EnMasse Tu reviens à la charge mais comme un taureau à l'agonie, déjà mort sans le savoir, tu ignores que le matador prépare le coup de grâce.

Ce sont effectivement des "slogans", des "mots d'ordre" et des réductions simplistes qui n'ont pour autre objet que de clarifier voire, par moment, vulgariser le procès dialectique. Tout ceci, je le maintiens rigoureusement depuis le début. Et je l'ai démontré en rétablissant la progression du texte qui rend compte de ce procès dialectique et qui ne fait de cette "brisure" qu'un moment dans un mouvement continu.

Tu l'as fait.

Je te cite : "Les bolchéviques ont détruit le régime autocratique tsariste et la démocratie libérale de Kerenski. Les Chinois ont détruit le nationalisme bourgeois du Kuomintang. Le communisme a détruit et détruira la religion."

Ce à quoi j'ai répondu : "Les bolchéviques et les chinois n'ont rien détruit, ils se sont appropriés l'état tsariste et l'état nationaliste pour en faire des dictatures du prolétariat. Les communismes ne détruisent rien, je le répète. Insister sur la négation comme tu le fais n'a d'autre effet que de te rapprocher du nihilisme anarchiste que des adolescents paumés prisent."

Or, les citations de Lénine postées plus me donnent raison. Les bolchéviques comme les chinois n'ont pas fait la négation pure du régime tsariste et du régime nationaliste chinois, ils se sont appropriés ces états - je me répète alors - POUR EN FAIRE UNE DICTATURE DU PROLÉTARIAT. Ce qui constitue un dépassement au sens de "aufhebung". Or tout "aufhebung" implique une part à nier et une part à préserver vers un développement supérieur.

D'où les propos de Lénine sur la poste.

https://fr.wikipedia.org//wiki/Épouvantail_(rhétorique)
Je n'ai rien fait de tout cela et tu ne saurais pas le prouver parce que tu sais que c'est faux. Tu es un menteur pathologique. Ce qui nous distingue, c'est la rigueur avec laquelle je cite aussi bien tes propos que les miens comme ceux de Marx et Lénine par opposition à la facilité avec laquelle tu mens, tronques des citations et m'imputes des propos qui ne sont ni les miens ni ceux des penseurs que tu cites.

Aussi l'entièreté la leçon que je t'offre depuis hier sur le sens du terme "aufhebung" - et sa nécessité dans une compréhension dialectique du mouvement réel - constitue la plus efficace des réfutations que j'aurais à opposer à ton épouvantail grotesque. Si j'affirme que l'État prolétaire est le résultat d'un dépassement (toujours au sens de "aufhebung", parce que t'as l'air d'avoir du mal à suivre) du caractère bourgeois de l'état alors NÉCESSAIREMENT ce dépassement implique de nier certains aspects et d'en préserver d'autres. Autrement dit RIEN de ce que j'ai pu écrire n'aurait pu laisser penser ou croire que j'affirmais que le prolétariat devait/avait prendre/pris la machine de l'état telle quelle. À nouveau, tu mens, tu calomnies, tu déformes sciemment.

https://www.youtube.com/watch?v=X3WrwxtMuso
Tu mens. Tu tronques ma phrase volontairement, tu n'en c/c pas l'entièreté. Voilà ce que j'ai écrit :
https://www.jeuxvideo.com.com/forums/message/1289917960
"Les bolchéviques et les chinois n'ont rien détruit, ils se sont appropriés l'état tsariste et l'état nationaliste pour en faire des dictatures du prolétariat."
Une phrase qui indique clairement que l'appropriation n'est qu'un moment vers quelque chose d'autre : en l'occurence, la dictature du prolétariat.

C'est cool. C'est exactement ce que j'ai écrit. Plusieurs fois. Y compris dans la citation que tu as tronquée.

Tu t'arrêtes à la négation pure d'où ta façon d'insister sur le terme "destruction" comme s'il n'était pas autre chose qu'une étape. Rappelons la source de cette humiliation que je t'inflige et pour laquelle tu reviens inlassablement, comme un soumis masochiste face à une domina cruelle : tu as affirmé que le communisme "détruira la religion". Tu as donc affirmé que le communisme entrainerait une négation pure. Ce à quoi j'ai répondu que le communisme, bien au contraire, offrirait à la religion une forme supérieure, libérée de ses carcans institutionnels :
https://www.jeuxvideo.com.com/forums/message/1289917456
Mon propos témoigne d'une compréhension de ce qu'est le mouvement dialectique : un dépassement (aufhebung, tu sois toujours ?). Ton propos témoigne d'une fascination nihiliste pour la destruction, comme celle d'un adolescent attardé qui découvre l'anarchisme et le punk. En cela, tu infiniment plus proche de Mussolini que tu ne le seras jamais de Lénine. Tu es un paumé idéaliste qui fantasme une "destruction" de la religion par décret, ce qui n'aurait jamais pour effet que de provoquer l'inverse - c'est exactement ce qu'Engels reprochait aux blanquistes. On s'en est aperçu en URSS comme en Chine : la religion n'a pas été "détruite" et Staline lui-même reviendrait sur certaines de ses mesures répressives contre la religion (d'ailleurs, Staline mourra en ayant reçu l'Onction des malades (également appelée sacrement des malades) sur son lit de mort).

Un speech tout à fait touchant de la part d'un adulescent persuadé que la "destruction" est déterminante dans le mouvement réel et non une étape dans le dépassement dialectique. Au cas où t'aurais pas grand, ces biographies fictives que projettent sur moi les gauchistes que j'humilie en débats ne me font ni chaud ni froid. Enfin, je rectifie : parfois elles me font rire.

J'ai cité Lénine avec infiniment plus de rigueur que toi et j'ai, par la même occasion, restitué l'ensemble de son raisonnement issu d'un texte que tu n'as cessé de tronquer pour insister sur "la brisure", "la démolition", "la suppression" etc.

Tu n'es pas conséquent, encore moins communiste et si nous étions en face, nulle doute que le gauchiste non-binaire émasculé que tu es n'oserait même pas lever les yeux face à un authentique fils du prolétariat.

Tu t'enfonces. Je pensais pas que tu reviendrais te prendre un soufflet. On va faire ça vite et bien, j'ai pas tout mon dimanche à t'accorder.

La religion mourra sous le communisme. Non, elle ne mourra pas par décret, ni en persécutant personnellement les croyants, ni par de vains débats scientifiques et métaphysiques, mais car les fondements matériels, institutionnels et politiques mêmes qui l'ont fait naître et la font perdurer s'éteindront peu à peu. Elle finira, pour paraphraser Engels sur l'Etat, "au musée des antiquités, à côté du rouet et de la hache de bronze."
Sous quelle forme se présentera alors la spiritualité, personne ne peut le savoir.

Tu oses, sans aucune honte, prendre l'exemple de l'URSS et de la Chine, qui n'ont même pas un siècle d'existence, et qui ont institutionnalisé les revendications anti-religieuses et athéistes les plus radicales de tous les temps, menant à une athéisation majoritaire de peuples en grande partie religieux. URSS, Albanie, Chine, Cuba, Vietnam, Cambodge, Corée du Nord. Le même phénomène à chaque fois. Es-tu myope au point, à nouveau, de ne pas voir l'évidence ?

Et tu renchéris sur ton déni en prenant l'exemple du cas personnel de Staline, qui, baigné toute son enfance dans l'orthodoxie, est devenu athée avec la maturation tirée de ses lectures marxistes, de Darwin, etc. ? En reprenant le mythe, appuyé par aucune source crédible, qu'il aurait reçu l'extrême-onction sur son lit de mort ? Tu te fous de la gueule du monde ?

Mais revenons à l'Etat.

Faux. Il n'y a pas de simple appropriation de l'Etat bourgeois ou tsariste qui ne serait qu'un moment menant à la dictature du prolétariat. De la Commune de Paris à la révolution chinoise, tout cela n'a jamais eu lieu. La réappropriation est le moment même de construction de la dictature du prolétariat après la destruction de l'ancien appareil d'Etat bourgeois. La troncation de la citation n'y change rien car elle exprime déjà parfaitement ce que je décrivais.

Mais t'en voilà revenu, encore et toujours, au terme "Aufhebung". Ton seul et unique refuge, ta dernière ruse faussement dialectique, ta tentative misérable de cacher ton opportunisme, pensant t'adresser à un lapin de six semaines. Voyons en quels termes Marx, Engels et Lénine s'expriment quant à la suppression de l'Etat bourgeois et en quoi elle diffère de l'extinction de l'Etat prolétarien :

Engels :
"[L'objectif est de construire une société sans État sous le communisme]
Ce dynamitage [Sprengung] de l'ancien pouvoir d'État et son remplacement par un nouveau, vraiment démocratique, sont décrits en détail dans la troisième section de la « guerre civile ». Mais il était nécessaire de revenir ici brièvement sur quelques traits de ce processus, car c'est justement en Allemagne que la superstition de l'État est passée de la philosophie à la conscience générale de la bourgeoisie et même de nombreux ouvriers"

Marx :

"[L'État bourgeois doit être brisé [zerschlagen] et remplacé par un État véritablement démocratique et prolétarien]

La Commune devait dès le départ reconnaître que la classe ouvrière, une fois arrivée au pouvoir, ne pouvait pas continuer avec l'ancien appareil d'État ; que cette classe ouvrière, pour ne pas perdre à nouveau sa domination conquise, devait d'une part supprimer [beseitigen] toute l'ancienne machine d'oppression qui l'avait exploitée jusqu'alors, et d'autre part se prémunir contre ses propres députés et fonctionnaires en déclarant ceux-ci, sans exception, révocables à tout moment."

Mais pourquoi Marx et Engels, après février 1848, utilisent-ils "Sprengung", "zerschlagung", "zerbrechen", "beseitigen" pour parler de l'Etat bourgeois, et non "Aufhebung" ? Pourquoi l'Etat bourgeois n'est-il jamais "aufheben" ? Pourquoi en parlent-ils avant même la Commune de Paris, avant cette "forme politique "enfin trouvée" par quoi l'on peut et l'on doit remplacer ce qui a été brisé" ?
Pourquoi Lénine se casse le cul, en citant Engels, à insister sur le terme "Sprengung" d'origine lorsqu'il traduit le texte original en allemand que j'ai cité au-dessus ?
Lénine l'explique plus tôt ici de manière limpide :
Lis bien ce passage que je t'ai déjà montré et que tu n'as jamais pu réfuter, si l'on fait fi de ton caquètement ridicule sur l'utilisation de guillemets, qui sont précisément utilisés pour reprendre mot pour mot Engels et différencier la "suppression" de la conservation/dépassement. Tout y est clair.
Ils insistent sur la nécessité radicale de faire exploser l'État bourgeois, en opposition à l'Etat en général qui ne serait qu'une conception anarchiste, comme condition nécessaire pour construire l'Etat prolétarien. Ils se placent précisément entre les opportunistes/crypto-réformistes et les anarchistes, les premiers ne voyant qu'un long dépérissement général, les seconds ne voyant qu'une suppression globale.

S'agit-il d'une "faiblesse Hégélienne", comme le fait dire Lénine ? Non. Pourra t-on retrouver certains aspects inspirés de l'ancien Etat ? Evidemment. Est ce que cela correspond à un processus d'aufhebung ? Non. La rupture y est bien trop radicale pour le considérer ainsi. C'est ce qu'en disent tous les communistes dignes de ce nom.

Tu es défait. Ne t'avise plus jamais de salir la mémoire de ces véritables révolutionnaires ni de travestir la science éternelle du marxisme-léninisme.

Ce genre de topic qui fait hair la démocratie

Ce zamel est revenu en catimini deux jours plus tard pour répéter les mêmes mensonges. Je viens de m'en rendre compte par hasard, en cherchant un pseudo disponible.

Je te l'ai déjà expliqué, Attardin : Engels et Marx font la critique de la religion sous sa forme institutionnelle. Il n'a jamais été, pour eux, question de réfuter philosophiquement/théologiquement la moindre religion. Marx s'intéressait à la religion comme fonction sociale dans le contexte historique du mode de production qu'il observait, il n'offrait pas de définition trans-historique de la religion :
"Religion is, indeed, the self-consciousness and self-esteem of man who has either not yet won through to himself, or has already lost himself again. But man is no abstract being squatting outside the world. Man is the world of man - state, society. This state and this society produce religion, which is an inverted consciousness of the world, because they are an inverted world. Religion is the general theory of this world, its encyclopaedic compendium, its logic in popular form, its spiritual point d'honneur, its enthusiasm, its moral sanction, its solemn complement, and its universal basis of consolation and justification. It is the fantastic realization of the human essence since the human essence has not acquired any true reality. The struggle against religion is, therefore, indirectly the struggle against that world whose spiritual aroma is religion."
Autrement dit, c'est la fonction sociale de la religion au sein du mode de production capitaliste que Marx disséquait et ce, avec nuance. Rappelons qu'il continuait de se définir comme chrétien dans le dernier quart de sa vie :

Et quoiqu'il ne s'opposait pas à ce que Jenny et sa fille aillent à l'église, il leur recommandait plutôt de tirer leurs enseignements des épopées prophétiques elles-mêmes plutôt que d'une autre autorité institutionnelle.

Même dans "La Question Jvive", Marx ne parle pas "d'abolition" mais de dépassement (aufhebung, encore une fois) :
"Die Aufhebung der Religion als des illusorischen Glücks des Volkes ist die Forderung seines wirklichen Glücks. Die Forderung, die Illusionen über seinen Zustand aufzugeben, ist die Forderung, einen Zustand aufzugeben, der der Illusionen bedarf. Die Kritik der Religion ist also im Keim die Kritik des Jammertales, dessen Heiligenschein die Religion ist."
D'ailleurs, à nouveau, Marx mentionne ici la fonction sociale de la religion dans le MDP capitaliste comme source d'illusions. C'est de son rôle dans la société bourgeoise dont il est question, ni plus ni moins.

Le même phénomène, à savoir que la religiosité finissaient inéluctablement pas émerger à nouveau, malgré ces mesures (exception pour le Vietnam qui n'avait pas des croyances solidement établis mais opéraient plutôt des rituels et des traditions sur fond de syncrétisme, on était déjà loin de la religion avant que le communisme ne se pointe). Ce qui ne manquait pas de donner raison à Marx et Engels qui s'opposaient farouchement à un athéisme imposé par l'État. Pour eux, "l'athéisme d'État" n'était que le nom qu'il donnait à la laïcité, donc à la séparation de l'État et des institutions religieuses.

Non seulement il a reçu l'extrême-onction mais il s'est aussi confessé avant sa mort :

Et il a aussi déclaré que certains de meilleurs citoyens de l'URSS étaient religieux.

La Commune est une dictature du prolétariat qui a échouée et qui a été largement été critiquée par Marx pour cela. Il leur reprochait justement de ne pas s'être approprié la Banque de France :

https://www.marxists.org/archive/marx/works/1881/letters/81_02_22.htm
Ah... Il utilise bien le terme "s'approprier"... Hmh...
https://www.youtube.com/watch?v=57tfWBtl5sg

Pour ce qui est de la Chine, tu racontes n'importe quoi.
Mao Zedong et les communistes chinois ont incontestablement pris le contrôle de l'État nationaliste chinois après la victoire de la guerre civile en 1949. S'ils ont profondément transformé de nombreux aspects de l'ordre ancien (en se débarrassant notamment des structures féodales, en redistribuant les terres et en instaurant un régime socialiste dirigé par le Parti communiste) ils ont également conservé et adapté plusieurs éléments de l'appareil étatique hérité du Guomindang.

Parmi ces éléments, on peut citer l'administration centralisée : l'appareil bureaucratique structuré à l'échelle nationale a été maintenu et renforcé pour assurer la mise en œuvre des mesures communistes. De même, l'armée, qui jouait un rôle central dans l'État nationaliste, a été réorganisée mais conservée comme pilier fondamental du pouvoir. L'Armée populaire de libération est devenue un vecteur d'unification territoriale et de stabilité politique.

Jolie inversion accusatoire.

Parce qu'ils décrivent là des MOMENTS de l'Aufhebung, Attardin. Tu ignores ce qu'est la dialectique, tu ne comprends pas ce qu'est un moment et tu penses donc en des termes mécanistes et réducteurs. C'est une hypostase pure. Tu ne fais que répéter la même merde en boucle alors que je t'ai déjà expliqué pourquoi ils employaient de tels termes. Essaye autre chose, Attardin.

Citons précisément le passage, que j'ai déjà cité mais que tu continues de tronquer parce qu'humainement, tu es ce qui se fait de plus stupide et méprisable. Je vais clarifier paragraphe par paragraphe :

Ce passage, j'ai pu le paraphraser à mainte reprise tout au long de cet échange dans lequel je me suis efforcé de t'enseigner une leçon que ta débilité mentale profonde t'empêche d'assimiler. Qu'ai-je répété sinon que l'état bourgeois - doté (entre autres) de ce "pouvoir spécial de répression" que la bourgeoisie exerce sur le prolétariat - était supplanté par un État prolétaire ? Qu'ai-je répété sinon que ce basculement était un mouvement qui se débarrassait de certains aspects (qui sont intrinsèquement bourgeois) et en adoptaient d'autres (intrinsèquement prolétaires) ? Il y a donc, dans un même mouvement, une suppression de l'état bourgeois, une conservation via l'État prolétaire qui garde un appareil spécial de répression sur la bourgeoisie et les autres classes, une phase supérieure achevée lorsque l'État dépérit. Tout cela constitue le Aufhebung, le "dépassement".

La « faiblesse hégélienne » n'est qu'un épouvantail que Lénine met en lumière comme tel. Le Aufhebung est constitutif du mouvement qu'est le communisme. Parce que, pour la énième fois, le communisme « est le mouvement réel qui dépasse (Aufhebung) l'état présent des choses. » Tu rêves d'un communisme mécaniste, dépouillé de sa dialectique, donc un communisme utopique, assimilable aisément, qui ne se soucie pas de ce qu'est le réel.

Attarde-toi bien sur cette dernière phrase, mise en gras pour que ton cerveau limité puisse bien la repérer : RIEN DANS CE QUE DIT LÉNINE NE ME CONTREDIT. Ton épouvantail grotesque consiste à me faire dire que c'est l'état bourgeois qui dépérit pour laisser place à l'état prolétaire. Or à aucun moment je n'ai avancé une telle idée. Bien au contraire, en revenant sur les deux phases distinctes - inférieure et supérieure - j'ai bien insisté sur le fait que dans un premier temps, l'État prolétaire dépassait l'état bourgeois et que dans un second temps, c'est l'État prolétaire (ce que Lénine nomme demi-État) qui finit par dépérir. Encore un flagrant mensonge de ta part.

Ce passage est suffisamment explicite mais attardons-nous sur un terme que Lénine emploie : "la forme politique de l'État". S'il y a une forme politique de l'État qui se trouve changée "à l'époque consécutive à la 'prise de possession des moyens de production par l'Etat au nom de toute la société'", cela signifie donc que dans le processus de dépassement, la forme bourgeoise est supprimée durant un moment et supplantée par une autre, la forme prolétaire. Or donc c'est PRÉCISÉMENT CE QUE J'AVANCE DEPUIS LE DÉBUT. À savoir que ça n'est pas l'État lui-même qui disparait mais bien sa forme bourgeoise, supplantée dans ce même mouvement par la forme prolétaire jusqu'à ce que celle-ci aboutisse à un dépérissement. Incroyable.

En fait, je pense que tu ne comprends pas la logique hégélienne, que ton cerveau atrophié finirait même par subir une hémorragie si jamais tu devais lire “la Science de la Logique”. C'est précisément pour ça que tu oses sortir de ton cul qu'une “rupture radicale” ne saurait s'inscrire dans le mouvement du “aufhebung”. T'es un anarchiste qui s'est raccroché au ML parce que tu y voyais un attrait esthétique.

À nouveau, tu mords la poussière, petit zamel gauchiste.