Y A vraiement quelque chose après la mort?
loustic27
il y a 7 mois
oui ok, mais ce n'est pas pour autant que c'est juste
Si, justement.. Qu'est ce qui ne le serait plus que ce dont on a le plus foncièrement besoin ?
Pasunpseudo
il y a 7 mois
Il est évident que l'on ne peut pas affirmer à 100 % un principe, donc tu peux l'appeler axiome si tu veux, mais il en est pas moins qu'il y a plus de raisons d'y croire que de ne pas y croire
Y'a aucune raison de prétendre que les règles d'un modèle se vérifie dans des conditions extraordinairement différentes surtout
Pr_farnsworth8
il y a 7 mois
Si, justement.. Qu'est ce qui ne le serait plus que ce dont on a le plus foncièrement besoin ?
la réalité 
Pr_Farnsworth8
il y a 7 mois
Si, justement.. Qu'est ce qui ne le serait plus que ce dont on a le plus foncièrement besoin ?
la réalité
loustic27
il y a 7 mois
Y'a aucune raison de prétendre que les règles d'un modèle se vérifie dans des conditions extraordinairement différentes surtout
J'avoue avoir du mal à suivre ton raisonnement
Pasunpseudo
il y a 7 mois
Si on parle des origines de l'univers aucun modèle ou concept utilisé par l'homme n'a la prétention d'en saisir quoique ce soit, c'est un cas limite insondable à ce jour
Pr_farnsworth8
il y a 7 mois
J'avoue avoir du mal à suivre ton raisonnement
c'est pas parce que j'ai besoin d'un dragon que ça va se mettre à exister
Pr_Farnsworth8
il y a 7 mois
J'avoue avoir du mal à suivre ton raisonnement
c'est pas parce que j'ai besoin d'un dragon que ça va se mettre à exister
loustic27
il y a 7 mois
Si on parle des origines de l'univers aucun modèle ou concept utilisé par l'homme n'a la prétention d'en saisir quoique ce soit, c'est un cas limite insondable à ce jour
Bah il faut procéder par écart.
On peut écarter le néant, les religions, les agnostiques, et ça se joue un peu entre l'éternel recommencement et un principe transcendant un peu flou
LeStagirite
il y a 7 mois
Up
Brabu945
il y a 7 mois
starfallah bande de kelb vous allez tous goûter au châtiment et crever dans le feu de l'enfer pour n'avoir pas crû à votre créateur
Pasunpseudo
il y a 7 mois
Bah il faut procéder par écart.
On peut écarter le néant, les religions, les agnostiques, et ça se joue un peu entre l'éternel recommencement et un principe transcendant un peu flou
Pk pas, mais à nouveau tu esquives tes propres turpitudes
loustic27
il y a 7 mois
starfallah bande de kelb vous allez tous goûter au châtiment et crever dans le feu de l'enfer pour n'avoir pas crû à votre créateur
et le barbu, nous on remet pas à plus tard, je t'envoie en enfer à l'hosto quand tu veux mgl
loustic27
il y a 7 mois
Pk pas, mais à nouveau tu esquives tes propres turpitudes
Euh lesquelles
Road-to-yeslife
il y a 7 mois
C'est chaud quand on y pense ---> yarien. Plus qu'à espérer avoir droit à une nouvelle vie lors du big bounce
Pasunpseudo
il y a 7 mois
Euh lesquelles
Toutes tes affirmations floues voire contradictoires du topax
loustic27
il y a 7 mois
Toutes tes affirmations floues voire contradictoires du topax
En détente tkt c'est pas une évaluation là
Pasunpseudo
il y a 7 mois
En détente tkt c'est pas une évaluation là
Ahiii, oui heureusement pour toi
loustic27
il y a 7 mois
Ahiii, oui heureusement pour toi
T'es aigri khey... Je sais pas ce que tu me veux, mais t'as clairement la haine depuis le début de notre échange
loustic27
il y a 7 mois
Je partage mes idées c'est tout, ya pas à juger comme ça
Zoulouland
il y a 7 mois
On ne sort pas du néant, les atomes qui nous composent existent depuis le Big bang
Pasunpseudo
il y a 7 mois
T'es aigri khey... Je sais pas ce que tu me veux, mais t'as clairement la haine depuis le début de notre échange
En quoi ai je la haine ? On peut être en désaccord et le justifier sans haine … c'est ma démarche ici désolé si ça t'as pas plus, ce n'était pas mon intention (ça ne change rien au fond de ce que je dis)
Pasunpseudo
il y a 7 mois
Je partage mes idées c'est tout, ya pas à juger comme ça
Ici point de jugement personnel tkt, que des idées
loustic27
il y a 7 mois
Ici point de jugement personnel tkt, que des idées
Alors vas y, tu veux bien reprendre ou copier coller ce sur quoi t'es pas en accord avec ma pensée ? (désolé de mon déficit d'attention )
Hfhguru
il y a 7 mois
Bah deja y a quoi avant la mort ? C'est quoi ce sentiment de conscience ?
loustic27
il y a 7 mois
Bah deja y a quoi avant la mort ? C'est quoi ce sentiment de conscience ?
Avant la mort... Tu veux parler des EMI par exemple ? Ou bien, tu veux dire, absolument ?
AvenirDidier
il y a 7 mois
Je pense qu'on le saurait deja
Pasunpseudo
il y a 7 mois
Alors vas y, tu veux bien reprendre ou copier coller ce sur quoi t'es pas en accord avec ma pensée ? (désolé de mon déficit d'attention )
En gros à chacun de tes messages j'ai soulevé en réponse ce qui me gênait
loustic27
il y a 7 mois
Je pense que la conservation de l'énergie peut être considérer comme un axiome au sens strict où l'on ne peut pas la démontrer à toutes les échelles, où à l'échelle quantique on peut peut être chipoter et parler de création d'énergies quantiques ou que sais-je, mais que l'on utilise pour développer nos théories comme principe évident.
Si tu veux, l'on ne pourra jamais démontrer la véracité de cette loi, mais on doit l'ajouter dans notre système de démarche scientifique pour en déduire des connaissances, sans laquelle l'on ne peut expliquer tout un tas de systèmes de manière cohérente ( désolé, ça bug quand je veux citer )
loustic27
il y a 7 mois
Donc finalement, c'est un axiome au sens strict, mais un principe si on le considère comme nécessaire à la cohérence de notre système scientifique, et où l'on devrait plutôt chercher des explications qui cohérent avec cette loi que des nouvelles pour nous en éloigner peut être parfois pour la gloire bien plus que pour la vertu
Pasunpseudo
il y a 7 mois
Donc finalement, c'est un axiome au sens strict, mais un principe si on le considère comme nécessaire à la cohérence de notre système scientifique, et où l'on devrait plutôt chercher des explications qui cohérent avec cette loi que des nouvelles pour nous en éloigner peut être parfois pour la gloire bien plus que pour la vertu
Le problème, en réfléchissant de cette façon, c'est que c'est le modèle qui passe avant l'observation.
Essayer de faire coïncider la réalité à un modèle. C'est augmenter le risque de se tromper.
Par exemple les lois de Newton sont applicables, jusqu'au jour où on les éprouvent sur des systèmes très grand ou très petit.
Le raisonnement intuitif voudra malgré tout essayer de faire coïncider ces deux échelles à un modèle qui n'a pas été prévu pour ça, alors qu'il faut constamment oser réinventer de nouveaux modèles, pour se rapprocher de la vérité.
Et en l'occurrence, pour tout ce qui concerne la création de l'univers, de la matière, et le big-bang, il y a un consensus scientifique sur le fait que qu'ils sont particulièrement insondables, les lois de la physique telles qu'on les connaît ne s'appliqueraient pas forcément
Jeanban4
il y a 7 mois
Perso je pense que on revie la même vie mais avec des évènements et des choix différents
loustic27
il y a 7 mois
Le problème, en réfléchissant de cette façon, c'est que c'est le modèle qui passe avant l'observation.
Essayer de faire coïncider la réalité à un modèle. C'est augmenter le risque de se tromper.
Par exemple les lois de Newton sont applicables, jusqu'au jour où on les éprouvent sur des systèmes très grand ou très petit.
Le raisonnement intuitif voudra malgré tout essayer de faire coïncider ces deux échelles à un modèle qui n'a pas été prévu pour ça, alors qu'il faut constamment oser réinventer de nouveaux modèles, pour se rapprocher de la vérité.
Et en l'occurrence, pour tout ce qui concerne la création de l'univers, de la matière, et le big-bang, il y a un consensus scientifique sur le fait que qu'ils sont particulièrement insondables, les lois de la physique telles qu'on les connaît ne s'appliqueraient pas forcément
Oui tu marques clairement un point pour/contre Newton.
Je comprends ta logique et je m'attendais évidemment à une telle réponse, mais je m'efforce de penser que dans la mesure du possible, l'on doit pointer notre regard vers une direction, et c'est d'abord vers ce que l'on a déjà construit, puis vers ce que l'on pourrait bâtir de plus pour éventuellement s'élever..
Car il y a aussi des exemples comme quoi les systèmes inductifs peuvent faillir, où l'on s'égare dans toutes les directions de la lumière aux ténèbres de la multitude d'expérience désordonnée
Pasunpseudo
il y a 7 mois
Oui tu marques clairement un point pour/contre Newton.
Je comprends ta logique et je m'attendais évidemment à une telle réponse, mais je m'efforce de penser que dans la mesure du possible, l'on doit pointer notre regard vers une direction, et c'est d'abord vers ce que l'on a déjà construit, puis vers ce que l'on pourrait bâtir de plus pour éventuellement s'élever..
Car il y a aussi des exemples comme quoi les systèmes inductifs peuvent faillir, où l'on s'égare dans toutes les directions de la lumière aux ténèbres de la multitude d'expérience désordonnée
Oui, ça ne me choque pas qu'on pointe d'abord ce qui a déjà fonctionné comme hypothèse première, tant qu'on reste ouvert d'esprit et qu'on est prêt à se donner tort, ça ne me dérange pas.
Mais du coup dans ta démarche de procéder par écart, je ne comprends pas trop comment tu fais le tri entre toutes ces hypothèses initiales
loustic27
il y a 7 mois
Le problème, en réfléchissant de cette façon, c'est que c'est le modèle qui passe avant l'observation.
Essayer de faire coïncider la réalité à un modèle. C'est augmenter le risque de se tromper.
Par exemple les lois de Newton sont applicables, jusqu'au jour où on les éprouvent sur des systèmes très grand ou très petit.
Le raisonnement intuitif voudra malgré tout essayer de faire coïncider ces deux échelles à un modèle qui n'a pas été prévu pour ça, alors qu'il faut constamment oser réinventer de nouveaux modèles, pour se rapprocher de la vérité.
> Et en l'occurrence, pour tout ce qui concerne la création de l'univers, de la matière, et le big-bang, il y a un consensus scientifique sur le fait que qu'ils sont particulièrement insondables, les lois de la physique telles qu'on les connaît ne s'appliqueraient pas forcément
Pas d'accord sur la fin, ici, je préfère tendre à croire avec substance que les lois de l'univers n'ont certes, pas toujours été les mêmes, mais qu'elles dépendent toutefois de principes déjà connues comme la gravité au moins, et donc, que ce n'est pas le vide total mais plutôt que nous devons joindre ce concept dans nos théories et nos expériences à différentes échelles, comme quoi, l'on garde la tête par ce compromis de différence de degrés plutôt que de nature, et donc, l'on peut plutôt tendre à corriger un peu nos lois plutôt que d'en joindre de nouvelles
loustic27
il y a 7 mois
Oui, ça ne me choque pas qu'on pointe d'abord ce qui a déjà fonctionné comme hypothèse première, tant qu'on reste ouvert d'esprit et qu'on est prêt à se donner tort, ça ne me dérange pas.
Mais du coup dans ta démarche de procéder par écart, je ne comprends pas trop comment tu fais le tri entre toutes ces hypothèses initiales
Oui je vois.
Alors je procède ainsi :
néant -> le néant n'existe pas, donc on saute
religieux -> enfermer dans un dogme parmi plus d'autres, écrits par des humains qui pensent tout savoir comme des dieux, on saute
agnostique -> frérot fait un effort, et émet une hypothèse pour avancer un peu... on saute
éternel recommencement -> absurde semble aller de pairs avec impossible, mais confus donc
dieu comme principe transcendant, non anthropomorphique -> c'est carré
Pasunpseudo
il y a 7 mois
> Et en l'occurrence, pour tout ce qui concerne la création de l'univers, de la matière, et le big-bang, il y a un consensus scientifique sur le fait que qu'ils sont particulièrement insondables, les lois de la physique telles qu'on les connaît ne s'appliqueraient pas forcément
Pas d'accord sur la fin, ici, je préfère tendre à croire avec substance que les lois de l'univers n'ont certes, pas toujours été les mêmes, mais qu'elles dépendent toutefois de principes déjà connues comme la gravité au moins, et donc, que ce n'est pas le vide total mais plutôt que nous devons joindre ce concept dans nos théories et nos expériences à différentes échelles, comme quoi, l'on garde la tête par ce compromis de différence de degrés plutôt que de nature, et donc, l'on peut plutôt tendre à corriger un peu nos lois plutôt que d'en joindre de nouvelles
Pour ce que j'en ai compris, la totalité de nos modèles, de nos lois et représentations du monde physique repose sur des paramètres qui, par définition, serait fondamentalement bouleverser dans l'hypothèse d'un big-bang.
Je ne pourrai pas développer beaucoup plus, ce n'est pas ma compétence, Mais ça me convainc suffisamment. Pour dire qu'à ce moment précis, on peut prudemment remettre les compteurs à zéro.
Pasunpseudo
il y a 7 mois
Oui je vois.
Alors je procède ainsi :
néant -> le néant n'existe pas, donc on saute
religieux -> enfermer dans un dogme parmi plus d'autres, écrits par des humains qui pensent tout savoir comme des dieux, on saute
agnostique -> frérot fait un effort, et émet une hypothèse pour avancer un peu... on saute
éternel recommencement -> absurde semble aller de pairs avec impossible, mais confus donc
dieu comme principe transcendant, non anthropomorphique -> c'est carré
Recommencement au sens copier coller, je suis d'accord, mais si ça se trouve, on est juste à la 300 000 000e itération, et on a aucun moyen de le savoir.
Tu accepterais donc la définition de Dieu, comme étant la cause première, ou la causalité, ou les grandes lois du tout ce genre de chose ?
loustic27
il y a 7 mois
Pour ce que j'en ai compris, la totalité de nos modèles, de nos lois et représentations du monde physique repose sur des paramètres qui, par définition, serait fondamentalement bouleverser dans l'hypothèse d'un big-bang.
Je ne pourrai pas développer beaucoup plus, ce n'est pas ma compétence, Mais ça me convainc suffisamment. Pour dire qu'à ce moment précis, on peut prudemment remettre les compteurs à zéro.
Je ne suis pas d'accord. Pour moi, toutes nos lois sont universelles.
Cela veut dire qu'elles sont et ont toujours été, l'on peut concevoir des variations de valeurs, certes, mais il n'en est pas moins qu'elles ont toujours été, pour moi, si on continue de s'entendre sur nos lois universelles.
Ainsi, le scientifique qui me parlera de singularité initiale si poussée que toutes nos lois ne s'y appliquent totalement plus, je lui répondrais que si le temps ne s'écoulait plus, alors il n'y aurait jamais eu de big bang !
Donc, on a bien un continuum, et on n'a bien tout juste à revoir en valeurs nos lois, mais pas à les remplacer par d'autres nouvelles totalement
Nous comprenons évidemment que le temps est une conséquence de la gravité, soit de la mesure du rapprochement de la matière, et de sa densité. Au delà du mur de Planck, on a selon moi encore de la gravité en jeu, et encore du temps qui s'écoule, sinon, je pose mon cerveau ici et j'abandonne toute démarche scientifique sincère, et j'ouvre la porte du nihilisme...
GaiusOctavius
il y a 7 mois
Absolument rien. Le néant absolu.
loustic27
il y a 7 mois
Recommencement au sens copier coller, je suis d'accord, mais si ça se trouve, on est juste à la 300 000 000e itération, et on a aucun moyen de le savoir.
Tu accepterais donc la définition de Dieu, comme étant la cause première, ou la causalité, ou les grandes lois du tout ce genre de chose ?
Oui, bien plus que j'accepterais la thèse du néant.
Les lois universelles proviendraient de Dieu, donc évidemment, la causalité ne s'applique pas sur lui...
Pour moi c'est simple, si t'es pas surpris de ce que tu perçois et de ce que tu raisonnes du monde, c'est que t'es foncièrement pessimiste et ingrat
Et en plus, il y a des soucis rationnelles à penser ainsi.
loustic27
il y a 7 mois
Recommencement au sens copier coller, je suis d'accord, mais si ça se trouve, on est juste à la 300 000 000e itération, et on a aucun moyen de le savoir.
Tu accepterais donc la définition de Dieu, comme étant la cause première, ou la causalité, ou les grandes lois du tout ce genre de chose ?
Je pense qu'il y a un problème logique du coup, en ce qui concerne l'éternel recommencement..
Pour commencer, nous serions évidemment pas à la 300 k d'itération, mais à 00.
Et par ce biais là, on n'aurait une abberation des valeurs, comme quoi dans un monde en éternel recommencement, on est toujours à 00, donc comment expliquer la présence de nombres finis, qui ne semblent pourtant ne jamais exister en ce cas ?
Si l'on accepte cette prémisse, l'on conclue que l'absurdité de l'éternel recommencement conduit à l'impossibilité de réalisation de cette thèse
loustic27
il y a 7 mois
Je pense qu'il y a un problème logique du coup, en ce qui concerne l'éternel recommencement..
Pour commencer, nous serions évidemment pas à la 300 k d'itération, mais à 00.
Et par ce biais là, on n'aurait une abberation des valeurs, comme quoi dans un monde en éternel recommencement, on est toujours à 00, donc comment expliquer la présence de nombres finis, qui ne semblent pourtant ne jamais exister en ce cas ?
Si l'on accepte cette prémisse, l'on conclue que l'absurdité de l'éternel recommencement conduit à l'impossibilité de réalisation de cette thèse
D'ici, on aurait aussi un soucis à expliquer les mouvements de l'univers..
Pasunpseudo
il y a 7 mois
Je ne suis pas d'accord. Pour moi, toutes nos lois sont universelles.
Cela veut dire qu'elles sont et ont toujours été, l'on peut concevoir des variations de valeurs, certes, mais il n'en est pas moins qu'elles ont toujours été, pour moi, si on continue de s'entendre sur nos lois universelles.
Ainsi, le scientifique qui me parlera de singularité initiale si poussée que toutes nos lois ne s'y appliquent totalement plus, je lui répondrais que si le temps ne s'écoulait plus, alors il n'y aurait jamais eu de big bang !
Donc, on a bien un continuum, et on n'a bien tout juste à revoir en valeurs nos lois, mais pas à les remplacer par d'autres nouvelles totalement
Nous comprenons évidemment que le temps est une conséquence de la gravité, soit de la mesure du rapprochement de la matière, et de sa densité. Au delà du mur de Planck, on a selon moi encore de la gravité en jeu, et encore du temps qui s'écoule, sinon, je pose mon cerveau ici et j'abandonne toute démarche scientifique sincère, et j'ouvre la porte du nihilisme...
Ah non, justement, pour moi, nos lois n'ont absolument rien d'universel.
Les principes fondamentaux qu'elles essayent d'expliquer à la limite, oui, et encore pas moyen de savoir si c'est vrai.
Mais No loi ne sont que des constructions très imparfaite, basées sur des expérimentations, lorsqu'elles sont possibles.
Les constantes universelles ont été calculées avec des machines.mais c'est pas grave c'est une très bonne démarche puisqu'on peut prédire plein de choses et avancer
Mais ces prédictions qu'on peut tenter n'ont été faite que sur un fragment de temps ridiculement petit de l'histoire de l'univers (vs notre espèce) mais surtout à conditions stables. Cad pas quand la matière se fond sur elle même, que l'atome n'existe pas et que c'est une fournaise cosmique concaténée en une balle de ping pong ce genre de chose, ça n'aurait pas de sens.
L'existence du temps qui s'écoule est aussi sujet à débat justement, sujet fascinant et flippant (au sens physique, pas philosophique ou trivial comme on l'expérimente au quotidien)
C'est pour ça que beaucoup de physiciens ont fini leur vie désabusés , et pour beaucoup d'entre eux, assez nihilistes justement…(info, à titre d'illustration, ce n'est pas un argument en soi…)
Je pense que ça fait partie des risques du métier, mais que si c'est par dépit, c'est une mauvaise option.
En revanche Si ça s'inscrit dans le cadre d'une recherche sincère de la vérité, je ne vois pas en quoi le nihilisme serait Moins adéquat que quelconque, autre posture philosophique sur le sens de la vie.
Admettre qu'on aura énormément de mal à trouver un sens à l'existence de l'univers, ne nous empêche absolument pas d'être des scientifiques avec une démarche sincère de recherche de la compréhension de l'univers.
Bois2bouleau
il y a 7 mois
On saura jamais de notre vivant
Humainement j'espère que oui, après dans les faits c'est les hypothêses qui n'admettent pas une porosité entre les 2 qui ont l'air plus solides (donc pour le dire autrement soit un après dont l'aperçu nous est complètement inaccessible, soit "rien")
loustic27
il y a 7 mois
Ah non, justement, pour moi, nos lois n'ont absolument rien d'universel.
Les principes fondamentaux qu'elles essayent d'expliquer à la limite, oui, et encore pas moyen de savoir si c'est vrai.
Mais No loi ne sont que des constructions très imparfaite, basées sur des expérimentations, lorsqu'elles sont possibles.
Les constantes universelles ont été calculées avec des machines.mais c'est pas grave c'est une très bonne démarche puisqu'on peut prédire plein de choses et avancer
Mais ces prédictions qu'on peut tenter n'ont été faite que sur un fragment de temps ridiculement petit de l'histoire de l'univers (vs notre espèce) mais surtout à conditions stables. Cad pas quand la matière se fond sur elle même, que l'atome n'existe pas et que c'est une fournaise cosmique concaténée en une balle de ping pong ce genre de chose, ça n'aurait pas de sens.
L'existence du temps qui s'écoule est aussi sujet à débat justement, sujet fascinant et flippant (au sens physique, pas philosophique ou trivial comme on l'expérimente au quotidien)C'est pour ça que beaucoup de physiciens ont fini leur vie désabusés , et pour beaucoup d'entre eux, assez nihilistes justement…(info, à titre d'illustration, ce n'est pas un argument en soi…)
Je pense que ça fait partie des risques du métier, mais que si c'est par dépit, c'est une mauvaise option.
En revanche Si ça s'inscrit dans le cadre d'une recherche sincère de la vérité, je ne vois pas en quoi le nihilisme serait Moins adéquat que quelconque, autre posture philosophique sur le sens de la vie.
Admettre qu'on aura énormément de mal à trouver un sens à l'existence de l'univers, ne nous empêche absolument pas d'être des scientifiques avec une démarche sincère de recherche de la compréhension de l'univers.
Je pense qu'il y a mésentente déplacée.. En fait, le fait que l'on utilise nos machines imparfaites dans le cadre d'expérimentation pour en systématiser des lois, ne rend pas pour autant nos lois "générales" et non universelles. Pour moi, elles sont universelles, tout comme le principe d'équivalence entre la matière et l'énergie restera valable en tout temps, pourvu que l'on en corrige quelques traits. Idem pour la loi de gravitation
Je m'accorderais un peu sur ton point qui indique le décalage en réalité de nos expérimentations et de la véracités de nos lois par rapport à l'âge estimé de l'univers et de l'applicabilité de nos lois sur l'entièreté de celui ci. Mais pour moi, toujours, ce n'est qu'une variation de degrés, et la gravité a toujours existé par exemple ( je reprends la gravité.. je suis pas expert )
loustic27
il y a 7 mois
J'avoue j'ai jugé fort les nihilistes à travers l'agnosticisme notamment.. Mais je nie pas leurs contributions, juste leur potentielles soucis relationnels ( .. oui je suis sur le forum et je dis ça, et alors ) dû à leur pessimiste, mais quid de la poule et de l'oeuf..
Tramadol100LP
il y a 7 mois
Détruit ton égo ici déjà, même ici il n'y a rien 
loustic27
il y a 7 mois
J'avoue j'ai jugé fort les nihilistes à travers l'agnosticisme notamment.. Mais je nie pas leurs contributions, juste leur potentielles soucis relationnels ( .. oui je suis sur le forum et je dis ça, et alors ) dû à leur pessimiste, mais quid de la poule et de l'oeuf..
Donc soucis relationnels + ok, ils peuvent être submergé par la complexité de l'univers et s'en tenir à la matière seule, mais pour moi c'est déjà là une grosse erreur de nier l'esprit
En fait, les nihilistes, je les imagine comme les gens qui disent "NON" à tout, donc, c'est pas très cool sur tous les plans... Même sur le plan de la progression disons
loustic27
il y a 7 mois