classe en commun et devraient donc être alliés contre les capitalistes au lieu de se faire la guerre entre eux.

Je crois que y'a un passage de Marx qui parle de ça au sujet des immigrés Irlandais en Angleterre.

ShadowDroitise

il y a 3 mois

Bah on vit dans une société capitaliste, on va pas faire semblant de ne pas le voir. S'il y a des avantages économiques à l'immigration on ne va pas vous le cacher.

C'est un faux argument puisque vous seriez tout de même pour si c'était néfaste pour l'économie. La sensibilité morale prime sur tout.

Tangara-sayaca

il y a 3 mois

Pourquoi demander l'avis a des adeptes d'une pseudo-science ?

Valarow

il y a 3 mois

C'est un faux argument puisque vous seriez tout de même pour si c'était néfaste pour l'économie. La sensibilité morale prime sur tout.

ça reste un argument concret et factuel

Etra_nge

il y a 3 mois

J'ajoute que selon moi si la gauche actuelle patine pour trouver des solutions et des justification pour sa politique (notamment migratoire mais pas que) c'est parce qu'ils ne s'attaquent pas à l'UE et aux traités européens donc impossible de mettre en place une vraie relocalisation et une économie productive

C'est pourquoi ils bouclent uniquement sur les arguments moraux qui justifient l'immigration mais sans proposer de solution concrètes

Sinraptor

il y a 3 mois

Je suis issu de la gauche proudhonienne, française, celle qui s'occupait du sort des travailleurs, du peuple, initiatrice plus que Marx des avancées sociales, de la réduction des inégalités, de la défense des Jean Valjean.

Va falloir retourner lire Proudhon d'urgence, en particulier Du principe fédératif

ShadowDroitise

il y a 3 mois

Explique moi dans ce cas , la réponse de Ouarzazate est la plus cohérente pour moi.

L'argument repose sur le fait que l'immigration extra européenne de masse ne serait pas un problème dans un système où tous les prolétaires (d'ici ou d'en dehors) arrivent à s'intégrer économiquement.

Hadjali

il y a 3 mois

Dans cette optique, le patriotisme serait donc un frein à une conscience de classe "universelle". Sauf qu'un patriote qui serait contre l'immigration dans le but d'aider ses prolétaires en priorité met objectivement un bâton dans les roues du patronat.

En gros parce qu'il divise les travailleurs, au plus grand profit du capital. Et plus précisément, parce que l'opposition des travailleurs français aux travailleurs immigrés nuit à la conscience de classe, càd à la conscience qu'ils sont tous des travailleurs, aliénés par une classe qui elle n'a pas de nation et profite de cette situation tout en manipulant les prolos avec des idées nationalistes (funfact c'est exactement ce qui s'est passé ensuite au XXème siècle et encore aujourd'hui)

Ce que Marx dit sur l'immigration c'est que le capital peut se servir de l'immigration pour faire du dumping social (et généralement c'est le lieu commun où s'arrête la culture des droitards), et donc ainsi le capital n'a pas vraiment de nation, mais il ne dit pas que les travailleurs de pays différents doivent s'opposer et ne pas immigrer. Le patron lui n'a de boussole que l'argent et en cela sa nation n'importe que peu, mais le nationalisme peut lui servir à écarter les travailleurs de la conscience de classe et les opposer les uns aux autres.

Marx prône l'union de ces travailleurs, donc la conscience qu'ils font partie d'une même classe, ce qui suppose de ne pas tomber dans le piège bourgeois du nationalisme

D'ailleurs historiquement c'est une évidence que le nationalisme est une invention bourgeoise, avant cela c'étaient des aristocraties familiales qui faisaient l'ordre du monde

ShadowDroitise

il y a 3 mois

ça reste un argument concret et factuel

Il ne dit pas pourquoi au fond vous soutenez l'immigration, c'est un prétexte.

N-

Neo-I

il y a 3 mois

Ne répond pas à tatagertrude. Ce khey pu la haine, tout le monde le déteste ici

Justement, ne lui donnons pas notre haine, aimons le !

Nous sommes amour.

Valarow

il y a 3 mois

Il ne dit pas pourquoi au fond vous soutenez l'immigration, c'est un prétexte.

Mais c'est pas qu'on est POUR l'immigration (dans le sens inciter à l'immigration) c'est qu'on a rien CONTRE.
A part les extrémistes en mode "no border", peuple humain etc la majorité de la gauche souhaite juste que ceux qui veulent changer de pays pour x ou y raisons puisse le faire.

C'est comme l'avortement si tu veux, on est pas POUR, c'est surtout qu'on laisse la liberté légale de le faire.

ShadowDroitise

il y a 3 mois

Mais c'est pas qu'on est POUR l'immigration (dans le sens inciter à l'immigration) c'est qu'on a rien CONTRE.
A part les extrémistes en mode "no border", peuple humain etc la majorité de la gauche souhaite juste que ceux qui veulent changer de pays pour x ou y raisons puisse le faire.
C'est comme l'avortement si tu veux, on est pas POUR, c'est surtout qu'on laisse la liberté légale de le faire.

C'est évidemment une manière euphémisante de dire les choses, quand on dit "pour l'immigration" on parle du fait d'accepter d'accueillir la démographie du tiers monde dans un pays blanc européen.

Valarow

il y a 3 mois

C'est évidemment une manière euphémisante de dire les choses, quand on dit "pour l'immigration" on parle du fait d'accepter d'accueillir la démographie du tiers monde dans un pays blanc européen.

Oui ? Et ?

dreamonette

il y a 3 mois

En quoi je considère les "pays en développement" comme des colonies ?
Cette appellation est assez paternaliste si on y réfléchit.

C'est objectivement ce que font les politiques et industriels français.

dreamonette

il y a 3 mois

Dis merci aux patrons d'entreprises qui ont préféré délocaliser à l'autre bout du monde pour augmenter leurs marges.
+ le fait que les métiers nécessitants des études paient mieux que les métiers manuels
+ le fait qu'on ait dévalorisé ces métiers dans la société (combien de films mettent en avant des ouvriers d'usine ou des caristes ? Il n'y a que la gauche qui parle de ces métiers)

ShadowDroitise

il y a 3 mois

Oui ? Et ?

Et rien du tout. Ce principe repose avant tout sur une sensibilité "morale", l'argument du profit économique est un prétexte.

Valarow

il y a 3 mois

Et rien du tout. Ce principe repose avant tout sur une sensibilité "morale", l'argument du profit économique est un prétexte.

ça reste un argument concret et factuel

dreamonette

il y a 3 mois

C'est un faux argument puisque vous seriez tout de même pour si c'était néfaste pour l'économie. La sensibilité morale prime sur tout.

La gauche n'a objectivement rien à foutre des immigrés, c'est un non-sujet si ce n'est celui du manquement des sociétés riches à aider les autres.

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