En fait Spinoza
SniffeurDeFiak
il y a 6 mois
Résumax
loustic27
il y a 6 mois
cash_max
il y a 6 mois
plutot de la chrétienté
cash_max
il y a 6 mois
On ne peut pas appréhender spinoza en mettant de côté son parcours religeux.
Juif d'abord, chrétien ensuite
LilHaricot
il y a 6 mois
Spinoza est un golem
LezedeK
il y a 6 mois
Dans ma tete c etait un athé spinoza, il est mort chretien ou ca a changé entre trmps?
cash_max
il y a 6 mois
Et pour l'op, par rapport au libre arbitre de spinoza, il est interessant de voir que c'est un peu Leibniz qui parachève l'oeuvre. Si le libre arbitre n'existe pas, alors en avoir connaissance est une forme de liberté retrouvée. Etre conscient de sa condition, c'est s'autoriser à pleinement vivre et a accepter notre vie, car tout est fait, de la meilleure des formes possibles. Nous pouvons alors faire au mieux sans se soucier du libre arbitre
Davinelilunvego
il y a 6 mois
Tu le suces ou pas ?
Richirolatre
il y a 6 mois
Le sujet est beaucoup trop complexe pour être débattu à 1h du matin. Mais non, est autre chose que le nécessitarisme de Chryssipe, même si pas sans lien. Et l'annulation de toute forme de contingence nous éloigné considérablement et par avance de Leibniz
loustic27
il y a 6 mois
Le sujet est beaucoup trop complexe pour être débattu à 1h du matin. Mais non, est autre chose que le nécessitarisme de Chryssipe, même si pas sans lien. Et l'annulation de toute forme de contingence nous éloigné considérablement et par avance de Leibniz
J'avoue avoir du mal à trouver des arguments dans ce que tu dis là...
cash_max
il y a 6 mois
Le sujet est beaucoup trop complexe pour être débattu à 1h du matin. Mais non, est autre chose que le nécessitarisme de Chryssipe, même si pas sans lien. Et l'annulation de toute forme de contingence nous éloigné considérablement et par avance de Leibniz
bah la critique de Leibniz envers spinoza est réelle, car il y voit une forme de libérté. la liberté est le fait de choisir en toute connaissance de cause, la ou spinoza pointe l'absence de choix
loustic27
il y a 6 mois
Et pour l'op, par rapport au libre arbitre de spinoza, il est interessant de voir que c'est un peu Leibniz qui parachève l'oeuvre. Si le libre arbitre n'existe pas, alors en avoir connaissance est une forme de liberté retrouvée. Etre conscient de sa condition, c'est s'autoriser à pleinement vivre et a accepter notre vie, car tout est fait, de la meilleure des formes possibles. Nous pouvons alors faire au mieux sans se soucier du libre arbitre
Je prends note, merci
J'avoue que je connais que de nom Leibniz
ça : "Si le libre arbitre n'existe pas, alors en avoir connaissance est une forme de liberté retrouvée. Etre conscient de sa condition, c'est s'autoriser à pleinement vivre et a accepter notre vie, car tout est fait, de la meilleure des formes possibles. Nous pouvons alors faire au mieux sans se soucier du libre arbitre" c'est pour appuyer quelle thèse ? Parce que Spinoza ne nie pas le libre arbitre du coup : on est libre d'agir sur nos affects de joie et de tristesse, à la manière du stoïcisme. Le déterminisme ne contredit pas intrinsèquement le libre arbitre
cash_max
il y a 6 mois
Et là ou je mets en avant le fait que la reflexion de Spinoza est empruntée à son parcours religieux, c'est parce qu'il va chercher la cause première des choses, et remonter jusqu'au bout, la cause 'auto-causale', qui est dieu. Et donc, tout ce qui arrive, est la volonté de dieu, alors il faut l'accepter
cash_max
il y a 6 mois
"Le déterminisme ne contredit pas intrinsèquement le libre arbitre"
c'est parce que c'est la base de la religion. d'ou le fait encore de faire le lien entre spinoza et la religion
Richirolatre
il y a 6 mois
bah la critique de Leibniz envers spinoza est réelle, car il y voit une forme de libérté. la liberté est le fait de choisir en toute connaissance de cause, la ou spinoza pointe l'absence de choix
Elle tombe à côté la critique, tant Spinoza est un ovni. Il.y a bien une pensée de la liberté chez Spinoza, plusieurs même (la "libre nécessité" selon les deuxième et troisième genre de connaissance,.qui sont aussi des genres de vie), diablement originaux ; mais qui sont tributaires de sa métaphysique. On ne peut pas extrapoler avec le bonhomme,faut se situer à l'intérieur de sa pensée ; et donc, se mettre au clair sur ce qu'est un mode, un rapport de.convenance, et sur ce qui permet l'augmentation de sa puissance d'agir/de pensée. Autrement on parle dans le vide
loustic27
il y a 6 mois
Et là ou je mets en avant le fait que la reflexion de Spinoza est empruntée à son parcours religieux, c'est parce qu'il va chercher la cause première des choses, et remonter jusqu'au bout, la cause 'auto-causale', qui est dieu. Et donc, tout ce qui arrive, est la volonté de dieu, alors il faut l'accepter
Et donc ça aussi on l'avait déjà chez d'Aristote. La cause 'auto-causale' = le Premier Moteur ?
Richirolatre
il y a 6 mois
Et ça n'a RIEN à voir avec les religions révélées (contrairement à Leibniz), faut se renseigner sur sa vie. Avec la Kabbale, à la rigueur...
L'op, lis déjà l'Appendice d'Ethique I, sur l'illusion du libre arbitre (tout à fait accessible sans.connaitre grand chose de sa pensée).
Ensuite, tu peux aller du côté du bouquin d'Alain sur Spinoza ; et zigzager entre les entrées du site Spinoza et nous, qui est vraiment excellent.
(Après il y a d'excellents commentateurs, mais c'est une première approche)
cash_max
il y a 6 mois
Elle tombe à côté la critique, tant Spinoza est un ovni. Il.y a bien une pensée de la liberté chez Spinoza, plusieurs même (la "libre nécessité" selon les deuxième et troisième genre de connaissance,.qui sont aussi des genres de vie), diablement originaux ; mais qui sont tributaires de sa métaphysique. On ne peut pas extrapoler avec le bonhomme,faut se situer à l'intérieur de sa pensée ; et donc, se mettre au clair sur ce qu'est un mode, un rapport de.convenance, et sur ce qui permet l'augmentation de sa puissance d'agir/de pensée. Autrement on parle dans le vide
bah je suis assez d'accord, on ne peux pas appréhender l'oeuvre de spinoza en quelques lignes. Je voulais juste signifier à l'op qu'il y a un prisme religieux vraiment fort dans sa reflexion, et que ce n'est pas forcément un courant issu du stoicisme
Richirolatre
il y a 6 mois
Et donc ça aussi on l'avait déjà chez d'Aristote. La cause 'auto-causale' = le Premier Moteur ?
Non, c'est sensiblement différent. Le.premier moteur est cause finale et efficiente, alors que Spinoza annhile toute cause finale.
(Mais dans cette idée de "la pensee de la pensée" (libre Lambda), il a certes quelque chose de l'émanatisme de la nature naturante...)
Richirolatre
il y a 6 mois
bah je suis assez d'accord, on ne peux pas appréhender l'oeuvre de spinoza en quelques lignes. Je voulais juste signifier à l'op qu'il y a un prisme religieux vraiment fort dans sa reflexion, et que ce n'est pas forcément un courant issu du stoicisme
Et c'est tout à ton honneur d'essayer de la.rendre digeste malgré tout. Mais.quant au prisme religieux, j'avoue ne pas être d'accord.
En.revanche, que son excommunocation ait motivé ses textes politiques, ça...
loustic27
il y a 6 mois
bah je suis assez d'accord, on ne peux pas appréhender l'oeuvre de spinoza en quelques lignes. Je voulais juste signifier à l'op qu'il y a un prisme religieux vraiment fort dans sa reflexion, et que ce n'est pas forcément un courant issu du stoicisme
Bien vu, par contre, son "Dieu" et ses concepts utilisés renvoient juste aux lois de la nature, pas à "Dieu" ?
loustic27
il y a 6 mois
Elle tombe à côté la critique, tant Spinoza est un ovni. Il.y a bien une pensée de la liberté chez Spinoza, plusieurs même (la "libre nécessité" selon les deuxième et troisième genre de connaissance,.qui sont aussi des genres de vie), diablement originaux ; mais qui sont tributaires de sa métaphysique. On ne peut pas extrapoler avec le bonhomme,faut se situer à l'intérieur de sa pensée ; et donc, se mettre au clair sur ce qu'est un mode, un rapport de.convenance, et sur ce qui permet l'augmentation de sa puissance d'agir/de pensée. Autrement on parle dans le vide
Mode = comment la substance se manifeste à moi ?
Rapport de convenance = ?
(D'accord on n'extrapole plus, c'est déjà assez dense lol)
Richirolatre
il y a 6 mois
Bien vu, par contre, son "Dieu" et ses concepts utilisés renvoient juste aux lois de la nature, pas à "Dieu" ?
Ce n'est pas le Dieu des Testaments, c'est sûr. Mais ce n'est pas non plus la Nature des physiciens. Regarde le mot "Substance" sur le.site "Spinoza et nous"
Richirolatre
il y a 6 mois
Mode = comment la substance se manifeste à moi ?
Rapport de convenance = ?
Tu es toi-meme un mode de la Substance. "Expression" serait mieux choisi que "manifestation". Mais.bon, j'ai donné.quelques réf, et il est tard
..
loustic27
il y a 6 mois
Ce n'est pas le Dieu des Testaments, c'est sur. Mais ce n'est pas non plus la Nature des physiciens. Regarde le mot "Substance" sur le.site "Spinoza et nous"
Je sais je connais, disons, mais c'est juste que c'est un petit peu abstrait quoi ^^
"Substance = en soi et par soi, concept qui n'exige pas le concept d'une autre chose pour s'expliquer"
loustic27
il y a 6 mois
Tu es toi-meme un mode de la Substance. "Expression" serait mieux choisi que "manifestation". Mais.bon, j'ai donné.quelques réf, et il est tard
..
Mdr bien vu en tout cas
loustic27
il y a 6 mois
D'autres spinozistes sur le forum ?
loustic27
il y a 6 mois
Comment comprenez vous Spinoza ? A t il repris son concept de libre arbitre à la manière des stoïciens ? Quel est son rapport avec Dieu ? Comment comprenez vous ses concepts, dont celui ci : Rapport de convenance ?
loustic27
il y a 6 mois
loustic27
il y a 6 mois
PauvreTarax
il y a 6 mois
Dans ma tete c etait un athé spinoza, il est mort chretien ou ca a changé entre trmps?
Il était J athée
PauvreTarax
il y a 6 mois
"Le déterminisme ne contredit pas intrinsèquement le libre arbitre"
c'est parce que c'est la base de la religion. d'ou le fait encore de faire le lien entre spinoza et la religion
C'est surtout que la religion est contradictoire et complètement débile. Ca vante le libre arbitre et en même temps le déterminisme (prophéties etc)
loustic27
il y a 6 mois
C'est surtout que la religion est contradictoire et complètement débile. Ca vante le libre arbitre et en même temps le déterminisme (prophéties etc)
Fatalisme =/= déterminisme
Hottist
il y a 6 mois
On est d'accord que le spinozisme tire son concept du libre arbitre de celui du stoïcisme ?
On trouve des similitudes c'est évident. Mais Spinoza c'est avant tout le rationalisme. C'est le monisme. Dur de ne retenir qu'une seule influence pour un philosophe quel qu'il soit (sauf peut-être Thalès de Milet).
PauvreTarax
il y a 6 mois
Fatalisme =/= déterminisme
Les deux sont en contradiction avec le libre arbitre de toute façon.
Hottist
il y a 6 mois
D'autres spinozistes sur le forum ?
Tu te dis Spinoziste et tu le définis comme laïque. C'est pas un peu tiré par les cheveux, comme raisonnement ?
loustic27
il y a 6 mois
On trouve des similitudes c'est évident. Mais Spinoza c'est avant tout le rationalisme. C'est le monisme. Dur de ne retenir qu'une seule influence pour un philosophe quel qu'il soit (sauf peut-être Thalès de Milet).
Le monisme de Spinoza est évident : ou cache t-il quelque chose de plus profond que cela dans son monisme à ton avis ?
loustic27
il y a 6 mois
Tu te dis Spinoziste et tu le définis comme laïque. C'est pas un peu tiré par les cheveux, comme raisonnement ?
Ah bon j'ai dit ça ?
Non plus, je ne me revendique pas spinoziste
Hottist
il y a 6 mois
Le monisme de Spinoza est évident : ou cache t-il quelque chose de plus profond que cela dans son monisme à ton avis ?
Ta phrase n'a aucun sens. Exprime toi correctement, je vais pas jouer à deviner le sens de tes phrases.
loustic27
il y a 6 mois
Ta phrase n'a aucun sens. Exprime toi correctement, je vais pas jouer à deviner le sens de tes phrases.
A quoi renvoie t-il selon toi ?
Hottist
il y a 6 mois
Ah bon j'ai dit ça ?
Non plus, je ne me revendique pas spinoziste
Tu demandes s'il y a d'autres spinozistes. Donc, le mot "autre" me laissait penser que tu te définissais comme tel. Mais bon, tu es très obscur dans tes propos, ce n'est pas en utilisant des expressions alambiquées que tu passeras pour un bon philosophe.
Hottist
il y a 6 mois
A quoi renvoie t-il selon toi ?
A quoi renvoie-t-il quoi ? Tu parles de qui renvoie quoi ou de quoi renvoie quoi ?
loustic27
il y a 6 mois
Tu demandes s'il y a d'autres spinozistes. Donc, le mot "autre" me laissait penser que tu te définissais comme tel. Mais bon, tu es très obscur dans tes propos, ce n'est pas en utilisant des expressions alambiquées que tu passeras pour un bon philosophe.
J'aime bien considérer mes interlocuteurs, c'est pourquoi j'ai rangé les précédents kheys aux côtés des autres spinozistes qui sont ici, que j'attendais tout juste avant.
Moi, je ne me suis jamais considéré comme tel, ni même comme je n'ai jamais désiré paraître comme un bon philosophe
loustic27
il y a 6 mois
A quoi renvoie-t-il quoi ? Tu parles de qui renvoie quoi ou de quoi renvoie quoi ?
Bah le monisme du coup. Le monisme de spinoza doit désigner quelque chose de profond j'imagine. Tu peux m'aider à l'éclairer ?
Hottist
il y a 6 mois
J'aime bien considérer mes interlocuteurs, c'est pourquoi j'ai rangé les précédents kheys aux côtés des autres spinozistes qui sont ici, que j'attendais tout juste avant.
Moi, je ne me suis jamais considéré comme tel, ni même comme je n'ai jamais désiré paraître comme un bon philosophe
Donc tu catégorises des gens que tu ne connais pas comme spinozistes, juste parce qu'ils participent à un threat sur un forum ?
Ou alors tu admets que c'était juste un abus de langage et on passe à autre chose.
loustic27
il y a 6 mois
Donc tu catégorises des gens que tu ne connais pas comme spinozistes, juste parce qu'ils participent à un threat sur un forum ?
Ou alors tu admets que c'était juste un abus de langage et on passe à autre chose.
Qu'il en soit ainsi, peu m'importe tu sais...
loustic27
il y a 6 mois
Hottist
il y a 6 mois
Bah le monisme du coup. Le monisme de spinoza doit désigner quelque chose de profond j'imagine. Tu peux m'aider à l'éclairer ?
Le monisme n'est pas une invention de Spinoza. Le monisme ne renvoit pas forcément à un dieu. Pythagore était déjà moniste en soi et il ne renvoie pas à quelque chose de plus profond.
Mais je vais te donner mon propre avis. Le monisme peut se traduire aujourd'hui dans la science et l'équivalence energie-matière. Même dans la pensée de Spinoza qui ignorait les équations de la relativité générale, il y a déjà un écho des découvertes du XXe siècle en la matière...
Hottist
il y a 6 mois
Dire que pour Spinoza, Dieu = nature est une contre-lecture de l'oeuvre qui repose sur une conception d'éternité, d'unicité des êtres et des non-êtres. C'est une préfiguration du Christ Omega de Teilhard ou des concepts récents de noosphère.
loustic27
il y a 6 mois