Bien AVALER la PILL du DÉTERMINISME
scuseme
il y a 7 mois
On a pensé le déterminisme en partie pour échapper à la (fausse).alternative fatalisme/libre arbitre. Voir déjà Spinoza Appendice de Éthique I
Nan
On a pensé le déterminisme parce qu'on s'est mis à arrêter de prier des dieux pour qu'ils soient gentils avec nous
Encore une fois, pendant des millénaires, t'avais pas d'autres choix que de te sentir esclave de la volonté de la nature/dieu
Puis à mesure que l'homme à commencer à dompter la nature, il s'est émancipé de son attitude d'esclave, pour devenir son propre maître. C'est là qu'il commence à penser le libre arbitre
Richirolatre
il y a 7 mois
Nan
On a pensé le déterminisme parce qu'on s'est mis à arrêter de prier des dieux pour qu'ils soient gentils avec nous
Encore une fois, pendant des millénaires, t'avais pas d'autres choix que de te sentir esclave de la volonté de la nature/dieu
Puis à mesure que l'homme à commencer à dompter la nature, il s'est émancipé de son attitude d'esclave, pour devenir son propre maître. C'est là qu'il commence à penser le libre arbitre
Je dis que c'est une fausse alternative. La libre arbitre est une liberté de surplomb, pas moins superstitieuse que ce que prétend conjurer le déterminisme. Devenir (comme).maître et possesseur de la Nature, ce n'est pas sexemplter de ses lois (exemption qu'implique le.concept même de libre arbitre. Ou alors, tu en as une définition toute différente).
Quand je dis "on", je pense bien sûr à la tradition philosophique. Pas assez callé en anthropologie pour pouvoir affirmer qu'il en allait ainsi dans l'esprit des temps et des civilisations.
Richirolatre
il y a 7 mois
Et au surplus, la déterminisme n'est pas une ramification du fatalisme ou du providentialisme. Il y a une rupture entre eux. Spinoza encore, ou même notre Émile Chartier national
scuseme
il y a 7 mois
Je dis que c'est une fausse alternative. La libre arbitre est une liberté de surplomb, pas moins superstitieuse que ce que prétend conjurer le déterminisme. Devenir (comme).maître et possesseur de la Nature, ce n'est pas sexemplter de ses lois (exemption qu'implique le.concept même de libre arbitre. Ou alors, tu en as une définition toute différente).
Quand je dis "on", je pense bien sûr à la tradition philosophique. Pas assez callé en anthropologie pour pouvoir affirmer qu'il en allait ainsi dans l'esprit des temps et des civilisations.
Mais personne ne croit au libre arbitre absolu, parce que personne ne croit qu'il a choisi de naître, et/ou, qu'il aura la possibilité de choisir de ne pas mourir
Le libre arbitre au sens philosophique n'existe pas concrètement..ce n'est qu'une idée. Il n'y a aucune alternative possible au déterminisme sur le plan philosophique et métaphysique tant qu'on ne peut pas choisir d'exister avant d'exister
En revanche le déterminisme en sociologie, c'est pas est-ce que je suis déterminé ? c'est par quoi et comment je suis déterminé ?
C'est pas du tout la mème chose, et surtout le déterminisme en sociologie, ne s'oppose pas au libre arbitre, qui n'existe pas en sociologie, ni en sciences de manière générale. Il s'oppose à l'essentialisme
Y a aucune science quelle soit sociale, ou non, qui admet le libre arbitre comme facteur explicatif, absolument aucune
Richirolatre
il y a 7 mois
Tu dis que le libre arbitre est une idée creuse (et certes, à la définir comme tu sembles le faire, j'en conviens) mais tu te permets de l'attribuer aux philosophes. Je peux t'assurer que ce que tu penses, ils l'ont déjà pensé. Pourtant certains continuent à parler de liberté, voire de libre-arbitre (Descartes, à tour hasard). Pourquoi ?
Allors faudrait s'entendre sur les définitions peut-être.
T'accordes-tu avec moi pour dire que le déterminisme, c'est (maximalement) l'idée que tout ce qui arrive est l'effet de causes déterminées, ou (minimalement) l'idée qu'on peut prévoir, avec une précision arbitrairement grande, les effets produits dans des conditions elles-mêmes déterminées ?
Et bien, tu n'as besoin que de souscrire la seconde déf pour "faire des sciences". Me suis-tu, quand je dis dès lors qu'il y a un espace pour penser une liberté qui ne soit pas l'interruption pure et simple d'une chaîne causale (donc une liberté qui ne soit pas le libre arbitre) ?
Me semble à te lire que la détermination ne laisse pour toi aucun espace de jeu - et en cela se rapproche, dans ces conséquences, du fatalisme (et en un sens, oui, la déf maximaliste nous conduit dans leurs parages, deouis des prémices il est vrai asssez différentes). Cela me semble bien hasardeux, à tout le.moins forcé. Encore une fois, motivation n'est pas détermination, et que le spectre de mes possibles soit circonscrit par tout un faisceau de déterminations n'implique pas que je sois fatalement voué à sélectionner l'un d'entre eux (sans quoi en effet, il ne s'agirait plus de possibilité mais de nécessité).
Richirolatre
il y a 7 mois
Up
hotore242
il y a 7 mois
Et puis le déterminisme en philosophie c'est pas la même chose que le déterminisme en sociologieEn sociologie le déterminisme c'est "je mange avec une fourchette parce que je suis déterminé socialement pour manger avec une fourchette, et pas avec mes doigts ou des baguettes"
Ce qui est intéressant
En philosophie le déterminisme c'est "je mange pas parce que j'ai faim, et pas parce que j'ai choisi de manger"
Ce qui n'a aucun intérêt
Au contraire c'est le déterminisme sociologique qui n'a aucun sens en plus d'être faux. Là où le déterminisme philosophique permet des discussions métaphysiques intéressantes cognitivement. Les sociologues n'ont toujours pas compris la guillotine de Hume.
D4rkS4suke
il y a 7 mois
Je suis d'accord 
scuseme
il y a 7 mois
Au contraire c'est le déterminisme sociologique qui n'a aucun sens en plus d'être faux. Là où le déterminisme philosophique permet des discussions métaphysiques intéressantes cognitivement. Les sociologues n'ont toujours pas compris la guillotine de Hume.
Moi quand je parle de sociologie, je parle de la recherche passé, présente, et à venir
Toi quand tu parles de philosophie, tu parles de Spinoza ou hume, que des mecs du passé
La philosophie c'est mort
Richirolatre
il y a 7 mois
Moi quand je parle de sociologie, je parle de la recherche passé, présente, et à venir
Toi quand tu parles de philosophie, tu parles de Spinoza ou hume, que des mecs du passé
La philosophie c'est mort
Ah ouais d'accord. La discussion risque d'être compliquée dans ce cas. On pourrait parler de Popper, Boutot, Ricoeur, si tu le souhaites : autant de philosophes qui ont attaqué ces sujets. Le second est toujours parmi nous d'ailleurs.
scuseme
il y a 7 mois
Quand tes maîtres à penser c'est des mecs du 17 ème et du 18 ème, pose toi dès questions quand même
Richirolatre
il y a 7 mois
Sinon, moi aussi je peux sortir des monstruosités du genre : la sociologie est une sous-science qui n'a pas les moyens de ses prétentions, et confond allègrement les registres (normatif et descriptif : guillotine de Hume en effet).
scuseme
il y a 7 mois
Et le déterminisme en sociologie ça a totalement du sens pour déterminer si un truc est inné ou acquis par exemple
Si on peut, en jouant sur des facteurs environnementaux, le maîtriser
Richirolatre
il y a 7 mois
Quand tes maîtres à penser c'est des mecs du 17 ème et du 18 ème, pose toi dès questions quand même
C'est faire montre d'ignorance. Les messieurs que j'ai cité sont de notre temps. Et n'empêche, Spinoza donne matière à penser pour des siècles, quand mille sociologues tombent chaque jour dans l'oubli.
kheycurieux8
il y a 7 mois
L'op dit vrai, quand on laisse le courant de la vie faire son taff, et elle le fait très très bien, TOUT est plus simple. On a juste à se laisser porter
scuseme
il y a 7 mois
Sinon, moi aussi je peux sortir des monstruosités du genre : la sociologie est une sous-science qui n'a pas les moyens de ses prétentions, et confond allègrement les registres (normatif et descriptif : guillotine de Hume en effet).
Dans les faits tu nous a cité Spinoza direct, un mec du 17 ème
Je m'en branle des conclusions définitives sur le monde d'un mec du 17 ème, alors que ce monde continue de se transformer de plus en plus vite
Richirolatre
il y a 7 mois
Et le déterminisme en sociologie ça a totalement du sens pour déterminer si un truc est inné ou acquis par exempleSi on peut, en jouant sur des facteurs environnementaux, le maîtriser
Va regarder la guillotine de Hume. J'ai essayé d'engager le dialogue dn proposant une définition du déterminisme tout en me situant par rapport à tes termes à toi. Tu as laissé cela lettre morte, je ne vais pas non plus te prendre par la main
Richirolatre
il y a 7 mois
Dans les faits tu nous a cité Spinoza direct, un mec du 17 ème
Je m'en branle des conclusions définitives sur le monde d'un mec du 17 ème, alors que ce monde continue de se transformer de plus en plus vite
Non mais tu as l'outrecuidance de prétendre savoir comment nous sommes passés du fatalisme au libre arbitre (termes lestés de sens, ce dont tu n'as cure. Pire, tu ne précise même pas ta redéfinition), sans même te fonder sur des donnés précise d'anthropologie ou de sociologie. Je me contentais de me situer dans l'histoire des idées. La def du déterminisme que j'ébauche ne doit cependant rien à Spinoza.
scuseme
il y a 7 mois
L'op dit vrai, quand on laisse le courant de la vie faire son taff, et elle le fait très très bien, TOUT est plus simple. On a juste à se laisser porter
Et quand ta vie est marquée par la souffrance, tu laisses le courant de la vie faire son taf, ou t'essaies d'y échapper ?
L'idée qu'il faut accepter sa place dans le monde, c'est un des principes au coeur des religions
"Si tu souffres, c'est la volonté de dieu, tu dois l'accepter"
Mais ça c'est ok, si y a un truc à gagner derrière, une promesse de vie après la mort qui vaut la peine d'endurer des souffrances et des humiliations sur terre
En fait c'est juste normal, dans un monde sans dieu, remplacé par la science et la technologie, que les individus croient au libre arbitre, et nourrissent le délire de maîtriser leur environnement, pour améliorer leur condition, puisque que c'est exactement ce que la société dans laquelle ils vivent fait
Nicohischier133
il y a 7 mois
Nous sommes influencés par notre cerveau et notre environnement mais pas déterminé 
kheycurieux8
il y a 7 mois
Et quand ta vie est marquée par la souffrance, tu laisses le courant de la vie faire son taf, ou t'essaies d'y échapper ?
L'idée qu'il faut accepter sa place dans le monde, c'est un des principes au coeur des religions
"Si tu souffres, c'est la volonté de dieu, tu dois l'accepter"
Mais ça c'est ok, si y a un truc à gagner derrière, une promesse de vie après la mort qui vaut la peine d'endurer des souffrances et des humiliations sur terre
En fait c'est juste normal, dans un monde sans dieu, remplacé par la science et la technologie, que les individus croient au libre arbitre, et nourrissent le délire de maîtriser leur environnement, pour améliorer leur condition, puisque que c'est exactement ce que la société dans laquelle ils vivent fait
La souffrance psychologique est le résultat de notre résistance à ce qui est. Plus une situation est jugée comme injuste, plus on résiste intérieurement à cette situation et donc plus on souffre.
Quand on lache prise intérieurement, quand on laisse tomber la résistance on laisse également tomber la souffrance.
Ce que je dis n'est pas une vérité générale, mais cette idée ou ce point de vue m'a permis d'expérimenter la paix intérieure et le soulagement de mes souffrances psychologiques
scuseme
il y a 7 mois
Non mais tu as l'outrecuidance de prétendre savoir comment nous sommes passés du fatalisme au libre arbitre (termes lestés de sens, ce dont tu n'as cure. Pire, tu ne précise même pas ta redéfinition), sans même te fonder sur des donnés précise d'anthropologie ou de sociologie. Je me contentais de me situer dans l'histoire des idées. La def du déterminisme que j'ébauche ne doit cependant rien à Spinoza.
Stop avec tes histoires de définition
On est sur jvc, dans un bistrot virtuel, t'es pas un prof de philo en train de corriger ma copie
Si t'as lu de la philo parce que tu pensais que ça allait te donner une forme d'autorité dans les débats sur internet, et qu'on allait te sucer la bite pour ça, bah ta conseillère d'orientation t'as mal conseillé
scuseme
il y a 7 mois
Nous sommes influencés par notre cerveau et notre environnement mais pas déterminés
Ah ok
Donc toi avant de naître, t'as signé un contrat de naissance, dans lequel il était stipulé que tu désirais naître, et vivre sur terre en tant qu'être humain doté de conscience pendant un temps indéfini ?
scuseme
il y a 7 mois
La souffrance psychologique est le résultat de notre résistance à ce qui est. Plus une situation est jugée comme injuste, plus on résiste intérieurement à cette situation et donc plus on souffre.
Quand on lache prise intérieurement, quand on laisse tomber la résistance on laisse également tomber la souffrance.
Ce que je dis n'est pas une vérité générale, mais cette idée ou ce point de vue m'a permis d'expérimenter la paix intérieure et le soulagement de mes souffrances psychologiques
Pourquoi tu réduis la souffrance à la souffrance psychologique ?
Nicohischier133
il y a 7 mois
Ah ok
Donc toi avant de naître, t'as signé un contrat de naissance, dans lequel il était stipulé que tu désirais naître, et vivre sur terre en tant qu'être humain doté de conscience pendant un temps indéfini ?
La conscience pourrait très bien être une qualité intrinsèque à l'univers qui permet le libre arbitre et le cerveau une antenne qui la capte et influence l'expérience qu'est l'existence
kheycurieux8
il y a 7 mois
Pourquoi tu réduis la souffrance à la souffrance psychologique ?
Bah la souffrance c'est psychologique. Quand c'est physique on dit plutôt la douleur
scuseme
il y a 7 mois
Bah la souffrance c'est psychologique. Quand c'est physique on dit plutôt la douleur
Dans le dico c'est les deux, mais je comprends ce que tu veux dire
Donc selon toi quelq'un qui lâche prise, et ne résiste pas contre sa misère extrême, peut s'épargner d'en souffrir ?
Richirolatre
il y a 7 mois
Stop avec tes histoires de définition
On est sur jvc, dans un bistrot virtuel, t'es pas un prof de philo en train de corriger ma copie
Si t'as lu de la philo parce que tu pensais que ça allait te donner une forme d'autorité dans les débats sur internet, et qu'on allait te sucer la bite pour ça, bah ta conseillère d'orientation t'as mal conseillé
Une discussion (même de bistrot) ne peut être intéressante que si on partage au moins une fond defintionnel, des référents communs. Si par libre-arbitre, j'entends A et toi B, on ne peut pas communiquer. Et là, navré, mais vu la massivité du sujet, faut être un minimum rigoureux. Sinon autant se borner à troller.
Quand tu causes sociologie, je ne saisbpas à quoi tu te réfères. Et il y a eu facilement six ou sept approches du déterminisme sur ce fil...
Après ton admiration ou ton mépris, je m'en fous sincèrement. Mais insulter les philosophes sans les avoir lus (manifestement, ou alors j'ai mal saisi la dérision), ouais, c'est sacrément irritant.
VynnMishima
il y a 7 mois
J'ai pas lu l'op, sache le
kheycurieux8
il y a 7 mois
Dans le dico c'est les deux, mais je comprends ce que tu veux dire
Donc selon toi quelq'un qui lâche prise, et ne résiste pas contre sa misère extrême, peut s'épargner d'en souffrir ?
Oui exactement, y'a plusieurs idées philosophiques qui te permettent de lâcher prise plus facilement, comme le fait que tout est temporaire, que rien n'est fondamentalement bon ou mauvais en soi mais que ça dépend de la perception qu'on en a, et d'autres trucs
Neosaiyajin
il y a 7 mois
Si toi t'as de la motivation pour t'améliorer c'est génétique. Moi ma génétique a fait que j'ai pas de motivation pour m'améliorer 
Cette philosophie de LOOOOOOSER bordel
scuseme
il y a 7 mois
Une discussion (même de bistrot) ne peut être intéressante que si on partage au moins une fond defintionnel, des référents communs. Si par libre-arbitre, j'entends A et toi B, on ne peut pas communiquer. Et là, navré, mais vu la massivité du sujet, faut être un minimum rigoureux. Sinon autant se borner à troller.
Quand tu causes sociologie, je ne saisbpas à quoi tu te réfères. Et il y a eu facilement six ou sept approches du déterminisme sur ce fil...
Après ton admiration ou ton mépris, je m'en fous sincèrement. Mais insulter les philosophes sans les avoir lus (manifestement, ou alors j'ai mal saisi la dérision), ouais, c'est sacrément irritant.
Moi ce qui m'irrite c'est les gens qui comprennent pas que même en étant le plus grand génie de tous les temps, ta vision du monde de mec du 16 ème siècle elle est dépassée
Les systèmes philosophiques c'est comme n'importe quelle autre production humaine, plus c'est daté, plus c'est obsolète
Spinoza et hume, ils ne connaissaient pas la préhistoire, la dopamine, les neuro sciences, la relativité restreinte, la physique quantique , etc
Le libre arbitre j'ai expliqué que ça avait un sens dans un monde où l'homme, est, et se perçoit comme esclave de la nature/dieux, mais que dès lors qu'il commence à maîtriser la nature, il brise ses chaînes, et peut se poser la question du libre arbitre, qui n'a aucune autre réponse possible que on choisi pas d'exister, donc il n'y a pas de libre arbitre
scuseme
il y a 7 mois
Dans un monde qui a duré pendant des millénaires, du début de la sédentarisation jusqu'à l'industrialisation, où un enfant sur deux mouraient avant d'atteindre l'âge adulte, où les mariages étaient arrangés, où l'esclavage était la norme etc
Vous pensez vraiment que les gens croyaient au libre arbitre ?
Richirolatre
il y a 7 mois
Moi ce qui m'irrite c'est les gens qui comprennent pas que même en étant le plus grand génie de tous les temps, ta vision du monde de mec du 17 ème siècle elle est dépassée
Les systèmes philosophiques c'est comme n'importe quelle autre production humaine, plus c'est daté, plus c'est obsolète
Spinoza et hume, ils ne connaissaient pas la préhistoire, la dopamine, les neuro sciences, la relativité restreinte, la physique quantique , etc
Le libre arbitre j'ai expliqué que ça avait un sens dans un monde où l'homme, est, et se perçoit comme esclave de la nature/dieux, mais que dès lors qu'il commence à maîtriser la nature, il brise ses chaînes, et peut se poser la question du libre arbitre, qui n'a aucune autre réponse possible que on choisi pas d'exister, donc il n'y a pas de libre arbitre
D'accord, je comprends mieux. Navré si j'ai été cassant. Mais alors
1) comment expliques-tu que le libre arbitre soit employé dans tes contextes où on a pourtant conscience des limites que tu dresses (on ne décide pas de sa mort ni de sa naissance). Descartes où Leibniz en étaient plus que conscients, les grands monothéismes aussi ; pourtant ils n'arrêtent pas de parler de libre arbitre. Ce pour cela que je trouve ton approche du libre-arbitre trop rigide.
2) certes, Spinoza ne pouvait pas tout prévoir. Il y a pourtant des gens (pas moi) qui se disent encore spinozistes : Henri Atlan pas exemple, célèbre biologiste. Où Einstein, le père fondateur (tu le sais aussi bien que moi) de deux des displines que tu as citées.
Je veux dire, j'entends bien qu'un système peut s'effondrer, ou même s'écorner aux entournures. Mais ils peuvent aussi résister pendant des siècles. Dans le cas de Spinoza, ça tombe même très bien, puisqu'on a affaire à un déterminisme absolu, métaphysique : il va donc tout à fait dans ton sens, par des voies différentes. Il pourrait tout à fait s'accommoder du déterminisme génétique, autant que de la covariance relativiste.
Mais ça ne l'empêche pas d'approcher autrement les concepts de fatalisme, de libre arbitre ; et de penser une liberté au sein de ce déterminisme intégral. C'est ça qui est fort, je trouve.
Richirolatre
il y a 7 mois
Dans un monde qui a duré pendant des millénaires, du début de la sédentarisation jusqu'à l'industrialisation, où un enfant sur deux mouraient avant d'atteindre l'âge adulte, où les mariages étaient arrangés, où l'esclavage était la norme etcVous pensez vraiment que les gens croyaient au libre arbitre ?
Non je ne le crois pas non plus (ce en quoi les religions révélées ont constituées un vrai bouleversement ; autant, au moins, que les révolutions agraires et l'industrialisation). Mais ils n'étaient pas davantage déterministes.
scuseme
il y a 7 mois
Non je ne le crois pas non plus (ce en quoi les religions révélées ont constituées un vrai bouleversement ; autant, au moins, que les révolutions agraires et l'industrialisation). Mais ils n'étaient pas davantage déterministes.
Bah tous les croyants étaient déterministes déjà, vu que la religion est une représentation du monde déterminée par la volonté de dieu
Ensuite t'as toutes les personnes qui étaient légalement dépendantes d'autres personnes comme les femmes, les esclaves, les cerfs etc
Et puis t'as les élites, qui avaient aussi tendance à croire qu'ils étaient prédéterminés à être dominants, et leurs sujets à être des dominés. Qu'il était dans l'ordre naturel de choses qu'ils soient les maîtres de leurs esclaves
Ça fait quand même une grosse partie de la population là
scuseme
il y a 7 mois
D'accord, je comprends mieux. Navré si j'ai été cassant. Mais alors
1) comment expliques-tu que le libre arbitre soit employé dans tes contextes où on a pourtant conscience des limites que tu dresses (on ne décide pas de sa mort ni de sa naissance). Descartes où Leibniz en étaient plus que conscients, les grands monothéismes aussi ; pourtant ils n'arrêtent pas de parler de libre arbitre. Ce pour cela que je trouve ton approche du libre-arbitre trop rigide.
2) certes, Spinoza ne pouvait pas tout prévoir. Il y a pourtant des gens (pas moi) qui se disent encore spinozistes : Henri Atlan pas exemple, célèbre biologiste. Où Einstein, le père fondateur (tu le sais aussi bien que moi) de deux des displines que tu as citées.
Je veux dire, j'entends bien qu'un système peut s'effondrer, ou même s'écorner aux entournures. Mais ils peuvent aussi résister pendant des siècles. Dans le cas de Spinoza, ça tombe même très bien, puisqu'on a affaire à un déterminisme absolu, métaphysique : il va donc tout à fait dans ton sens, par des voies différentes. Il pourrait tout à fait s'accommoder du déterminisme génétique, autant que de la covariance relativiste.
Mais ça ne l'empêche pas d'approcher autrement les concepts de fatalisme, de libre arbitre ; et de penser une liberté au sein de ce déterminisme intégral. C'est ça qui est fort, je trouve.
J'explique que Spinoza parlait de libre arbitre parce que ça faisait sens d'en parler dans son monde
Tout comme j'imagine que les chasseurs cueilleurs nomades se posaient des questions qui n'ont aucun sens pour nous, et que les espèces de conscience post humaines émancipées de la matière se poseront des questions qui n'ont pas de sens non plus pour nous
toshiso
il y a 7 mois
Ces réponses de Pnj en première page purée.
Richirolatre
il y a 7 mois
Bah tous les croyants étaient déterministes déjà, vu que la religion est une représentation du monde déterminée par la volonté de dieu
Ensuite t'as toutes les personnes qui étaient légalement dépendantes d'autres personnes comme les femmes, les esclaves, les cerfs etc
Et puis t'as les élites, qui avaient aussi tendance à croire qu'ils étaient prédéterminés à être dominants, et leurs sujets à être des dominés. Qu'il était dans l'ordre naturel de choses qu'ils soient les maîtres de leurs esclaves
Ça fait quand même une grosse partie de la population là
Non mais c'est bien une question de concept alors, on ne parle pas de la même chose. Ce que je disais, c'est que le fatalisme ou le providentialisme ("la vont de Dieu) ne sont pas des déterminismes. Il n'y a pas de jeux réglés, immuables et anonymes de chaînes causales, mais orientation téléologique.et decisionnisme qui peut toujours se reprendre. Ou en bref, le Destin la Nature, c'est tout autre chose que les lois de la nature et l'extension à l'infini du principe de causalité.
On ne peut pas être superstitieux et déterministes, quoi. Ni même essentialistes ("la.nature dit que..."), à tout le.moins si on ne fonde ces essences présumées dans une étude rigoureuse des structures naturelles et sociales (ce que ne faisaient évidemment ni les maîtres ni les esclaves).
scuseme
il y a 7 mois
Non mais c'est bien une question de concept alors, on ne parle pas de la même chose. Ce que je disais, c'est que le fatalisme ou le providentialisme ("la vont de Dieu) ne sont pas des déterminismes. Il n'y a pas de jeux réglés, immuables et anonymes de chaînes causales, mais orientation téléologique.et decisionnisme qui peut toujours se reprendre. Ou en bref, le Destin la Nature, c'est tout autre chose que les lois de la nature et l'extension à l'infini du principe de causalité.
On ne peut pas être superstitieux et déterministes, quoi. Ni même essentialistes ("la.nature dit que..."), à tout le.moins si on ne fonde ces essences présumées dans une étude rigoureuse des structures naturelles et sociales (ce que ne faisaient évidemment ni les maîtres ni les esclaves).
Tu ne réponds pas à l'affirmation : le libre arbitre n'existe pas à partir du moment où l'on ne choisi pas d'exister et de ne pas mourir
Exister et ne plus exister, c'est juste deux des plus grands principes de l'existence, et on a pas la maîtrise là dessus. Comment on peut dès lors parler de libre arbitre ?
FemboyZinzin5
il y a 7 mois
Pas lu j'ai cliqué au mot avaler 
toshiso
il y a 7 mois
Je vais poser une question probablement stupide mais est-ce normal que je ne puisse concevoir de libre-arbitre sans l'appui d'un but ou du moins une raison de l'existence, et sûrement liée à notre vision de la morale actuelle (justice par exemple etc...), qui serait dans ce cas la morale objective ?
Comment un truc "magique" peut exister en nous dans un monde mû par des LOIS de la nature dans une réalité concrète, prosaïque, pragmatique et s'il n'y a pas de loi, il est peut-être question de liberté mais pas de libre-arbitre non ?
toshiso
il y a 7 mois
Tu ne réponds pas à l'affirmation : le libre arbitre n'existe pas à partir du moment où l'on ne choisi pas d'exister et de ne pas mourir
Exister et ne plus exister, c'est juste deux des plus grands principes de l'existence, et on a pas la maîtrise là dessus. Comment on peut dès lors parler de libre arbitre ?
Ca n'a aucun sens selon moi ce que tu dis, le libre-arbitre ne nécessite pas d'avoir tout choisi mais d'avoir la capacité morale de prendre des décisions quant au bien et au mal.
scuseme
il y a 7 mois
Un pédophile qui sodomise un gosse de 8 ans parce que ça l'excite et lui permet d'accéder à la jouissance, il a exercé son libre arbitre ou pas ?
D'un côté il a obéi à ses pulsions sans tenir compte des valeurs morales qui interdisent le viol et la pédophilie. Il s'est soumis à ses pulsions
D'un autre côté les valeurs morales qui interdisent le viol et la pédophilie lui ont été imposées sans qu'on lui demande son avis. Si il résiste à ses pulsions, c'est qu'il se soumet à une autorité morale qu'il n'a pas choisi
Dans ce cas de figure, je peux savoir comment tu fais intervenir le libre arbitre ?
Akoibon1
il y a 7 mois
Bah la souffrance c'est psychologique. Quand c'est physique on dit plutôt la douleur
La douleur aussi a une composante émotionnelle.
toshiso
il y a 7 mois
Un pédophile qui sodomise un gosse de 8 ans parce que ça l'excite et lui permet d'accéder à la jouissance, il a exercé son libre arbitre ou pas ?
D'un côté il a obéi à ses pulsions sans tenir compte des valeurs morales qui interdisent le viol et la pédophilie. Il s'est soumis à ses pulsions
D'un autre côté les valeurs morales qui interdisent le viol et la pédophilie lui ont été imposées sans qu'on lui demande son avis. Si il résiste à ses pulsions, c'est qu'il se soumet à une autorité morale qu'il n'a pas choisi
Dans ce cas de figure, je peux savoir comment tu fais intervenir le libre arbitre ?
Simplement car ce que tu n'as pas compris c'est que le libre-arbitre est inspérable d'une perspective morale et même religieuse, les règles sont définies pour le libre-arbitre puisqu'il est question de justice (tu ne feras pas ce que l'autre ne te fait pas car l'autre à une valeur intrinsèque).
toshiso
il y a 7 mois
La douleur aussi a une composante émotionnelle.
douleur c'est physique, souffrance c'est et physique et psychologique je crois.
RSAdream42
il y a 7 mois
Le déterminisme, c'est une idée qui va très bien au gens. Ça leur permet d'être médiocre, fumeurs, pauvres addict aux drogues, tout ça puis expliquer que c'est pas leur faute. Beaucoup plus difficile de ne pas être déterministe et de considérer que l'on est responsable de sa propre vie misérable, ça demande beaucoup plus de courage.
en meme temps tout comportement a une cause. soit c'est la génétique, soit l'environnement, soit les deux couplés. c'est comme si un chien se blamait d'etre trop obéissant alors que c'est dans ses genes.
un drogué, tu crois qu'il se drogue pour quoi ? parce qu'il a eu une enfance géniale peut etre ?
un celestin moche qui se fait victimiser, il va devenir bosseur et fort ?
non, il aura tendance a devenir un déchet parresseux.
tout a une cause. alors oui, par contre la plupart des gens ont le pouvoir de s'améliorer mais encore une fois, cela est déterminé.
toshiso
il y a 7 mois
en meme temps tout comportement a une cause. soit c'est la génétique, soit l'environnement, soit les deux couplés. c'est comme si un chien se blamait d'etre trop obéissant alors que c'est dans ses genes.
un drogué, tu crois qu'il se drogue pour quoi ? parce qu'il a eu une enfance géniale peut etre ?
un celestin moche qui se fait victimiser, il va devenir bosseur et fort ?
non, il aura tendance a devenir un déchet parresseux.
tout a une cause. alors oui, par contre la plupart des gens ont le pouvoir de s'améliorer mais encore une fois, cela est déterminé.
Le déterminisme n'a pas comme conséquence principale l'absence de libre-arbitre, je crois. C'est être trop exclusif concernant ce terme que de le limiter à la question du libre-arbitre.
Versification
il y a 7 mois