Vous comprenez quelque chose à la philosophie ?

58 messages

Mise à jour: il y a 6 mois

Bellaud

il y a 6 mois

En toute honnêteté, de vous à moi.

Bellaud

il y a 6 mois

ShiSonozaki

il y a 6 mois

les antiques ça va, les idéalistes allemands, hegel, les mvmts du 20e, heidegger c'est plus hardcore; ça dépend vraiment
mais même les textes sur lesquels je bute je peux saisir les idées en suivant des cours en ligne

Goodzilla34

il y a 6 mois

La philosophie est interprétée que par celui qui l'entend.
Autrement dit, c'est débile.

nicelol-gpt1

il y a 6 mois

La philosophie est interprétée que par celui qui l'entend.
Autrement dit, c'est débile.

This.

À part pour quelques auteurs, c'est juste de la masturbation intellectuelle + une excuse pour les déchets pour ne pas passer à l'action dans leur vie.

Richirolatre

il y a 6 mois

les antiques ça va, les idéalistes allemands, hegel, les mvmts du 20e, heidegger c'est plus hardcore; ça dépend vraiment
mais même les textes sur lesquels je bute je peux saisir les idées en suivant des cours en ligne

Marrant, je trouve les Antiques souvent plus corsés que les idéalistes allemands (excepté Fichte. Lui vraiment, je n'y arrive pas). Des années que je ponce le Parménide ou certains traités des Ennéades, je galère quasi toujours autant. Et c'est pourtant mon métier.

Goodzilla34

il y a 6 mois

Les philosophes sont des descos reconnus par l'état.

ShiSonozaki

il y a 6 mois

Marrant, je trouve les Antiques souvent plus corsés que les idéalistes allemands (excepté Fichte. Lui vraiment, je n'y arrive pas). Des années que je ponce le Parménide ou certains traités des Ennéades, je galère quasi toujours autant. Et c'est pourtant mon métier.

prof de philo ?
j'aimerai bien discuter avec toi en MPax si c'est le cas, plotin et la mystique néoplatonicienne est une des choses que je préfère

sycomore51

il y a 6 mois

Les malaises ambulants anti-philosophie qui vouent leur vie à faire de l'argent, on vous voit.

« À part quelques auteurs » d'accord bozo, retourne lire Marc-Aurèle et Epictète

Richirolatre

il y a 6 mois

Le 23 septembre 2024 à 01:55:15 :
This.
À part pour quelques auteurs, c'est juste de la masturbation intellectuelle + une excuse pour les déchets pour ne pas passer à l'action dans leur vie.

On peut connaître les auteurs valant le coup ?

Richirolatre

il y a 6 mois

prof de philo ?
j'aimerai bien discuter avec toi en MPax si c'est le cas, plotin et la mystique néoplatonicienne est une des choses que je préfère

Tout à fait. Et d'accord pour discuter de Plotin !

sycomore51

il y a 6 mois

Marrant, je trouve les Antiques souvent plus corsés que les idéalistes allemands (excepté Fichte. Lui vraiment, je n'y arrive pas). Des années que je ponce le Parménide ou certains traités des Ennéades, je galère quasi toujours autant. Et c'est pourtant mon métier.

Marrant, le Parménide n'est pas forcément le plus violent de Platon, je trouve.

Plotin c'est autre chose, clairement... Et son grec est dégueulasse

Bellaud

il y a 6 mois

Non sah c'est chaud un peu de comprendre les philosophes.

Richirolatre

il y a 6 mois

Marrant, le Parménide n'est pas forcément le plus violent de Platon, je trouve.
Plotin c'est autre chose, clairement... Et son grec est infect, il semble incapable d'avoir une syntaxe normale

Ma bête noire est le Timée, en fait. Mais le Parménide, je suis amené à bosser sur la seconde partie régulièrement... et l'interprétation des hypothèses (ou leurs possibilités de modernisation) me causent quelques insomnies

clownPhilosophe

il y a 6 mois

L'homme est philosophe de nature. Réfléchir aux choses c'est philosopher.
La philosophie trouve son utilité pratique dans la vie de tous les jours. L'étymologie du mot ,c'est littéralement "l'amour de la sagesse". Le but de la philosophie c'est de bien vivre, donc de faire des choix éclairés. D'être lucide.

Bellaud

il y a 6 mois

Même quand on croit comprendre au final on comprend quasi rien.

Richirolatre

il y a 6 mois

Plotin c'est autre chose, clairement... Et son grec est infect, il semble incapable d'avoir une syntaxe normale.

Ah, j'imagine qu'être helléniste est un plus ! Lire Plotin dans le texte, ce dont être quelque chose.

Bellaud

il y a 6 mois

L'homme est philosophe de nature. Réfléchir aux choses c'est philosopher.
La philosophie trouve son utilité pratique dans la vie de tous les jours. L'étymologie du mot ,c'est littéralement "l'amour de la sagesse". Le but de la philosophie c'est de bien vivre, donc de faire des choix éclairés. D'être lucide.

Je te parle de la multitude de systèmes philosophiques et de leur complexité.

Ràf de l'étymologie, ça ne veut rien dire ça.

Richirolatre

il y a 6 mois

L'homme est philosophe de nature. Réfléchir aux choses c'est philosopher.
La philosophie trouve son utilité pratique dans la vie de tous les jours. L'étymologie du mot ,c'est littéralement "l'amour de la sagesse". Le but de la philosophie c'est de bien vivre, donc de faire des choix éclairés. D'être lucide.

Ça s'entend, mais j'avoue être foncièrement réfractaire à cette acception de la philosophie. Elle a pu avoir énormément de sens (mais à condition d'être accompagnée d'un versant systématique ; les stoïciens, ce n'est pas seulement une collection de propositions éthiques sur la.vie heureuse, c'est d'abord et avant tout une cosmologie et une logique), mais aujourd'hui me semble peu à propos.
Quant à la lucidité et la remise en question, elle ne sont certes plus l'apanage des philosophes. Il faut spécifier encore le mode de questionnement, en l'état c'est trop vague.

sycomore51

il y a 6 mois

Ma bête noire est le Timée, en fait. Mais le Parménide, je suis amené à bosser sur la seconde partie régulièrement... et l'interprétation des hypothèses (ou leurs possibilités de modernisation) me causent quelques insomnies

C'est à celui-ci que je pensais.

Cela étant dit, en-dehors de quelques obscurités mathématiques, il n'est pas si inaccessible pour peu qu'on se forge un modèle herméneutique adéquat : tout repose dans la question de l'interprétation du « mythe vraisemblable » dont il est question au début de l'intervention de Timée.

Paradoxalement, je trouve que l'un des meilleurs modèles d'interprétation du dialogue (il sera repris plus tard par Proclus dans son excellent commentaire du Timée, que je recommande vivement) est cité par Aristote quelque part dans le premier livre de son Traité du Ciel, pour mieux la critiquer : il cite un Académicien (probablement Speusippe, de mémoire) qui affirmait que le Timée était construit sur le modèle de l'exposition mathématique, trait par trait, à des fins purement didactiques... Montrant qu'il ne doit de toute évidence pas être pris au sens littéral, et que l'ordre cosmogonique traduit un ordre ontologique

Richirolatre

il y a 6 mois

Même quand on croit comprendre au final on comprend quasi rien.

Il y a toujours de cela, mais plus chez certains philosophes que chez d'autres. Nietzsche à cet égard est particulièrement ingrat, Simone Weil également... mais lisant Bergson, la progression est continue (surtout assorti d'un bon commentateur, et ils sont légions)

fan2brocanteur

il y a 6 mois

This.
À part pour quelques auteurs, c'est juste de la masturbation intellectuelle + une excuse pour les déchets pour ne pas passer à l'action dans leur vie.

N'a jamais lu de philosophie

Bellaud

il y a 6 mois

Il y a toujours de cela, mais plus chez certains philosophes que chez d'autres. Nietzsche à cet égard est particulièrement ingrat, Simone Weil également... mais lisant Bergson, la progression est continue (surtout assorti d'un bon commentateur, et ils sont légions)

Bergson n'a rien d'ardu.

C'est un penseur du temps déspatialisé, il suffit de lire sa thèse de doctorat pour comprendre le substrat de sa pensée.

Il manie aussi très bien le verbe, sa métaphore de la mélodie pour exprimer le vécu intérieur de la durée est très intelligible.

Non, en philosophes il y a bien pire.

Richirolatre

il y a 6 mois

C'est à celui-ci que je pensais.
Cela étant dit, en-dehors de quelques obscurités mathématiques, il n'est pas si inaccessible pour peu qu'on se forge un modèle herméneutique adéquat : tout repose dans la question de l'interprétation du « mythe vraisemblable » dont il est question au début de l'intervention de Timée.
Paradoxalement, je trouve que l'un des meilleurs modèles d'interprétation du dialogue (il sera repris plus tard par Proclus dans son excellent commentaire du Timée, que je recommande vivement) est citée par Aristote dans le premier livre de son Traité du Ciel, pour mieux la critiquer : il cite un Académicien (probablement Speusippe, de mémoire) qui affirmait que le Timée était construit sur le modèle de l'exposition mathématique, trait par trait, à des fins purement didactiques... Montrant qu'il ne doit de toute évidence pas être pris au sens littéral, et que l'ordre cosmogonique traduit un ordre ontologique

C'est la référence constante aux présocratiques qui m'embarasse, et toutes les choses relatives à l'aïon... mais merci pour cette référence, j'irai regarder à l'occasion ! (et ce rappel à Proclus, toujours lire Proclus)

fan2brocanteur

il y a 6 mois

Ma bête noire est le Timée, en fait. Mais le Parménide, je suis amené à bosser sur la seconde partie régulièrement... et l'interprétation des hypothèses (ou leurs possibilités de modernisation) me causent quelques insomnies

Je ne suis pas un grand spécialiste de Platon, mais j'ai été surpris à la lecture de La République d'à quel point c'est assez clair et accessible pour un texte antique.
Tu considères le Timée comme bien plus complexe et hermétique ?

TisaneMenthe42

il y a 6 mois

Seulement ce qui me touche instinctivement
Montaigne, Jung (même si c'est de la psycho) Leibniz, Kant (dans la mesure du raisonnable), Descartes
Je n'ai jamais lu Platon ceci dit
Nietzsche je trouve que c'est majoritairement de la branlette même si je suis d'accord sur certains points, Hegel je comprends que dalle

Richirolatre

il y a 6 mois

Bergson n'a rien d'ardu.
C'est un penseur du temps déspatialisé, il suffit de lire sa thèse de doctorat pour comprendre le substrat de sa pensée.
Il manie aussi très bien le verbe, sa métaphore de la mélodie pour exprimer le vécu intérieur de la durée est très intelligible.
Non, en philosophes il y a bien pire.

L'intuition de base d'accord, mais le bonhomme n'a cessé de travailler. Suffit de lire Durée et simultanéité pour s'en convaincre. Et les métaphores ont bien de subtilités.
Bref c'est un auteur faussement simple. Mais sa lecture est gratifiante, au moins.

Ebullition

il y a 6 mois

C'est très vaste la philosophie.

Moi, je ne comprends pas comment on peut ne pas comprendre au moins les questions fondamentales (et les arguments fondamentaux), après je peux très bien comprendre qu'on ait du mal avec le jargon très pointu qui souvent sert quand même à enc**** les mouches.

Au fond, les problèmes sont les mêmes depuis 2000 ans, on a juste trouvé des façons de plus en plus sophistiquées de les poser et d'y répondre. Mais si on commence à partir de l'antiquité, je pense que c'est accessible.

SaumonTeriyaki

il y a 6 mois

Ça dépend lesquels, j'ai du mal avec les Allemands

Bellaud

il y a 6 mois

L'intuition de base d'accord, mais le bonhomme n'a cessé de travailler. Suffit de lire Durée et simultanéité pour s'en convaincre. Et les métaphores ont bien de subtilités.
Bref c'est un auteur faussement simple. Mais sa lecture est gratifiante, au moins.

Qu'est-ce que tu trouves difficile dans sa pensée ?

Ebullition

il y a 6 mois

Après on a chacun ses problématiques de prédilection : moi c'est clairement l'ontologie/la métaphysique et la philo politique. Je me sens comme un poisson dans l'eau là dedans mais d'autres domaines me semblent plus hermétiques car je n'y ai pas d'intérêt profond, même si j'ai une vague idée de ce que c'est.

Richirolatre

il y a 6 mois

Je ne suis pas un grand spécialiste de Platon, mais j'ai été surpris à la lecture de La République d'à quel point c'est assez clair et accessible pour un texte antique.
Tu considères le Timée comme bien plus complexe et hermétique ?

Ah personnellement, sans comparaison possible. Les dialogues du dernier Platon en général. Sont qu'il pose de sacrées d'interprétation (comme le khey plus haut l'a souligné à propos du même Timée), soit qu'ils enveloppent des développements métaphysiques échevelés (Philebe, Parménide) ou des considérations extrêmement fines (Sophiste, Theetete)

fan2brocanteur

il y a 6 mois

C'est très vaste la philosophie.
Moi, je ne comprends pas comment on peut ne pas comprendre au moins les questions fondamentales (et les arguments fondamentaux), après je peux très bien comprendre qu'on ait du mal avec le jargon très pointu qui souvent sert quand même à enc**** les mouches.
Au fond, les problèmes sont les mêmes depuis 2000 ans, on a juste trouvé des façons de plus en plus sophistiquées de les poser et d'y répondre. Mais si on commence à partir de l'antiquité, je pense que c'est accessible.

Pour le coup ça dépend du philosophe, certains utilisent un jargon pointu parce que parfois, il n'y a pas le choix. Pour décrire un système ou un raisonnement il te faut utiliser des termes précis au risque de faire des paraphrases interminables ou de te perdre dans des explications, mais clairement d'autres semblent utiliser un vocabulaire et surtout, une syntaxe, étrange et opaque pour donner une fausse profondeur et un côté presque ésotérique à leurs textes qui n'est pas nécessaire.

Ebullition

il y a 6 mois

C'est amusant de voir que des cultures différentes qui n'ont jamais été en contact en sont arrivées à se poser les mêmes questions et à y apporter des arguments similaires (certains grecs antiques et certains asiatiques par exemple).

Maligator

il y a 6 mois

S'intéresser à la question du " pourquoi la vie ? " devenir fou de ne pas trouver la réponse et finir interné à la HP pour folie

RimaABerlin

il y a 6 mois

ça dépend quelle philosophie, pour moi la philosophie qui me plait c'est celle métaphysique et de l'éthique

Et encore je me prétends seulement intéressé dans ces domaine par c'est facile de se faire détruire par un expert

fan2brocanteur

il y a 6 mois

Ah personnellement, sans comparaison possible. Les dialogues du dernier Platon en général. Sont qu'il pose de sacrées d'interprétation (comme le khey plus haut l'a souligné à propos du même Timée), soit qu'ils enveloppent des développements métaphysiques échevelés (Philebe, Parménide) ou des considérations extrêmement fines (Sophiste, Theetete)

Il y a vraiment un intérêt de les lires du coup si t'es pas un spécialiste de la philosophie antique ? Parce que perso j'avais prévu de me faire le Phèdre et le Menon et d'arrêter Platon pour le moment et pour avoir lu des extraits de ces deux dialogues, ils semblent de la même veine que la République, assez accessibles.

Richirolatre

il y a 6 mois

Qu'est-ce que tu trouves difficile dans sa pensée ?

L'idée même d'évolution créatrice une fois mêlée à la mystique ; le caractère ontogénétique de la matiere ; la dérivation qu'il ébauche du temps relativistes à partir de sa durée ; les rapports entre corps et esprit en général (et le concept de mémoire pure). Et enfin, le statut exact de l'intuition...

sycomore51

il y a 6 mois

C'est la référence constante aux présocratiques qui m'embarasse, et toutes les choses relatives à l'aïon... mais merci pour cette référence, j'irai regarder à l'occasion ! (et ce rappel à Proclus, toujours lire Proclus)

L'aion ne doit surtout pas être traduit par éternité, c'est une évidence (et Brisson lui-même le sait, je ne sais pas pourquoi il le fait dans sa traduction en français), mais désigne plutôt tout à la fois la force de vie et la durée de vie du Vivant-modèle éternel, dont le temps constitue l'image mobile, c'est-à-dire une forme d'éternité mobile s'assimilant à une sempiternité

Richirolatre

il y a 6 mois

Il y a vraiment un intérêt de les lires du coup si t'es pas un spécialiste de la philosophie antique ? Parce que perso j'avais prévu de me faire le Phèdre et le Menon et d'arrêter Platon pour le moment et pour avoir lu des extraits de ces deux dialogues, ils semblent de la même veine que la République, assez accessibles.

Si tu t'intéresses aux questions métaphysique (essentiellemenr ontologiques) ou aux conditions de possibilité d'un énoncé vrai ; c'est crucial. Ça innerve toute la pensee ultérieure, ou bien ça n'a tout simplement pas été dépassé. Il y a tout du mouvement des "nouveaux réalistes" aujourd'hui, sont les questionnements et les objets d'analyse lorgnent du côté du dernier Platon au point que c'en est indécent
Autrement, tout à fait dispensable. Phedre est l'un des plus beaux textes qu'il m'ait été donné de lire (même si au lieu du Ménon, conseillerais plutôt le Phédon ou le Baquet)

sycomore51

il y a 6 mois

Il y a vraiment un intérêt de les lires du coup si t'es pas un spécialiste de la philosophie antique ? Parce que perso j'avais prévu de me faire le Phèdre et le Menon et d'arrêter Platon pour le moment et pour avoir lu des extraits de ces deux dialogues, ils semblent de la même veine que la République, assez accessibles.

Sincèrement : ce sont les meilleurs.

L'on y trouve une finesse de pensée exceptionnelle, et c'est en les lisant (notamment le Théétète et le Parménide, le Timée étant un peu à part) que j'ai compris à quel point la renommée de Platon était justifiée

Ebullition

il y a 6 mois

fan2brocanteur
il y a 6 mois
Il y a vraiment un intérêt de les lires du coup si t'es pas un spécialiste de la philosophie antique ? Parce que perso j'avais prévu de me faire le Phèdre et le Menon et d'arrêter Platon pour le moment et pour avoir lu des extraits de ces deux dialogues, ils semblent de la même veine que la République, assez accessibles.

Rien que le concept d'anacyclose est essentiel chez Platon. Moi ce que je trouve fascinant c'est de se dire qu'il y a 2000 ans grosso modo tous les problèmes actuels se posaient déjà, ils étaient décrits peut-être de façon plus brute, mais bon, ça laisse songeur. Il n'y a sans doute aucune solution possible.

Richirolatre

il y a 6 mois

L'aion ne doit surtout pas être traduit par éternité, c'est une évidence (et Brisson lui-même le sait, je ne sais pas pourquoi il le fait dans sa traduction en français), mais désigne plutôt tout à la fois la force de vie et la durée de vie du Vivant-modèle éternel, dont le temps constitue l'image mobile, c'est-à-dire une forme d'éternité mobile s'assimilant à une sempiternité

Oui, j'avais juste fait assez de grec pour le savoir
Brisson assortit ce choix de traduction d'un commentaire, il me semble ? Peut-être pas dans sa dernière édition complète
Mais de mémoire, certains passages me demeuraient bien obscurs, même une fois levée cette équivoque.

MusicienSourd

il y a 6 mois

Les textes d'auteur sont indigestes donc je me repose sur des synthèses de vulgarisateurs genre monsieur phi. On a l'essence du raisonnement sans les fioritures verbales.

sycomore51

il y a 6 mois

Oui, j'avais juste fait assez de grec pour le savoir
Brisson assortit ce choix de traduction d'un commentaire, il me semble ? Peut-être pas dans sa dernière édition complète
Mais de mémoire, certains passages me demeuraient bien obscurs, même une fois levée cette équivoque.

Je conseille de davantage regarder sa thèse (Le même et l'autre dans la structure ontologique du Timée de Platon) que les notes de sa traduction, si tu souhaites avoir une vraie justification de traduction. En l'examinant (et elle vaut vraiment le coup, c'est un excellent commentaire), on se rend compte que de nombreux choix de traduction dans l'édition GF vont contre ses propres analyses... sans doute pour proposer une interprétation fidèle à la tradition, chose dont s'embarrassent assez peu d'autres traducteurs de Platon.

Richirolatre

il y a 6 mois

Les textes d'auteur sont indigestes donc je me repose sur des synthèses de vulgarisateurs genre monsieur phi. On a l'essence du raisonnement sans les fioritures verbales.

Que tu ne te sentes pas le courage de lire des milliers de pages au sens souvent équivoque, je comprends bien. Mais parler de fioritures verbales. .

TisaneMenthe42

il y a 6 mois

Richirolatre a écrit :
Que tu ne te sentes pas le courage de lire des milliers de pages au sens souvent équivoque, je comprends bien. Mais parler de fioritures verbales. .

Monsieur Phi est vraiment pertinent ?
Instinctivement, j'ai une réaction de rejet aux youtubeurs

sycomore51

il y a 6 mois

Les textes d'auteur sont indigestes donc je me repose sur des synthèses de vulgarisateurs genre monsieur phi. On a l'essence du raisonnement sans les fioritures verbales.

Ne connaître que la thèse d'un auteur, et quelques arguments qui la justifient, c'est ne la connaître que de l'extérieur sans se donner les moyens de la comprendre. Ce n'est pas en soi un mal, mais il ne faut pas être naïf

fan2brocanteur

il y a 6 mois

Merci des conseils les kheys, mon domaine étant plutôt la littérature, je ne suis vraiment pas sûr de me plonger dans ces dialogues mais si j'ai le courage après le Phèdre je le ferai

Richirolatre

il y a 6 mois

Je conseille de davantage regarder sa thèse (Le même et l'autre dans la structure ontologique du Timée de Platon) que les notes de sa traduction, si tu souhaites avoir une vraie justification de traduction. En l'examinant (et elle vaut vraiment le coup, c'est un excellent commentaire), on se rend compte que de nombreux choix de traduction dans l'édition GF vont contre ses propres analyses... sans doute pour proposer une interprétation fidèle à la tradition, chose dont s'embarrassent assez peu d'autres traducteurs de Platon.

Oui, cette fidélité... lui qui regrettait de devoir acter du passage de 9 à 8 hypothèses pour le Parménide
Sa thèse m'attend en effet, j'ai le pdf... faudra que je m'y penche. Tu auras compris que Platon n'est pas proprement mon rayon.

À voir aussi

Quelques notions de philosophie....

il y a 8 mois

Quelque chose en nous de maléfique

il y a 3 mois

Il manque quelque chose

il y a 4 mois

410

J'ai quelque chose à dire

il y a 19 jours

Donnez moi des conseils pour ne pas s'attacher émotionnellement à quelque chose ou à quelque chose

il y a 14 jours