Bien AVALER la PILL du DÉTERMINISME
Maximator67
il y a 7 mois
tu comprends pas le déterminisme, en fait j'ai l'impression que tu comprends rien
le déterminisme est le fait que tout appartient à une chaine causale. Ton exemple bourdieusien ne prouve pas la liberté, puisque comme j'ai dit on sera déterminé dans notre choix (je te renvoie à l'âne de Buridan)
Sauf que la chaîne causale concernant le futur n'existe pas encore et est entrain de se créer, tu ne peux que faire l'hypothèse que demain existe mais tu ne peux pas le prouver tant qu'il n'a pas eu lieu.
Résumé : le déterminisme appartient au passé
HERMETO_BAN
il y a 7 mois
Post avant "gneu gneu la physique quantique" 
GusFrisson
il y a 7 mois
Post avant "gneu gneu la physique quantique"
déjà fait, tu en as même un qui parle de chaos
BANRAPIDE111
il y a 7 mois
Cela n'est prouvable que quand on regarde le passé, c'est toi qui comprend pas que vu que le futur est une réalité qui n'a pas encore eu lieu on ne peut pas dire que demain est déterminé car sur le papier demain n'existe pas encore ahurin
Laisse tomber tu n'a pas le QI comme dit
À notre niveau de conscience, nous constatons que nous pouvons "prévoir" demain avec plus ou moins de précision. Par exemple, il ne pleut pas encore, mais la météo nous informe qu'il va probablement pleuvoir demain.
Ce manque de précision est-il dû à un hasard incertain et imprévisible, ou simplement à un manque de données ? Si nous fournissions à une intelligence artificielle toutes les causes d'un phénomène, pourrait-elle prédire son comportement avec une précision de 100 % ? C'est pas impossible.
HERMETO_BAN
il y a 7 mois
déjà fait, tu en as même un qui parle de chaos
Après ils ont quand même un peu raison
Les jean-deterministes comme moi sont bloqués sur Spinoza dont la vision purement causale du monde a été balayée au 20ème siècle
MatthausPassion
il y a 7 mois
Cite moi un phénomène qui n'a pas de cause
Ce sont des phénomènes justement parce que, nous humains, on peut les lier au concept humain de cause. Mais la cause n'existe pas en soi.
KhoBespierreMMA
il y a 7 mois
Je ne comprends pas cette idée. Si mon destin est d'être passif. Mes actions ne sont que le résultat de tous les facteurs que j'ai rencontrés dans ma vie et de ma génétique. Pourquoi alors chercher à développer mon potentiel si je suis déjà à ma place ?
En y réfléchissant, parler de potentiel n'a aucun sens si ma trajectoire est déjà tracée et déterminée.
Personne ne connait son destin. Se condamner soi même à quelques chose sous prétexte d'y voir sa destinée est un travers de l'esprit.
Le potentiel est par définition ce qui est en toi et qui va se révéler en fonction des choses qui s'offrent à toi. Tu n'a aucune emprise sur ça mais ça ne veut pas dire qu'il faille rester passif car tu as une volonté propre qui va forcément te ramener à faire un "choix".
Arkhen_
il y a 7 mois
Le déterminisme ne peut pas être prouvé (mais j'y crois).
En gros l'expérience ça serait "je prends 1000 clones exacts du même humain, je les mets chacun dans une salle avec deux portes, si l'humain est déterministe, les 1000 clones choisiront toujours la même porte".
Je pense que même le plus insignifiant des choix est pondéré par des causes (notre humeur, notre faim, notre fatigue, etc), elles-mêmes déterminées par nos "choix" précédents, qui font qu'on choisirait toujours systématiquement le même truc si on répétait l'expérience 1000 fois.
HERMETO_BAN
il y a 7 mois
Le déterminisme ne peut pas être prouvé (mais j'y crois).En gros l'expérience ça serait "je prends 1000 clones exacts du même humain, je les mets chacun dans une salle avec deux portes, si l'humain est déterministe, les 1000 clones choisiront toujours la même porte".
Je pense que même le plus insignifiant des choix est pondéré par des causes (notre humeur, notre faim, notre fatigue, etc), elles-mêmes déterminées par nos "choix" précédents, qui font qu'on choisirait toujours systématiquement le même truc si on répétait l'expérience 1000 fois.
Encore plus stylé.
Tu te dis que tu reviens sur terre y'a 3 milliards d'années lorsque se forme le premier organisme vivant, tu dupliques la terre en une dizaine de clone (univers inclu), tu attends 3 milliards d'années, et sur chaque planète tu aurais exactement la même configuration, Macron président en France, Mickael Jackson roi de la pop
D'ailleurs dit comme ça, ça semble impossible. Je pense (et j'assume la croyance) qu'on doit être determinés à >99% mais qu'il y a une part de chaos qui fait que les évènement fluctueront d'une planète à une autre.
EnsembleVide22
il y a 7 mois
tu comprends pas le déterminisme, en fait j'ai l'impression que tu comprends rien
le déterminisme est le fait que tout appartient à une chaine causale. Ton exemple bourdieusien ne prouve pas la liberté, puisque comme j'ai dit on sera déterminé dans notre choix (je te renvoie à l'âne de Buridan)
Tu négliges la dimension d'agentivité propre au concept de l'habitus. La liberté qu'il décrit est davantage une liberté limitée parce que conditionnée par des structures sociales.
C'est du déterminisme assez "souple" au final.
TheBBDawg
il y a 7 mois
Arkhen_
il y a 7 mois
Encore plus stylé.
Tu te dis que tu reviens sur terre y'a 3 milliards d'années lorsque se forme le premier organisme vivant, tu dupliques la terre en une dizaine de clone (univers inclu), tu attends 3 milliards d'années, et sur chaque planète tu aurais exactement la même configuration, Macron président en France, Mickael Jackson roi de la popD'ailleurs dit comme ça, ça semble impossible. Je pense (et j'assume la croyance) qu'on doit être determinés à >99% mais qu'il y a une part de chaos qui fait que les évènement fluctueront d'une planète à une autre.
Oui je veux bien mais ce serait quoi cette part de chaos infime ? Physiquement parlant ça se traduirait par quel phénomène ? Parce que du coup, pour invalider ton premier paragraphe, il faudrait que ce soit quelque chose qui vienne d'en dehors de l'univers (et dans ce cas, ça remet plutôt en question la définition d'univers), sinon oui on aura Macron président dans tous les univers identiques.
BANRAPIDE111
il y a 7 mois
Personne ne connait son destin. Se condamner soi même à quelques chose sous prétexte d'y voir sa destinée est un travers de l'esprit.
Le potentiel est par définition ce qui est en toi et qui va se révéler en fonction des choses qui s'offrent à toi. Tu n'a aucune emprise sur ça mais ça ne veut pas dire qu'il faille rester passif car tu as une volonté propre qui va forcément te ramener à faire un "choix".
mais je ne peux pas me condamner si je suis un être déterminé
Tu pars du principe que toutes tes actions et décisions sont déjà prédéfinies donc ça n'a aucun sens de dire : " Il ne faut pas être passif ".
Je suis condamné à être passif ou actif vu que les choix sont une illusion. Les concepts comme la volonté, le choix, et même le potentiel n'ont plus de sens.
ANTI-BOT-99
il y a 7 mois
Bah du coup le monde n'est pas déterministe vu que si tu refuse ou accepte les choses tu change de destin 
TheBBDawg
il y a 7 mois
Bah du coup le monde n'est pas déterministe vu que si tu refuse ou accepte les choses tu change de destin
Le piège habituel est de se figurer le déterminisme comme une ligne droite qui traverse le champ des possibles, rendant tout ce qui n'est pas sur cette droite impossible, alors que le déterminisme est justement l'intégralité du champ des possibles
TheBBDawg
il y a 7 mois
La liberté ne veut qu'une chose, c'est s'aligner sur le déterminisme bien compris.
MatthausPassion
il y a 7 mois
La liberté ne veut qu'une chose, c'est s'aligner sur le déterminisme bien compris.
L'auto-détermination.
Tendermint
il y a 7 mois
Franchement j'hallucine quand je vois les mauvaises conclusions auxquelles la plupart des gens arrivent lorsqu'ils prennent conscience du fait que l'univers est causalement clos.
Le déterminisme ne change RIEN à la vie si ce n'est une relativisation de la responsabilité morale (on ne fout pas les gens en taule parcequ'ils sont "mauvais", mais pour à des fins purement utilitaires). Tu as beau être déterminé, ça ne change rien à ta capacité à faire des plans et agir en fonction. Si tu ne fais rien, par les lois mêmes du déterminisme tu sais très bien où tu finiras (nul part). Donc tu agis.
BANRAPIDE111
il y a 7 mois
Franchement j'hallucine quand je vois les mauvaises conclusions auxquelles la plupart des gens arrivent lorsqu'ils prennent conscience du fait que l'univers est causalement clos.Le déterminisme ne change RIEN à la vie si ce n'est une relativisation de la responsabilité morale (on ne fout pas les gens en taule parcequ'ils sont "mauvais", mais pour à des fins purement utilitaires). Tu as beau être déterminé, ça ne change rien à ta capacité à faire des plans et agir en fonction. Si tu ne fais rien, par les lois mêmes du déterminisme tu sais très bien où tu finiras (nul part). Donc tu agis.
Au contraire ça change absolument tout
Je n'ai plus de libre arbitre. Je suis qu'une IA qui suit bêtement son algorithme biologique. Ca ne laisse plus aucune place à la surprise et cette perspective me rend hautement pessimiste sur mon avenir. Je ne changerai jamais en profondeur. Je suis ce que je suis.
Les mauvaises conclusions qu'on en fait sont elles aussi déterminées. Je subis ma mauvaise analyse, comme je subis ma vie. Il y a de quoi sombrer dans la fatalisme sérieusement.
La seule option serait que ce pessimise soit une étape de mon parcours et que je sois destiné à une évolution. J'espère avoir eu de la chance au jeu de la vie donc. On verra bien. Pour l'instant je suis brisé.
lama-nifban4
il y a 7 mois
Les dés sont pipés l'OP
BANRAPIDE111
il y a 7 mois
Ce sont des phénomènes justement parce que, nous humains, on peut les lier au concept humain de cause. Mais la cause n'existe pas en soi.
Bof hein
Le mot cause a été inventé par l'homme pour décrire un fait bien réel et concret.
Par exemple. Si une pomme tombe de l'arbre. Elle tombe sur le sol parce que la gravité agit sur elle. Cette relation de cause à effet est observable, mesurable, et se produit indépendamment de notre interprétation humaine.
Que tu sois là ou pas, la pomme tombera sur le sol à cause de la gravité. Les lois de la physique appartiennent à l'ensemble des faits. Ce ne sont pas des constructions humaines comme la morale.
Tendermint
il y a 7 mois
Au contraire ça change absolument tout
Je n'ai plus de libre arbitre. Je suis qu'une IA qui suit bêtement son algorithme biologique. Ca ne laisse plus aucune place à la surprise et cette perspective me rend hautement pessimiste sur mon avenir. Je ne changerai jamais en profondeur. Je suis ce que je suis.Les mauvaises conclusions qu'on en fait sont elles aussi déterminées. Je subis ma mauvaise analyse, comme je subis ma vie. Il y a de quoi sombrer dans la fatalisme sérieusement.
La seule option serait que ce pessimise soit une étape de mon parcours et que je sois destiné à une évolution. J'espère avoir eu de la chance au jeu de la vie donc. On verra bien. Pour l'instant je suis brisé.
Tu n'as jamais eu de libre arbitre, et peu importe. La surprise et la perspective existent encore car elles ne dépendent que de ton point de vue à un instant T. Comme tu n'es pas omniscient, la surprise nait du fait que tu ne connais pas ton destin. Peu importe que ce destin ait une branche ou plusieurs, ça ne change rien sur l'experience subjective que tu vas vivre, à moins que tu laisses la notion même de déterminisme changer profondément ton regard sur la vie (sans raison valable, donc).
"Je ne changerais jamais en profondeur" -> Pourquoi ? En quoi le déterminisme modifie la quantité de changement que tu pourrais expérimenter ? En rien.
"Je subis ma mauvaise analyse" -> C'est le cas de le dire. Ton analyse est mauvaise, et t'en rendre compte te permettra de t'en sortir, selon les belles lois de la causalité. Le fatalisme est une prophétie auto-réalisatrice. Si je pense que rien ne va changer, je ne fais rien pour changer quoi que ce soit, et rien ne change. Mais le déterminisme n'empêche en rien le changement. Tu n'as aucun moyen de prédire l'avenir, mais tu as la possibilité de le modéliser en partie, et d'éviter par là certains écueils (comme le fatalisme).
Jedenshatz
il y a 7 mois
Sauf que la chaîne causale concernant le futur n'existe pas encore et est entrain de se créer, tu ne peux que faire l'hypothèse que demain existe mais tu ne peux pas le prouver tant qu'il n'a pas eu lieu.
Résumé : le déterminisme appartient au passé
Il te parle d'une chaine causale.
Le déterminisme scientifique dont on parle, c'est de dire qu'une même cause entraine toujours la même conséquence.
Si une machine lance un dé en utilisant toujours les mêmes forces, alors le résultat sera toujours le même.
Ce qui rend demain "imprévisible" à tes yeux est ce qu'on appelle un manque de données. Mais la chaine causale existe déjà, elle est déjà lancée et demain sera prévisible pour une IA qui a connaissance de toutes les forces et interactions qui se jouent.
BANRAPIDE111
il y a 7 mois
Tu n'as jamais eu de libre arbitre, et peu importe. La surprise et la perspective existent encore car elles ne dépendent que de ton point de vue à un instant T. Comme tu n'es pas omniscient, la surprise nait du fait que tu ne connais pas ton destin. Peu importe que ce destin ait une branche ou plusieurs, ça ne change rien sur l'experience subjective que tu vas vivre, à moins que tu laisses la notion même de déterminisme changer profondément ton regard sur la vie (sans raison valable, donc).
AYAOOOOO au contraire
Ca rend la vie fade et dépourvue de sens profond. Si toutes nos actions et décisions sont prédéterminées, alors le sentiment d'autonomie et de contrôle sur notre destin, qui est essentiel à notre identité et à notre sentiment d'accomplissement hein, s'effondre complètement. Lorsqu'on sait que chaque choix n'est en réalité qu'une illusion, un rouage dans une mécanique déjà écrite, comment ne pas ressentir un sentiment de détachement ou d'indifférence face à notre propre vie ?
Dénuée de l'élan vital qui naît de la croyance en notre propre liberté, tout est vain.
T'as raison. Mon unique chance est que mon parcours de vie soit de changer. Donc là ce que t'es en train de me dire c'est qu'il y a une chance que je m'en sorte comme il y a une chance que je me suicide à 30 ans. Il n'y a rien qui peut changer ça. J'ai plus qu'à découvrir. C'est la roulette russe. Je ne vois même pas ce que tu trouves de rassurant dans cette idée.
Et non le shill parce que si je suis fataliste c'est parce que je suis déterminé à l'être.
Si on pouvait modéliser sa manière de penser ça rendrait caduque le principe même de déterminisme. En d'autres termes, ça ne repose pas du tout sur ma propre volonté. Chaque mot que je suis en train d'écrire devait sortir. C'est vachement fun la vie dis donc. Patate. ça aussi je devais le dire. Putain je bad maintenant.
Jedenshatz
il y a 7 mois
En fait je comprends même pas ce que tu veux dire avec "concernant le futur existe pas encore et est en train de se créer"
C'est comme avec la pomme.
Selon ta logique, on peut que faire l'hypothèse qu'elle touchera le sol si je la lâche de ma main mais je peux pas le prouver.
Pourtant en vertu des forces qui se jouent et que l'on connait déjà, on SAIT que dans les mêmes conditions(moi seul dans ma chambre sur la planète terre) la pomme touchera le sol à chaque fois.
Richirolatre
il y a 7 mois
Ça fait des lustres que le débat déterminisme/libre arbitre ne se résout plus en termes aussi tranchés ; l'un comme l'autre s'étant révélés ressortir de positions métaphysiques.
Quelqu'un plus haut a insisté sur le caractère anthromorphique ou métaphorique du concept de cause. Cela me semble vrai ; et impropre de dire qu'une "loi de la nature" (autre métaphore) cause un phénomène. Elle le rend intelligible, l'"explique" en un sens déjà pas facile à déterminer... mais ne le cause pas au sens où Spinoza parlait de cause efficiente.
Le déterminisme comme postulat nécessaire, servant d'assise obligée pour des prédictions (sinon des explications) dans les sciences de la nature, d'accord. Mais franchir le pas en l'inséminant au cœur des choses mêmes, c'est basculer dans la métaphysique (et je n'ai rien contre, mais alors, faut clairement assumer le parti pris). A fortiori, quand il existe de nombreuses alternatives au conditionnement causal ; la motivation par exemple (au sens où Husserl parle de motivation de la perception présente par des "potentialités" issues de mes perceptions antérieures : c'est déjà l'habitus de Bourdieu, comme ce dernier le reconnaîtra).
Haliodore
il y a 7 mois
MatthausPassion
il y a 7 mois
Bof hein
Le mot cause a été inventé par l'homme pour décrire un fait bien réel et concret.Par exemple. Si une pomme tombe de l'arbre. Elle tombe sur le sol parce que la gravité agit sur elle. Cette relation de cause à effet est observable, mesurable, et se produit indépendamment de notre interprétation humaine.
Que tu sois là ou pas, la pomme tombera sur le sol à cause de la gravité. Les lois de la physique appartiennent à l'ensemble des faits. Ce ne sont pas des constructions humaines comme la morale.
Ton exemple avec la pomme n'appartient pas moins au monde phénoménal que tout le divers de l'expérience.
J'essaye d'expliciter : l'expérience de ta pomme qui chute n'est rendue intelligible pour l'observateur que par une action qui précède la représentation qu'il s'en fait, et qui trouve son origine en lui. L'objet, ou l'expérience, n'est jamais connu tel quel mais tel que l'homme a agi nécessairement dessus pour se le représenter. Et l'une de ces action, qu'on appelle l'entendement, comprend notamment comme forme la causalité, qui est donc un concept du sujet pensant mais qui n'existe pas en soi ; ou du moins on ne peut pas le démontrer.
La mesure et la gravité dont tu parles sont aussi des conceptions purement humaines ; et la science en général : elle établit certes des lois, mais qui se restreignent au monde des phénomènes, et se plient ainsi à la subjectivité constitutive de l'homme, si cette espèce de pléonasme m'est permis.
Richirolatre
il y a 7 mois
Ton exemple avec la pomme n'appartient pas moins au monde phénoménal que tout le divers de l'expérience.
J'essaye d'expliciter : l'expérience de ta pomme qui chute n'est rendue intelligible pour l'observateur que par une action qui précède la représentation qu'il s'en fait, et qui trouve son origine en lui. L'objet, ou l'expérience, n'est jamais connu tel quel mais tel que l'homme a agi nécessairement dessus pour se le représenter. Et l'une de ces action, qu'on appelle l'entendement, comprend notamment comme forme la causalité, qui est donc un concept du sujet pensant mais qui n'existe pas en soi ; ou du moins on ne peut pas le démontrer.La mesure et la gravité dont tu parles sont aussi des conceptions purement humaines ; et la science en général : elle établit certes des lois, mais qui se restreignent au monde des phénomènes, et se plient ainsi à la subjectivité constitutive de l'homme, si cette espèce de pléonasme m'est permis.
Un corrélationniste ! Maximaliste, j'ai l'impression.
J'aime beaucoup Kant, mais cela reste une posture métaphysique. Puis, le concept de représentation me semble un peu massif (tant le néokantisme que la phénoménologie et Wittegnstein me semblent l'avoir remis à sa juste place. C'est-à-dire, dans le.champ de l'imagination).
MatthausPassion
il y a 7 mois
Un corrélationniste ! Maximaliste, j'ai l'impression.
J'aime beaucoup Kant, mais cela reste une posture métaphysique. Puis, le concept de représentation me semble un peu massif (tant le néokantisme que la phénoménologie et Wittegnstein me semblent l'avoir remis à sa juste place. C'est-à-dire, dans le.champ de l'imagination).
Première fois que j'entends "corrélationiste" et "maximaliste", ça veut dire quoi ?
Où est la posture métaphysique ?
Je n'ai pas vraiment utilisé le mot "représentation" dans sa "rigueur kantienne" mais par soucis de clarté. Et je ne veux pas être associé qu néokantisme.
Pas lu Wittgenstein.
BANRAPIDE111
il y a 7 mois
Ton exemple avec la pomme n'appartient pas moins au monde phénoménal que tout le divers de l'expérience.
J'essaye d'expliciter : l'expérience de ta pomme qui chute n'est rendue intelligible pour l'observateur que par une action qui précède la représentation qu'il s'en fait, et qui trouve son origine en lui. L'objet, ou l'expérience, n'est jamais connu tel quel mais tel que l'homme a agi nécessairement dessus pour se le représenter. Et l'une de ces action, qu'on appelle l'entendement, comprend notamment comme forme la causalité, qui est donc un concept du sujet pensant mais qui n'existe pas en soi ; ou du moins on ne peut pas le démontrer.La mesure et la gravité dont tu parles sont aussi des conceptions purement humaines ; et la science en général : elle établit certes des lois, mais qui se restreignent au monde des phénomènes, et se plient ainsi à la subjectivité constitutive de l'homme, si cette espèce de pléonasme m'est permis.
Je pense qu'il y a une grosse erreur de raisonnement.
Ce que tu dis en gros c'est : " On ne comprend la chute d'une pomme que parce que notre esprit utilise des concepts comme la causalité pour la comprendre. Ces concepts viennent de notre esprit, et non de la réalité. C'est juste un moyen de celui ci pour mieux appréhender le monde " .
D'accord mais même si nos perceptions et concepts passent par le filtre de notre esprit, cela ne veut pas dire que les structures que nous découvrons dans la nature, comme la causalité, sont entièrement subjectives ou arbitraires.
Les modèles que nous mettons en place correspondent réellement à des structures objectives du monde. Pour reprendre l'exemple de la gravité. Oui on la schématise pour comprendre les phénomènes de chute mais c'est aussi une force réelle qui agit sur les objets et cela indépendamment de notre perception.
Ce que j'aime pas trop avec ce que tu dis c'est qu'il y a pas la moindre once de preuves. Beaucoup de suppositions mais le principe de causalité est vérifié de manière concrète par l'expérience. C'est moyen de dire qu'il n'existe pas.
MatthausPassion
il y a 7 mois
Je pense qu'il y a une grosse erreur de raisonnement.
Ce que tu dis en gros c'est : " On ne comprend la chute d'une pomme que parce que notre esprit utilise des concepts comme la causalité pour la comprendre. Ces concepts viennent de notre esprit, et non de la réalité. C'est juste un moyen de celui ci pour mieux appréhender le monde " .
D'accord mais même si nos perceptions et concepts passent par le filtre de notre esprit, cela ne veut pas dire que les structures que nous découvrons dans la nature, comme la causalité, sont entièrement subjectives ou arbitraires.
Les modèles que nous mettons en place correspondent réellement à des structures objectives du monde. Pour reprendre l'exemple de la gravité. Oui on la schématise pour comprendre les phénomènes de chute mais c'est aussi une force réelle qui agit sur les objets et cela indépendamment de notre perception.
Ce que j'aime pas trop avec ce que tu dis c'est qu'il y a pas la moindre once de preuves. Beaucoup de suppositions mais le principe de causalité est vérifié de manière concrète par l'expérience. C'est moyen de dire qu'il n'existe pas.
Je l'ai simplement omis : non bien évidemment la chose en soi apporte "de la matière" et la possibilité de l'expérience. L'expérience est la relation entre la chose en soi et le sujet, la chose en soi existe bien évidemment indépendamment de l'homme. Reste que cette relation est nécessaire et indissociable de l'expérience et n'est pas la chose en soi.
Richirolatre
il y a 7 mois
Première fois que j'entends "corrélationiste" et "maximaliste", ça veut dire quoi ?
Où est la posture métaphysique ?
Je n'ai pas vraiment utilisé le mot "représentation" dans sa "rigueur kantienne" mais par soucis de clarté. Et je ne veux pas être associé qu néokantisme.
Pas lu Wittgenstein.
https://www.levidepoches.fr/weblog/2023/01/avec-le-r%C3%A9alisme-speculatif-la-philosophie-et-lart-cessent-de-sint%C3%A9resser-uniquement-%C3%A0-la-vision-que.html
C'est à l'origine une concept critique et fourre-tout, élaborés par des élèves (extrêmement brillants, mais peut-être un brin escrocs) de Badiou. On y fourr tout ceux pour qui la réflexion philosophie (sinon la pensée en générale) se tient dans les strictes limites de la corrélation conscience/sujet/esprit ---- matière-energie/objet/monde ; soit que l'outrepassement de ses limites s'effectue ailleurs que dans le champ de la réflexion en bonne et du forme (rêverie métaphysique, action morale, mystique...), soit qu'il s'avère impossible sous quelque forme que ce soit. Comme tu le vois, ça brasse large, et l'idée de ces gens fut de leur opposer une sorte de néo-hégelianisme. Ce sont les "réalistes speculatifs".
Seulement les gens visés se sont réappropriés le terme. Les phénoménologues, nombres de post-modernes, certains analytiques, etc... c'est quasiment devenus un signe de ralliement.
A mon sens, opposer phénomène et chose en soi, c'est déjà une position métaphysique (on peut du reste être correlationniste sans adhérer à ce dualisme : Husserl justement. Même si l'affaire est sans doute une brin plus compliquée, m'enfin....). Même si in fine, on se restreint au seul champ des phénomènes, et qu'on se refuse à dire quoi que ce soit de la chose en soi : on part d'une bipartition inattestable. L'argument de Kant contre le diallèle ne suffit pas à rendre raison de ce dualisme, tout au plus à nous le rendre séduisant... et je suis d'autant plus enclin à la dire que je me sens assez enclin à adhérer à ce dualisme, moi (au moins sur le plan physique. En MQ, c'est extrêmement fécond). N'empêche...
Pa néo-kantien, je n'entends pas nécessairement Cohen et Cassirer, mais des gens plus contemporains comme Michel Bitbol. Un compliment chez moi
Richirolatre
il y a 7 mois
Première fois que j'entends "corrélationiste" et "maximaliste", ça veut dire quoi ?
Où est la posture métaphysique ?
Je n'ai pas vraiment utilisé le mot "représentation" dans sa "rigueur kantienne" mais par soucis de clarté. Et je ne veux pas être associé qu néokantisme.
Pas lu Wittgenstein.
https://www.levidepoches.fr/weblog/2023/01/avec-le-r%C3%A9alisme-speculatif-la-philosophie-et-lart-cessent-de-sint%C3%A9resser-uniquement-%C3%A0-la-vision-que.html
C'est à l'origine un concept critique et fourre-tout, élaboré par des élèves (extrêmement brillants, mais peut-être un brin escrocs) de Badiou. On y fourre tous ceux pour qui la réflexion philosophie (sinon la pensée en générale) se tient dans les strictes limites de la corrélation conscience/sujet/esprit -matière-énergie/objet/monde ; soit que l'outrepassement de ses limites s'effectue ailleurs que dans le champ de la réflexion en bonne et du forme (rêverie métaphysique, action morale, mystique...), soit qu'il s'avère impossible sous quelque forme que ce soit. Comme tu le vois, ça brasse large, et l'idée de ces gens fut de leur opposer une sorte de néo-hégelianisme. Ce sont les "réalistes spéculatifs".
Seulement les gens visés se sont réappropriés le terme. Les phénoménologues, nombres de post-modernes, certains analytiques, etc... c'est quasiment devenu un signe de ralliement.
A mon sens, opposer phénomène et chose en soi, c'est déjà une position métaphysique (on peut du reste être corrélationniste sans adhérer à ce dualisme : Husserl justement. Même si l'affaire est sans doute une brin plus compliquée, m'enfin....). Même si in fine, on se restreint au seul champ des phénomènes, et qu'on se refuse à dire quoi que ce soit de la chose en soi : on part d'une bipartition inattestable. L'argument de Kant contre le diallèle ne suffit pas à rendre raison de ce dualisme, tout au plus à nous le rendre séduisant... et je suis d'autant plus enclin à le.dire que je me sens plutôt partisan de ce dualisme, moi (au moins sur le plan physique. En MQ, c'est extrêmement fécond). N'empêche...
Pa néo-kantien, je n'entends pas nécessairement Cohen et Cassirer, mais des gens plus contemporains comme Michel Bitbol. Un compliment chez moi
Richirolatre
il y a 7 mois
Les messages supprimés, un bonheur
LezedeK
il y a 7 mois
Le determinisme pur ca n existe oas.sinon il faudrait fermer les tribunaux car personne ne pourrait etre tenu responsable de ses actes
Richirolatre
il y a 7 mois
https://www.levidepoches.fr/weblog/2023/01/avec-le-r%C3%A9alisme-speculatif-la-philosophie-et-lart-cessent-de-sint%C3%A9resser-uniquement-%C3%A0-la-vision-que.html
C'est à l'origine un concept critique et fourre-tout, élaboré par des élèves (extrêmement brillants, mais peut-être un brin escrocs) de Badiou. On y fourre tous ceux pour qui la réflexion philosophie (sinon la pensée en générale) se tient dans les strictes limites de la corrélation conscience/sujet/esprit -matière-énergie/objet/monde ; soit que l'outrepassement de ses limites s'effectue ailleurs que dans le champ de la réflexion en bonne et du forme (rêverie métaphysique, action morale, mystique...), soit qu'il s'avère impossible sous quelque forme que ce soit. Comme tu le vois, ça brasse large, et l'idée de ces gens fut de leur opposer une sorte de néo-hégelianisme. Ce sont les "réalistes spéculatifs".
Seulement les gens visés se sont réappropriés le terme. Les phénoménologues, nombres de post-modernes, certains analytiques, etc... c'est quasiment devenu un signe de ralliement.
A mon sens, opposer phénomène et chose en soi, c'est déjà une position métaphysique (on peut du reste être corrélationniste sans adhérer à ce dualisme : Husserl justement. Même si l'affaire est sans doute une brin plus compliquée, m'enfin....). Même si in fine, on se restreint au seul champ des phénomènes, et qu'on se refuse à dire quoi que ce soit de la chose en soi : on part d'une bipartition inattestable. L'argument de Kant contre le diallèle ne suffit pas à rendre raison de ce dualisme, tout au plus à nous le rendre séduisant... et je suis d'autant plus enclin à le.dire que je me sens plutôt partisan de ce dualisme, moi (au moins sur le plan physique. En MQ, c'est extrêmement fécond). N'empêche...
Pa néo-kantien, je n'entends pas nécessairement Cohen et Cassirer, mais des gens plus contemporains comme Michel Bitbol. Un compliment chez moi
geraldderav
il y a 7 mois
En dépit du désordre apparent vous êtes celui que vous deviez être. Tout le monde à un destin et personne n'y échappe. S'il est accepté alors il conduit à l'élévation de l'être et inversement lorsqu'on le refuse.
Le choix n'est qu'une illusion. Ce qu'on perçois comme étant des choix sont des potentialités qui s'offrent à nous et c'est le cas d'absolument tout le monde quelqu'en soit le stade de sa vie.
Réaliser le déterminisme ou le destin n'est pas une ode à l'abandon ni à la passivité, bien au contraire. Développez votre potentialité dans la mesure du possible.
Car oui, si vous n'êtes pas condamné à une éternelle stagnation vous n'êtes pas non plus tous voués à un destin exceptionnel comme certains peuvent le faire croire. Chacun est à sa place, le petit, le grand, le fort, le faible, le riche , le pauvre, le laid, le beau etc...Le destin bien envisagé ne peut ramener que la tranquilité et non le désespoir. C'est se sentir comme un poisson dans l'eau quelque soit sa situation.
Vous n'êtes pas là pour rien, tout les êtres de l'univers répondent à leur fonctions en jouant harmonieusement leur partitions, vous en avez une à jouer également.
va distiller ton venin ailleurs le communiste franc mac https://youtu.be/GtZQqZcyVP8?t=539 8:59 
scuseme
il y a 7 mois
Par contre tout le monde est déterministe, sinon c'est que t'es un megalo qui se prend pour une espèce de dieu immortelle
Mais à partir du moment où t'as conscience que t'as pas choisi de naître, et que tu ne pourras pas échapper à la mort, t'es forcément déterministe
scuseme
il y a 7 mois
Et puis le déterminisme en philosophie c'est pas la même chose que le déterminisme en sociologie
En sociologie le déterminisme c'est "je mange avec une fourchette parce que je suis déterminé socialement pour manger avec une fourchette, et pas avec mes doigts ou des baguettes"
Ce qui est intéressant
En philosophie le déterminisme c'est "je mange pas parce que j'ai faim, et pas parce que j'ai choisi de manger"
Ce qui n'a aucun intérêt
KhoBespierreMMA
il y a 7 mois
Le déterminisme, c'est une idée qui va très bien au gens. Ça leur permet d'être médiocre, fumeurs, pauvres addict aux drogues, tout ça puis expliquer que c'est pas leur faute. Beaucoup plus difficile de ne pas être déterministe et de considérer que l'on est responsable de sa propre vie misérable, ça demande beaucoup plus de courage.
C'est justement la raison du topax, le déterminisme ce n'est pas ça
Richirolatre
il y a 7 mois
C'est vrai qu'il y a une grosse ambiguïté sur le statut de la chose en soi : tantôt prise comme concept purement critique ("ce dont on ne peut rien dire", mais qu'il faut introduire comme une espace de méta-condition de possibilité ; ce que tu disais de la matière brute tantôt, et proche de ce que Heidegger appellera "la Terre"), tantôt comme synonyme de noumème (concept positif cette fois, pensable dans le champ de la morale). Et les critiques s'affrontent là-dessus...
Mais il me semble que quelle que soit la branche choisie de l'alternative, on est en effet obligé de postuler une distinction d'essence entre lesstructures de l'en soi (seraient-elles inconnaissables.... ou même impensables) et celles du champ phénoménal.
C'est déjà en effet une csq de l''Esthétique, comme tu le soulignes justement. Et la question demeure ; pourquoi il y aurait-il un Dehors, pourquoi faudrait-il introduire de "l'extra-phénomènal" ? Kant a ses raisons. On peut en ajouter d'autres... et quoique sa solution (realisme empirique plus idéalisme transcendantal) me semble toujours extrêmement pertinente (à condition de repenser à nouveau frais cet idéalisme, sa conception de lapriori en particulier, bcp trop rigide. Voire déjà Poincaré...), je maintiens qu'on ne peut pas en rendre compte depuis le seul champ phénoménal. Il y a quelque chose comme un saut là-dedans. Hegel, après Fichte, le montrera d'ailleurs ; tu verras
Richirolatre
il y a 7 mois
Je ne l'interprète pas comme une oppositon : se refuser à dire quoi que ce soit sur la chose en soi permet aussi d'éviter d'affirmer que le phénomène et la chose en soi ne sont pas équivalents. Si, le phénomène est le fruit de la relation entre la chose en soi et l'homme - pour parler sans rigueur -, alors si la relation n'apporte rien = 0, il est possible que la chose en soi et le phénomène soient équivalents. Il y a un "dualisme" mais il n'est pas ontologique.
Bon après il me semble que Kant prouve au début de la Critique de la Raison Pure que les formes a priori de la sensibilité que sont l'espace et le temps, ne peuvent être objectifs ; signifiant que la conscience humaine fait que le phénomène ne peut etre équivalent à la chose en soi, lui AJOUTANT (relation != 0) les dîtes formes. Quoique, à y réfléchir, ça ne s'oppose pas ontologiquement à mon interprétation.Connais pas le dernier non plus.
,
C'est vrai qu'il y a une grosse ambiguïté l. Sur le statut de la chose en soi : tantôt prise comme concept purement critique ("ce dont on ne peut rien dire", mais qu'il faut introduire comme une espace de méta-condition de possibilité ; ce que tu disais de la matière brute tantôt, et proche de ce que Heidegger appellera "la Terre"), tantôt comme synonyme de noumème (concept positif cette fois, pensable dans le champ de la morale). Et les critiques s'affrontent là-dessus...
Mais il me semble que quelle que soit la branche choisie de l'alternative, on est en effet obligé de postuler une distinction d'essence entre lesstructures de l'en soi (seraient-elles inconnaissables.... ou même impensables) et celles du champ phénoménal.
C'est déjà en effet une csq de l''Esthétique, comme tu le soulignes justement. Et la question demeure ; pourquoi il y aurait-il un Dehors, pourquoi faudrait-il introduire de "l'extra-phénomènal" ? Kant a ses raisons. On peut en ajouter d'autres... et quoique sa solution (realisme empirique + idéalisme transcendantal) me semble toujours extrêmement pertinente (à condition de repenser à nouveau frais cet idéalisme, sa conception de lapriori en particulier, bcp trop rigide. Voire déjà Poincaré...), je maintiens qu'on ne peut pas en rendre compte depuis le seul champ phénoménal. Il y a quelque chose comme un saut là-dedans. Hegel, après Fichte, le montrera d'ailleurs ; tu verras
scuseme
il y a 7 mois
D'ailleurs le topic confirme le contresens que beaucoup font sur le déterminisme
Comme si le déterminisme était une forme de conscience nouvelle, une révélation métaphysique permise par le développement de la science et des connaissances, par laquelle les êtres humains découvrent qu'en fait leur existence est déterminée
Alors qu'en réalité, le déterminisme c'est la fonction de base de tous les êtres humains. Nos ancêtres étaient beaucoup plus déterministes que nous, et croyaient que leur destin était entre les mains des dieux
Et c'est de l'opposition entre un monde avec des hommes esclaves des dieux, et d'un monde sans dieu, que naît le concept de libre arbitre
ATEY4BA
il y a 7 mois
Le déterminisme existe sous deux aspects :
Génétique : Influence tous les caractère de l'homme (beauté, caractère, résilience, capacité de travail)
Chance : Combinaison d'évènements dont les techniques analytiques actuelles ne permettent pas la prédiction
Et personne n'évolue en dehors de ces deux variables, personne.
Richirolatre
il y a 7 mois
Et puis le déterminisme en philosophie c'est pas la même chose que le déterminisme en sociologieEn sociologie le déterminisme c'est "je mange avec une fourchette parce que je suis déterminé socialement pour manger avec une fourchette, et pas avec mes doigts ou des baguettes"
Ce qui est intéressant
En philosophie le déterminisme c'est "je mange pas parce que j'ai faim, et pas parce que j'ai choisi de manger"
Ce qui n'a aucun intérêt
Ce que tu dis de la sociologie s'applique aussi à la philosophie. Je ne vois pas où un philosophe sérieux aurait soutenu ce que tu dis (et en effet, tu as raison, ce serait diablement inintéressant).
Richirolatre
il y a 7 mois
D'ailleurs le topic confirme le contresens que beaucoup font sur le déterminismeComme si le déterminisme était une forme de conscience nouvelle, une révélation métaphysique permise par le développement de la science et des connaissances, par laquelle les êtres humains découvrent qu'en fait leur existence est déterminée
Alors qu'en réalité, le déterminisme c'est la fonction de base de tous les êtres humains. Nos ancêtres étaient beaucoup plus déterministes que nous, et croyaient que leur destin était entre les mains des dieux
Et c'est de l'opposition entre un monde avec des hommes esclaves des dieux, et d'un monde sans dieu, que naît le concept de libre arbitre
On a pensé le déterminisme en partie pour échapper à la (fausse).alternative fatalisme/libre arbitre. Voir déjà Spinoza Appendice de Éthique I
scuseme
il y a 7 mois
Le déterminisme existe sous deux aspects :Génétique : Influence tous les caractère de l'homme (beauté, caractère, résilience, capacité de travail)
Chance : Combinaison d'évènements dont les techniques analytiques actuelles ne permettent pas la prédiction
Et personne n'évolue en dehors de ces deux variables, personne.
Mais je sais pas pourquoi vous avez besoin de parler de génétique ou de chaos pour prouver le déterminisme
Tu choisis pas de naître. Et tu peux pas choisir de ne pas mourir
De fait l'existence est évidemment déterminée, et la conscience est déterministe
Kevin_2013
il y a 7 mois
Un peu dur quand même
Certes si t'es moche ou pauvre bon ça devient forcément plus compliqué, mais tu peux toujours retourner la situation (du moins artificiellement).
Pour le physique il va y avoir le sport + le régime + les opérations + simplement avoir du style.
Pour l'argent, se renseigner sur les bonnes opportunités... Y aller au culot avec les gens pour rencontrer les bonnes personnes etc.
Y a toujours des solutions en fait
BANRAPIDE111
il y a 7 mois