[Redpill] Le DÉTERMINISME, c'est pour les LÂCHES

94 messages

Mise à jour: il y a 6 mois

clownPhilosophe

il y a 6 mois

Le fatalisme c'est comme le solipsisme : logiquement nécessaire mais moralement impossible.
C'est une doctrine irréfutable et improuvable. Tout comme la théorie du libre arbitre.

J'ajouterais que les réflexions sur la liberté sont dépendantes de celles sur la conscience. Or, le "problème difficile de la conscience" n'a toujours pas été résolu. On constate donc pour l'instant que la sacro-sainte évolution a créer ce phénomène pour rien. A moins qu'il y est une "volonté" de donner une forme de liberté à une "âme".

Quoi qu'il en soit, l'homme déterminé et l'homme libre coexistent peut-être en nous tous.

eliaqim

il y a 6 mois

pour ce qui est du libre arbitre https://en.wikipedia.org/wiki/Bereitschaftspotential#BP_and_free_will

TraFaLKyRiE

il y a 6 mois

Je pense pas que le déterminisme exclut forcément le libre arbitre.

-galy-_

il y a 6 mois

C'est juste la continuité du sujet « bonhomme », relis un peu et concentre toi

Ce débile mental je suis mort de rire, le type s'est pointé en pensant maitriser le sujet, il avait tout plein de trucs à dire pour finalement se chier dessus à traiter de sujets dont personne n'a parlé, ses capacités cognitives lui faisant défaut.

-galy-_

il y a 6 mois

ayaaa le khey est énervé il fait que de spammer le meme emote à chacune de ses phrases accompagné d'un point.

CulExplosax81

il y a 6 mois

Bon aller, y'a pas de niveau je m'emmerde là

Édit : et t'inquiète DuolZp clé, la vie c'est pas comme le décrit ce guignol, y'a aucune frustration à avoir de l'inexistence du libre arbitre ça change rien à ta vie tu peux toujours en être l'acteur

-galy-_

il y a 6 mois

Personne est frustré ici Corentin, le libre arbitre est démonté depuis des siècles on a pas attendu un candaule avec une pp de Griffith pour nous apprendre la vie bordel

C'est dommage que tu sois incapable de le démontrer alors, tu fais pas le plus brillant défenseur de ton école philosophique de merde.

Les débiles mentaux qui desservent les causes pour lesquelles ils militent, quoi de plus rigolo ?

Black__Dax

il y a 6 mois

Lire l'éthique de Spinoza vaccine contre ce topic

Richirolatre

il y a 6 mois

Le fatalisme c'est comme le solipsisme : logiquement nécessaire mais moralement impossible.
C'est une doctrine irréfutable et improuvable. Tout comme la théorie du libre arbitre.
J'ajouterais que les réflexions sur la liberté sont dépendantes de celles sur la conscience. Or, le "problème difficile de la conscience" n'a toujours pas été résolu. On constate donc pour l'instant que la sacro-sainte évolution a créer ce phénomène pour rien. A moins qu'il y est une "volonté" de donner une forme de liberté à une "âme".
Quoi qu'il en soit, l'homme déterminé et l'homme libre coexistent peut-être en nous tous.

Oui certes. Mais le fatalisme n'est pas le déterminisme
Le fatalisme se targue de savoir que tel ou tel événement se réalisera, et ce… sans prendre en compte les causes. Le déterminisme au contraire s'appuie sur des événements « le plus petit changement écarte des grands malheurs » : la cause, dérisoire pour le fatalisme, est considérée par le déterminisme dans toute son importance, et en prenant en compte le fait qu'elle puisse engendrer des conséquences infiniment plus grandes. Et contrairement aux idées fatalistes, le déterminisme ne prend en compte que la relation de cause à effet : s'il prédit un événement, c'est qu'il en connaît la cause. Dans le fatalisme au contraire, un événement est prédit, mais la cause n'est pas connue. Qu'importe au fond : puisque le Destin fait feu de tout bois, n'importe quelle cause peut servir la venue de l'événement.

CulExplosax81

il y a 6 mois

Lire l'éthique de Spinoza vaccine contre ce topic

Richirolatre

il y a 6 mois

Ne pas confondre déterminisme fondamental à la De Broglie-Bohm et déterminisme génétique/ social

Quelle différence fais-tu ? Degré ou nature ?

CulExplosax81

il y a 6 mois

Quelle différence fais-tu ? Degré ou nature ?

Nature, l'un c'est du lourd, l'autre c'est quelque chose qui ne devrait même pas s'appeler du déterminisme

msyuaa

il y a 6 mois

Non l'op tu es totalement dans le faux. Le monde est totalement déterministe, RIEN ne peut prouver un libre arbitre et absolument toutes les études scientifiques tendent à montrer que le libre arbitre n'existe pas.

Ce n'est pas parce qu'on accepte ce déterminisme que l'on blâme autrui et qu'on ne continue pas de vivre sous l'illusion du libre arbitre. N'importe quelle personne déterministe a quand même l'impression de faire des choix et ne fera vivra pas chaque actions en pensant qu'elle n'y peut rien.

Être lâche c'est surtout ne pas être capable d'accepter et de prendre la réalité pour ce qu'elle est car cela nous arrange philosophiquement ou moralement.

L'existence est déterministe, point, c'est juste la réalité.

duolzp

il y a 6 mois

le point !!!!!!!!!!!

Art123[2]-CBE

il y a 6 mois

Il n'y a aucun libre arbitre

Tout fait est un effet qui a une cause ; toute cause est un fait

Ce que tu appelles "libre-arbitre" est un mécanisme cérébral purement physiologique et chimique ; c'est un phénomène physique entièrement déterminé par les conditions initiales qui sont elles-mêmes entièrement déterminées par les conditions qui les ont précédées ; et ainsi de suite

Le déterminisme n'est pas une position lâche. Le déterministe sait parfaitement que ce constat n'a aucune implication parce que la non-exhaustivité de l'ensemble des conditions à un instant donné empêche quiconque de déterminer l'ensemble des conditions à l'instant suivant, de telle sorte qu'il subsiste un sentiment de liberté qui est, dans les faits, équivalent à liberté

Dit autrement : une position déterministe ne change rien

Richirolatre

il y a 6 mois

Nature, l'un c'est du lourd, l'autre c'est quelque chose qui ne devrait même pas s'appeler du déterminisme

Ouais, on est alors dans la traditionnelle opposition sciences de la nature/sciences humaine. Le déterminisme y est épistémologique et métaphysique dans le premières, strictement épistémologique dans les secondes. J'ai rien contre.

CulExplosax81

il y a 6 mois

Il n'y a aucun libre arbitre
Tout fait est un effet qui a une cause ; toute cause est un fait
Ce que tu appelles "libre-arbitre" est un mécanisme cérébral purement physiologique et chimique ; c'est un phénomène physique entièrement déterminé par les conditions initiales qui sont elles-mêmes entièrement déterminées par les conditions qui les ont précédées ; et ainsi de suite
Le déterminisme n'est pas une position lâche. Le déterministe sait parfaitement que ce constat n'a aucune implication parce que la non-exhaustivité de l'ensemble des conditions à un instant donné empêche quiconque de déterminer l'ensemble des conditions à l'instant suivant, de telle sorte qu'il subsiste un sentiment de liberté qui est, dans les faits, équivalent à liberté
Dit autrement : une position déterministe ne change rien

Excellent resumax

duolzp

il y a 6 mois

imo les gens confondent le déterminisme social avec la pression sociale, le monde se base sur des probabilités pouvant être très faibles, dans un tel cas la situation sera dite "impossible" mais vu que c'est une probabilité, il y a toujours une possibilité que ça arrive

nous ne sommes que la somme des événements antérieurs à notre présent, nos choix peuvent avoir fermé certaines portes, mais il se peut aussi qu'on pense que les portes sont fermés uniquement car la pression sociale et les dictats de la société prétendent que c'est le cas

Richirolatre

il y a 6 mois

Il n'y a aucun libre arbitre
Tout fait est un effet qui a une cause ; toute cause est un fait
Ce que tu appelles "libre-arbitre" est un mécanisme cérébral purement physiologique et chimique ; c'est un phénomène physique entièrement déterminé par les conditions initiales qui sont elles-mêmes entièrement déterminées par les conditions qui les ont précédées ; et ainsi de suite
Le déterminisme n'est pas une position lâche. Le déterministe sait parfaitement que ce constat n'a aucune implication parce que la non-exhaustivité de l'ensemble des conditions à un instant donné empêche quiconque de déterminer l'ensemble des conditions à l'instant suivant, de telle sorte qu'il subsiste un sentiment de liberté qui est, dans les faits, équivalent à liberté
Dit autrement : une position déterministe ne change rien

Du Spinoza modernisé ! J'aime bien.
Mais le déterminisme intégral n'en demeure pas moins un postulat. Commode et peut-être indispensable pour émettre de solides inférences et des prédictions non-probabilistes.... mais un postulat tout de même. Dire que cause est elle-même l'effet d'une cause antécédente, et en tirer l'affirmation qui en va ainsi de tout éternité, c'est affirmer sans démontrer (c'est-à-dire sans se donner de la peine de remonter au bout de la chaîne causale ; et pour cause, l'entreprise est sans doute impossible, la remontée nous faisant déboucher sur de sacrées singularités cosmologiques).

Art123[2]-CBE

il y a 6 mois

Le déterministe sait que chacun est dans un train et que celui-ci roule sur un chemin de fer dont la ligne est entièrement prédéterminée

Il sait aussi qu'il est dans l'incapacité la plus totale de déterminer cette ligne. Pire encore, il conduit la locomotive dans le brouillard, sans voir le chemin de fer. Il est persuadé que le train n'est pas sur des rails

Le déterministe sait qu'il n'est pas libre mais rien dans son quotidien ne le lui prouve. La position déterministe revient à savoir qu'une suite de nombres converge sans être capable d'en deviner la limite et, pire, encore en ayant le sentiment de choisir chacun des termes de la suite

CulExplosax81

il y a 6 mois

Ouais, on est alors dans la traditionnelle opposition sciences de la nature/sciences humaine. Le déterminisme y est épistémologique et métaphysique dans le premières, strictement épistémologique dans les secondes. J'ai rien contre.

Oui tu peux le voir sous cet angle, personnellement je pense plutôt que le déterminisme traditionnel comprend le concept du déterminisme social intégralement, donc déjà c'est un sous concept

Mais je pense aussi que le déterminisme social c'est un bien grand mot pour dire pas grand chose en fait. Il suffit juste de dire qu'il existe des inégalités dès la naissance, c'est déjà beaucoup plus honnête et beaucoup moins pédant.

Par ailleurs le déterminisme social n'explique en rien le verrouillage des choix d'un individu donné, là où le déterminisme simple l'explique. Donc on ne devrait définitivement pas appeler ça du déterminisme, c'est un mot trop puissant, parceque ça sous entend que le mérite n'existe pas (quand on étend le déterminisme à toute les facettes sociologie, pas que le social évidemment)

CulExplosax81

il y a 6 mois

Du Spinoza modernisé ! J'aime bien.
Mais le déterminisme intégral n'en demeure pas moins un postulat. Commode et peut-être indispensable pour émettre de solides inférences et des prédictions non-probabilistes.... mais un postulat tout de même. Dire que cause est elle-même l'effet d'une cause antécédente, et en tirer l'affirmation qui en va ainsi de tout éternité, c'est affirmer sans démontrer (c'est-à-dire sans se donner de la peine de remonter au bout de la chaîne causale ; et pour cause, l'entreprise est sans doute impossible, la remontée nous faisant déboucher sur de sacrées singularités cosmologiques).

C'est un postulat sur lequel tu te base quand même au quotidien et depuis ta naissance, c'est un postulat sur lequel l'entièreté de ta vie est basé, de tes idées jusqu'à ton savoir instinctif, etc…
Wittgenstein te traiterai d'hypocrite

Richirolatre

il y a 6 mois

Oui tu peux le voir sous cet angle, personnellement je pense plutôt que le déterminisme traditionnel comprend le concept du déterminisme social intégralement, donc déjà c'est un sous concept
Mais je pense aussi que le déterminisme social c'est un bien grand mot pour dire pas grand chose en fait. Il suffit juste de dire qu'il existe des inégalités dès la naissance, c'est déjà beaucoup plus honnête et beaucoup moins pédant.
Par ailleurs le déterminisme social n'explique en rien le verrouillage des choix d'un individu donné, là où le déterminisme simple l'explique. Donc on ne devrait définitivement pas appeler ça du déterminisme, c'est un mot trop puissant, parceque ça sous entend que le mérite n'existe pas (quand on étend le déterminisme à toute les facettes sociologie, pas que le social évidemment)

D'accord sur le fond je pense (et les dangers à parler de déterminisme social). Reste que même le déterminisme naturel ne saurait complètement abîmer la notion de mérite, ou celle de perfectibilité qui l'accompagne. Du moins, on peut le.penser, même dans une Nature métaphysiquement déterminée ; Spinoza, comme une clef l'a cité

msyuaa

il y a 6 mois

Du Spinoza modernisé ! J'aime bien.
Mais le déterminisme intégral n'en demeure pas moins un postulat. Commode et peut-être indispensable pour émettre de solides inférences et des prédictions non-probabilistes.... mais un postulat tout de même. Dire que cause est elle-même l'effet d'une cause antécédente, et en tirer l'affirmation qui en va ainsi de tout éternité, c'est affirmer sans démontrer (c'est-à-dire sans se donner de la peine de remonter au bout de la chaîne causale ; et pour cause, l'entreprise est sans doute impossible, la remontée nous faisant déboucher sur de sacrées singularités cosmologiques).

Osef il n'y a rien qui ne soit pas un postulat, la différence c'est que ta vie et tout ce qui te toute est basé sur ça, donc ça reste plus crédible que de penser avoir un libre arbitre

clownPhilosophe

il y a 6 mois

Non l'op tu es totalement dans le faux. Le monde est totalement déterministe, RIEN ne peut prouver un libre arbitre et absolument toutes les études scientifiques tendent à montrer que le libre arbitre n'existe pas.
Ce n'est pas parce qu'on accepte ce déterminisme que l'on blâme autrui et qu'on ne continue pas de vivre sous l'illusion du libre arbitre. N'importe quelle personne déterministe a quand même l'impression de faire des choix et ne fera vivra pas chaque actions en pensant qu'elle n'y peut rien.
Être lâche c'est surtout ne pas être capable d'accepter et de prendre la réalité pour ce qu'elle est car cela nous arrange philosophiquement ou moralement.
L'existence est déterministe, point, c'est juste la réalité.

Il s'agirait surtout d'arrêter de créer des Vérités là ou il n'y en a pas. La Vérité implique l'universalité. La Vérité implique la certitude et la démonstration. Or il n'y aucun consensus ni aucune démonstration.

La réalité des choses c'est qu'on ne sait pas. Tout penseur honnête et rigoureux de ces sujets finit par tombé sur des paradoxes et des incohérences dans les deux camps. La Science n'a absolument rien démontré sur le sujet. L'expérience de Libet, la plus connu, ne démontre absolument rien. D'ailleurs Libet lui-même à parler d'un droit de véto ("free won't"), et si ma mémoire est bonne il a même avouer que son expérience était anecdotique et ne prouvait absolument rien.

Rien ne peut prouver le libre arbitre. Mais rien ne peut prouver son absence non plus.

L'existence est. C'est tout. Jusqu'à preuve du contraire, le Big Bang a eu lieu sans cause. Et même si on en trouvais une, cela n'expliquerait pas la cause de cette cause. La logique causale a ses limites pour expliquer le monde.

Richirolatre

il y a 6 mois

C'est un postulat sur lequel tu te base quand même au quotidien et depuis ta naissance, c'est un postulat sur lequel l'entièreté de ta vie est basé, de tes idées jusqu'à ton savoir instinctif, etc…
Wittgenstein te traiterai d'hypocrite

Ah non. Qu'il y ait localement des légalités causales et des phénomènes y répondant, cela ne débouche pas encore sur la these suivant laquelle tout est l'effet d'une cause antérieure. Ça, c'est aussi indémontrable que l'inanité ou la véroté du solipsime, dirait le premier maître de Wittgenstein

CulExplosax81

il y a 6 mois

D'accord sur le fond je pense (et les dangers à parler de déterminisme social). Reste que même le déterminisme naturel ne saurait complètement abîmer la notion de mérite, ou celle de perfectibilité qui l'accompagne. Du moins, on peut le.penser, même dans une Nature métaphysiquement déterminée ; Spinoza, comme une clef l'a cité

Dans l'absolu et par les yeux de Dieu, notre mérite n'existe pas en effet. Mais sommes nous des dieux ? Comme l'a dit le khey du dessus, nous sommes des hommes, et notre ignorance des causes et des conséquences force en nous la notion de mérite, parceque nous sommes des êtres vivants

Content de voir qu'il n'y a pas que des gauchistes lobotomisés par Begaudeau sur ce foroume en tout cas, merci à toi pour cette discussion agréable

Art123[2]-CBE

il y a 6 mois

"Mais je pense aussi que le déterminisme social c'est un bien grand mot pour dire pas grand chose en fait. Il suffit juste de dire qu'il existe des inégalités dès la naissance, c'est déjà beaucoup plus honnête et beaucoup moins pédant. https://image.noelshack.com/fichiers/2024/38/6/1726926638-img-0853.jpeg"

Absolument

D'une manière générale, le "déterminisme X", loin de supplanter le déterminisme, n'en est qu'une projection partielle sur l'espace vectoriel X de dimension finie.

Ce n'est pas inintéressant en ce que ledit "déterminisme X" nous permet de connaître une partie des mécanismes du déterminismes, c'est à dire la composante d'un lien de cause à effet

Plus particulièrement, en prenant X = social, on comprend que le déterminisme social vise simplement à extraire, parmi l'ensemble des liens de cause à effet, ceux dont la composante prédominante relève du social

Richirolatre

il y a 6 mois

Osef il n'y a rien qui ne soit pas un postulat, la différence c'est que ta vie et tout ce qui te toute est basé sur ça, donc ça reste plus crédible que de penser avoir un libre arbitre

Ah ben j'espère que certaines choses ne relèvent pas du postulat ! Et que cela reste "plus crédible" n'est pas mon propos (même si je suis d'accord) : c'est juste qu'on ne pas affirmer comme une évidence incontestable que "tout est déterminé". On a localement besoin de le faire (en sciences expérimentales tout spécialement) mais une fois les instruments rangés, tour change

CulExplosax81

il y a 6 mois

Ah non. Qu'il y ait localement des légalités causales et des phénomènes y répondant, cela ne débouche pas encore sur la these suivant laquelle tout est l'effet d'une cause antérieure. Ça, c'est aussi indémontrable que l'inanité ou la véroté du solipsime, dirait le premier maître de Wittgenstein

Tout à fait khey, mais alors vivre selon cette vérité, c'est abandonner les concepts de cause et de conséquences. Peut on dépasser ce modèle ? Je n'en sais trop rien, en tout cas on vis au quotidien avec et c'est un peu bizarre d'appeler ça un postulat tu comprend

Art123[2]-CBE

il y a 6 mois

@Richirolatre

"Mais le déterminisme intégral n'en demeure pas moins un postulat."

Contester ce postulat est tout à fait possible, mais il implique nécessairement de supposer l'existence d'au moins un fait qui est sans cause Mais le déterminisme intégral n'en demeure pas moins un postulat.

Je t'accorde au moins que le déterministe est bien forcé d'admettre l'infinité du temps Mais le déterminisme intégral n'en demeure pas moins un postulat.

CulExplosax81

il y a 6 mois

"Mais je pense aussi que le déterminisme social c'est un bien grand mot pour dire pas grand chose en fait. Il suffit juste de dire qu'il existe des inégalités dès la naissance, c'est déjà beaucoup plus honnête et beaucoup moins pédant. https://image.noelshack.com/fichiers/2024/38/6/1726926638-img-0853.jpeg"
Absolument
D'une manière générale, le "déterminisme X", loin de supplanter le déterminisme, n'en est qu'une projection partielle sur l'espace vectoriel X de dimension finie.
Ce n'est pas inintéressant en ce que ledit "déterminisme X" nous permet de connaître une partie des mécanismes du déterminismes, c'est à dire la composante d'un lien de cause à effet
Plus particulièrement, en prenant X = social, on comprend que le déterminisme social vise simplement à extraire, parmi l'ensemble des liens de cause à effet, ceux dont la composante prédominante relève du social

Ce khey ultra à cheval sur le lexique et la description à l'aide d'outils mathématique du réel, ça fait plaisir à voir bravo

On croirait lire le boss

msyuaa

il y a 6 mois

Il s'agirait surtout d'arrêter de créer des Vérités là ou il n'y en a pas. La Vérité implique l'universalité. La Vérité implique la certitude et la démonstration. Or il n'y aucun consensus ni aucune démonstration.
La réalité des choses c'est qu'on ne sait pas. Tout penseur honnête et rigoureux de ces sujets finit par tombé sur des paradoxes et des incohérences dans les deux camps. La Science n'a absolument rien démontré sur le sujet. L'expérience de Libet, la plus connu, ne démontre absolument rien. D'ailleurs Libet lui-même à parler d'un droit de véto ("free won't"), et si ma mémoire est bonne il a même avouer que son expérience était anecdotique et ne prouvait absolument rien.
Rien ne peut prouver le libre arbitre. Mais rien ne peut prouver son absence non plus.
L'existence est. C'est tout. Jusqu'à preuve du contraire, le Big Bang a eu lieu sans cause. Et même si on en trouvais une, cela n'expliquerait pas la cause de cette cause. La logique causale a ses limites pour expliquer le monde.

J'ai pas dis que la science avait prouver j'ai dis que toutes les expériences et études tendent à montrer qu'il n'y a pas de libre arbitre.

Alors oui rien n'est prouvable, je sais, mais passons ça, sinon je vois même pas pourquoi on discuterait. Croire au libre arbitre = se reposer simplement sur l'intuition et sur l'illusion je nous donne notre ignorance de toutes les variables qui définiraient l'avancement de chaque instant.

Alors que ne pas y croire repose sur multitudes d'observations, d'études, d'expériences, de raisonnement etc… cela est plus crédible, légitime.

Même si oui, au final rien n'est démontrable ni prouvable. Mais dans ce cas je peux te dire que tu n'as pas à affirmer que la vérité implique l'universalité ou la démonstration. T'en sais quoi ? peut être qu'elle n'implique rien en fait, tu n'y a jamais accéder Tu peux pas prouver qu'il n'y a aucun consensus non plus

Art123[2]-CBE

il y a 6 mois

Ce khey ultra à cheval sur le lexique et la description à l'aide d'outils mathématique du réel, ça fait plaisir à voir bravo
On croirait lire le boss

Tout le monde me dit que je dois impérativement lire Spinoza

Je le ferai ou non...de toute façon, ce n'est pas comme si j'avais le choix

CulExplosax81

il y a 6 mois

@Richirolatre
"Mais le déterminisme intégral n'en demeure pas moins un postulat."
Contester ce postulat est tout à fait possible, mais il implique nécessairement de supposer l'existence d'au moins un fait qui est sans cause
Je t'accorde au moins que le déterministe est bien forcé d'admettre l'infinité du temps

Si ce n'est celle du temps, tout du moins l'infinité d'une « substance ne pouvant être conçue que comme existante »

CulExplosax81

il y a 6 mois

Tout le monde me dit que je dois impérativement lire Spinoza
Je le ferai ou non...de toute façon, ce n'est pas comme si j'avais le choix

Oui impérativement c'est du lourd, mais de toute façon ce n'est pas loin de ce que tu écris déjà alors bravo à toi

Aller bonne nuit mes kheys philosophes c'était un plaisir

Richirolatre

il y a 6 mois

Dans l'absolu et par les yeux de Dieu, notre mérite n'existe pas en effet. Mais sommes nous des dieux ? Comme l'a dit le khey du dessus, nous sommes des hommes, et notre ignorance des causes et des conséquences force en nous la notion de mérite, parceque nous sommes des êtres vivants
Content de voir qu'il n'y a pas que des gauchistes lobotomisés par Begaudeau sur ce foroume en tout cas, merci à toi pour cette discussion agréable

Le plaisir est pour moi !
Mais je voulais dire que l'on pouvait penser le mérite non pas seulement négative (comme l'effet collatéral de notre ignorance statistique de l'ensemble des conditions pesant sur nous), mais à même la connaissance de ce déterminisme. Je n'ai pas l'énergie ni la mémoire suffisante pour déployer les derniers livres de 'l'Ethique'... mais Spinoza l'entrepreneur et c'est grandiose (bon faut quand même s'avaler sa métaphysique, et donc... de nouveaux postulats, pas moins massifs !)

Art123[2]-CBE

il y a 6 mois

Oui impérativement c'est du lourd, mais de toute façon ce n'est pas loin de ce que tu écris déjà alors bravo à toi
Aller bonne nuit mes kheys philosophes c'était un plaisir

Bonne nuit à toi aussi

Merci pour l'échange, mon insomnie m'aura donné bien des satisfactions

CulExplosax81

il y a 6 mois

Le plaisir est pour moi !
Mais je voulais dire que l'on pouvait penser le mérite non pas seulement négative (comme l'effet collatéral de notre ignorance statistique de l'ensemble des conditions pesant sur nous), mais à même la connaissance de ce déterminisme. Je n'ai pas l'énergie ni la mémoire suffisante pour déployer les derniers livres de 'l'Ethique'... mais Spinoza l'entrepreneur et c'est grandiose (bon faut quand même s'avaler sa métaphysique, et donc... de nouveaux postulats, pas moins massifs !)

Ah oui en effet, c'est dis dans les derniers livres, à moins que je me trompe, s'agit il des genres de connaissances ?

Si ce n'est pas ça moi non plus je suis plus dans le coup

CulExplosax81

il y a 6 mois

Aller j'y vais pour de bon ahi

Richirolatre

il y a 6 mois

Si ce n'est celle du temps, tout du moins l'infinité d'une « substance ne pouvant être conçue que comme existante »

Ah les premières prop. d'Éthique I, un connaisseur !
Bonne nuits les clefs

Richirolatre

il y a 6 mois

Ah oui en effet, c'est dis dans les derniers livres, à moins que je me trompe, s'agit il des genres de connaissances ?
Si ce n'est pas ça moi non plus je suis plus dans le coup

Yep. Les derniers palliers du deuxième, et le troisième genre.

clownPhilosophe

il y a 6 mois

J'ai pas dis que la science avait prouver j'ai dis que toutes les expériences et études tendent à montrer qu'il n'y a pas de libre arbitre.
Alors oui rien n'est prouvable, je sais, mais passons ça, sinon je vois même pas pourquoi on discuterait. Croire au libre arbitre = se reposer simplement sur l'intuition et sur l'illusion je nous donne notre ignorance de toutes les variables qui définiraient l'avancement de chaque instant.
Alors que ne pas y croire repose sur multitudes d'observations, d'études, d'expériences, de raisonnement etc… cela est plus crédible, légitime.
Même si oui, au final rien n'est démontrable ni prouvable. Mais dans ce cas je peux te dire que tu n'as pas à affirmer que la vérité implique l'universalité ou la démonstration. T'en sais quoi ? peut être qu'elle n'implique rien en fait, tu n'y a jamais accéder Tu peux pas prouver qu'il n'y a aucun consensus non plus

Les expériences ne tendent pas vers cette conclusion. Et quand bien même se serait le cas, ça veut bien dire qu'il faut adopter une attitude sceptique et humble envers ce phénomène si mystérieux, et non affirmer des choses en disant "la réalité c'est ça". Tu pointes du doigt la faiblesse morale qu'il faut pour y croire, mais n'oublie pas que cette phrase est parfaitement valide pour toi-aussi : Tu crée une certitude là ou il n'y en a pas. Et tu te sers même de l'aura de la Science.

Pour ce qui est de ton dernier paragraphe...C'est le principe même d'une Vérité d'être universelle. C'est sa définition. Initialement une vérité est un principe partagé par le plus grand nombre. Avec la Science, on pourrait dire qu'une Vérité est aussi quelque chose de démontrable. Mais comme notre sujet est partiellement d'ordre métaphysique, la Science ne peut pas grand chose.
Et je peux "prouver" qu'il n'y a pas consensus, en constatant simplement les divergences d'opinions entre les plus grand penseurs de cette planète, passé et présent.

Koyanis

il y a 6 mois

énorme sur sa vie, mais ce que ces kheys-là ne réalisent pas, c'est que ça à la portée de tout le monde de blâmer les autres pour sa vie de merde.

Donc d'un côté tu admet que le déterminisme social a une influence énorme sur notre devenir et de l'autre tu dis qu'il suffit de se bouger au lieu de s'en plaindre. D'accord mais du coup, ça veut dire que la majorité des pauvres, qui n'ont pas réussi à s'élever, le doivent majoritairement à leur flemme ou a leur manque d'abnégation ? Donc il y a peu ou pas de déterminisme si ce n'est qu'une question de volonté en majorité. Mais alors pourquoi il faut plusieurs générations pour sortir de la pauvreté ? Parce que les pauvres sont bêtes ou manquent de volonté ? Mais alors pourquoi autant de riches que de pauvre ne subissent pas le déclassement si on part d'une égalité des chances où autant de riches que de pauvre se laisseraient aller ?

SaumonTeriyaki

il y a 6 mois

Mais tu parles du déterminisme d'une manière trop réductrice, on s'en fout des gènes machin truc, le déterminisme philosophique, ça dit seulement que la cause autocausale ne laisse pas de place au libre arbitre car chaque événement à pour origine cette cause autocausale du départ.

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