En vrai, L'HÉRITAGE... c'est INJUSTE
SphincterDeChat
il y a 8 mois
Leseigneurdivin
il y a 8 mois
Bon alors même sans être de gauche, faut être quand même relativement con pour penser que la fuite d'un riche est un problème
SphincterDeChat
il y a 8 mois
Leseigneurdivin
il y a 8 mois
Bon alors même sans être de gauche, faut être quand même relativement con pour penser que la fuite d'un riche est un problème. C'est de la propagande mainstream a Bolloré qui essaie de te convaincre que ohlala ce serait terrible si il partait...
En réalité si certains gros groupes se cassait ils seraient rapidement remplacés et il y aurait de meilleur repartitions
Leseigneurdivin
il y a 8 mois
Venir nous sortir que ce sont les riches qui sauvent le monde et pas la culture du travail ferait que jamais la chine ne se serait sorti de sa situation.
Mais bon en France on vous fait rentrer dans l'esprit que Bolloré c'est un mec génial alors qu'il a fait fortune en massacrant des boîtes.
Je pense notamment a dailymotion et rakuten
Nimuleu
il y a 8 mois
sans oublier que tout les vilains milliardaires font aussi parti du soft power français, celui qui fait venir les gens du monde entier et fait du tourisme 3% du pib
c'est pas aussi simple que gnegne osef des riches
SAHara-je
il y a 8 mois
Tu étais où pendant les cours d'histoires de COLLÈGE où on est censé t'avoir expliqué puis montré des images vidéo d'une Europe totalement ravagée, et plus généralement l'ensemble de l'Occident, au seul profit des USA.
C'est comme pour la vieille maxime sur les borgnes au royaume des aveugles : c'est très simple de devenir soudainement en top position uniquement parce que tous les autres se sont cassés la gueule, pas besoin d'avoir des fait des progrès iindustriels considérables soi-même.
En dehors de l'armement, auquel elle a eu recours également, l'industrie russe ne s'est pas vraiment développée, ce sont toutes les autres qui se sont pétées la gueule. Ils se sont juste retrouvés avec un énorme stock militaires dont il n'y a plus rien eu à faire durant toute la guerre froide, c'était une richesse bien virtuelle (qui croit sérieusement que les US aurait voulu conquérir la Russie ?).
La France et l'Europe encore ravagé par la guerre en 1990 ?
Ah oui je te confirme je devais sans doute pas être là durant ce cours d'histoire
D'ailleurs je croyais que c'était la Russie qui avait été le pays le plus détruit par la guerre mais je dois sans doute me tromper
C'est vrai que 10 millions d'homme ça se remplace facilement
Jeancameleon
il y a 8 mois
La réalité c'est que le France c'est littéralement 20% des actifs qui tiennent le système à bout de bras mais selon la LFI il faudrait encore accentuer ça
Gertrude1
il y a 8 mois
Rendre quoi à qui ? aux dernières nouvelles c'est pas ton argent le trimardeur
rendez le pognon aux classes populaires, il est pas mérité, JAMAIS, ça n'existe pas, dans de telles proportions, c'est des inventions de riches pour les riches, vous n'êtes que des esclavagistes ou héritiers d'esclavagistes et ou d'escrocs.
aucun être humain, ne mérite, ni n'a besoin de + que 5 fois + qu'un autre, n'est 5X + usé, ne travaille 5X 35H par semaine, n'a un estomac 5X + gros à remplir.
ça n'existe pas ...
Rendez la thune now, ça a assez durée
ça vous rend même pas heureux de + ... vous faites pitié, ...
MBPGH
il y a 8 mois
Venir nous sortir que ce sont les riches qui sauvent le monde et pas la culture du travail ferait que jamais la chine ne se serait sorti de sa situation.Mais bon en France on vous fait rentrer dans l'esprit que Bolloré c'est un mec génial alors qu'il a fait fortune en massacrant des boîtes.
Je pense notamment a dailymotion et rakuten
tu peux partir en chine si ce modèle te plait. N'hésite pas à t'expatrier.
Clampdown
il y a 8 mois
Bordel ce forum d'attardés où le seul argument sur 15 pages c'est "gngn y a des gens beaux et des gens moches donc l'héritage c'est normal". Invraisemblable
Leseigneurdivin
il y a 8 mois
En même temps quand le patronat fait en sorte de faire exprès de la couler car ça pourrait donner envie a d'autres personnes de faire pareil...
Oui ça peut marcher mais faut les acteurs soit pas corrompus.
La l'idée c'était surtout que ça marche pas.
C'est comme la fabrication française de masque ou l'état a abandonner l'usine en fesant des fausses promesses.
SphincterDeChat
il y a 8 mois
Leseigneurdivin
il y a 8 mois
Venir nous sortir que ce sont les riches qui sauvent le monde et pas la culture du travail ferait que jamais la chine ne se serait sorti de sa situation.Mais bon en France on vous fait rentrer dans l'esprit que Bolloré c'est un mec génial alors qu'il a fait fortune en massacrant des boîtes.
Je pense notamment a dailymotion et rakuten
LordWilmore
il y a 8 mois
Très bon constat.
Nofake la discussion est intéressante et me permet d'affiner mes idées sur le sujet tiens.
Si je résume ce que j'ai "découvert pour moi même" au fil de cette discussion et que je partage sans prétention à toutes fins utiles :
-argent =/= mérite
-héritage = bien plus large que seul héritage financier --> question plus large des inégalités de naissance
-inégalités de naissance = injustice ? peut être, mais impossible à contrecarrer sans coercition. Plus on "rétablit l'égalité", plus on fait preuve de coercition.
-les inégalités de naissance n'existent pas seulement à l'échelle individuelle mais aussi à l'échelle collective. Difficile de ne pas trouver les unes odieuses sans s'émouvoir des autres et vice versa. Or, on voit mal comment abolir aussi les inégalités de groupes (liées à un héritage national par exemple).
-l'héritage peut sembler injuste vu depuis la place de l'héritier, mais semble au contraire juste vu depuis le point de vue de l'ascendant qui souhaite transmettre à son héritier.
-le problème de la concentration extrême des richesses est bien plus préoccupant que celui de l'héritage, les deux n'étant pas forcément corrélés.
Maisons
il y a 8 mois
C'est normal pour le blanc de souche de base car il va avoir quelque chose par rapport aux noir de banlieue qui va se décourager car ses grands parents ont migrés et n'avait pas la possibilité d'avoir la même.Bien sûr que c'est injuste. Mais bien on va pas pouvoir demander a des hommes de perdre leur droits. Mais ne t'en fais pas , l'IA arrive et ce système d'argent si elle prend le pouvoir pourrait sauter et partir sur un vrai système de mérite.
C'est pour ça que ça flippe fort chez les riches car certains savent qu'ils vont y perdre. ils ont pas envie d'en arriver là.
Et ceux qui n'ont rien ont tout intérêt a encourager ce système.
C'est marrant mais ma mère avait dans son école la fille d'un homme très puissant d'egypte. Elle était tismé, une très belle femme d'ailleurs. Elle a hérité de sommes tellement importantes, même en additionnant l'héritage de toutes nos familles réunis sur ce topic on ne l'atteint pas.
Osef, c'est le travail de ses parents, je ne vais pas la jalouser, bravo à elle d'avoir montré à ses aieux qu'elle était digne de recevoir de tels responsabilités à assumer pour son avenir.
MBPGH
il y a 8 mois
Bordel ce forum d'attardés où le seul argument sur 15 pages c'est "gngn y a des gens beaux et des gens moches donc l'héritage c'est normal". Invraisemblable
on attend tes arguments le rageux.
Leseigneurdivin
il y a 8 mois
Arrêter de penser qu'on va laisser le pouvoir au bon sens si on vous parle de ces modèles et que vous y avez accès c'est pas pour rien.
Évidemment que il y a une part de mensonge.
Rien que le développement de chat gpt a foutu la merde dans les élites si demain les cons deviennent intelligents ça va poser des problèmes. Si tu rendrais le truc gratos pour tout le monde.
YankeeDREAM
il y a 8 mois
Bah oui c'est injuste, et?
La vie est injuste. Y a des gens qui auront jamais le QI pour devenir médecin malgré un travail acharné, d'autres naitront laids et condamnés à des boulots de misère.
L'héritage tous les parents préfèrent le donner à leur propre enfants plutôt que de le distribuer aux autres, ou pire, de le donner à l'état. Si l'auteur est pas content, et bah je m'en moque. On est pas dans une dictature communiste pour le moment, donc chacun est libre ds faire ce qu'il veut de ses biens et de les léguer à qui il entend le faire.
[Damon_Albarn]
il y a 8 mois
Venir nous sortir que ce sont les riches qui sauvent le monde et pas la culture du travail ferait que jamais la chine ne se serait sorti de sa situation.Mais bon en France on vous fait rentrer dans l'esprit que Bolloré c'est un mec génial alors qu'il a fait fortune en massacrant des boîtes.
Je pense notamment a dailymotion et rakuten
Comme quoi, on peut au moins tomber d'accord sur ça. Il y a 10 000 solutions par rapport aux grands patrons qui fuiraient lâchement le pays, comme la nationalisation temporaire de l'entreprise. Les grands patrons ne sont pas du indispensables, par contre les travailleurs, collectivement, sont indispensables
DR01BULLS
il y a 8 mois
16 pages de semi habiles, à 2 doigts de découvrir que l'écrasante majorité des succession (presque 90%) ne dépasse pas les 200 000€ et il faudrait encore ponctionner de la taxe sur des biens déjà multi taxé au cours de la vie du défunt.
Pour ce qui est des 10% restant et des ultra riches on peut en débattre mais encore une fois il existe tellement de mécanismes légaux pour réduire les frais de succession que ça en devient illusoire de vouloir ponctionner encore l'héritage
SphincterDeChat
il y a 8 mois
Gertrude1
il y a 8 mois
rendez le pognon aux classes populaires, il est pas mérité, JAMAIS, ça n'existe pas, dans de telles proportions, c'est des inventions de riches pour les riches, vous n'êtes que des esclavagistes ou héritiers d'esclavagistes et ou d'escrocs.
aucun être humain, ne mérite, ni n'a besoin de + que 5 fois + qu'un autre, n'est 5X + usé, ne travaille 5X 35H par semaine, n'a un estomac 5X + gros à remplir.
ça n'existe pas ...
Rendez la thune now, ça a assez durée
ça vous rend même pas heureux de + ... vous faites pitié, ...
Trollfestival
il y a 8 mois
rendez le pognon aux classes populaires, il est pas mérité, JAMAIS, ça n'existe pas, dans de telles proportions, c'est des inventions de riches pour les riches, vous n'êtes que des esclavagistes ou héritiers d'esclavagistes et ou d'escrocs.
aucun être humain, ne mérite, ni n'a besoin de + que 5 fois + qu'un autre, n'est 5X + usé, ne travaille 5X 35H par semaine, n'a un estomac 5X + gros à remplir.
ça n'existe pas ...
Rendez la thune now, ça a assez durée
ça vous rend même pas heureux de + ... vous faites pitié, ...
Si tu invente un objet qui se vends des milliards tu vas pas donner tout ton argent aux autres pour te retrouver au smic ?
ca n'a pas de sens
Et si comme tu dis l'argent ne rend pas heureux et fait pitié alors ca marche aussi pour toi, tu n'en as pas besoin ca ne te rendra pas heureux alors reste au smic
YankeeDREAM
il y a 8 mois
16 pages de semi habiles, à 2 doigts de découvrir que l'écrasante majorité des succession (presque 90%) ne dépasse pas les 200 000€ et il faudrait encore ponctionner de la taxe sur des biens déjà multi taxé au cours de la vie du défunt.Pour ce qui est des 10% restant et des ultra riches on peut en débattre mais encore une fois il existe tellement de mécanismes légaux pour réduire les frais de succession que ça en devient illusoire de vouloir ponctionner encore l'héritage
Mes parents travaillent dans l'optimisation fiscale
Tout en légalité ils ont fait transiter les fonds via différents pays pour pas payer ds frais de succession à leur mort.
pinacolado116
il y a 8 mois
DR01BULLS a écrit :
16 pages de semi habiles, à 2 doigts de découvrir que l'écrasante majorité des succession (presque 90%) ne dépasse pas les 200 000€ et il faudrait encore ponctionner de la taxe sur des biens déjà multi taxé au cours de la vie du défunt.Pour ce qui est des 10% restant et des ultra riches on peut en débattre mais encore une fois il existe tellement de mécanismes légaux pour réduire les frais de succession que ça en devient illusoire de vouloir ponctionner encore l'héritage
SphincterDeChat
il y a 8 mois
Leseigneurdivin
il y a 8 mois
En même temps quand le patronat fait en sorte de faire exprès de la couler car ça pourrait donner envie a d'autres personnes de faire pareil...
Oui ça peut marcher mais faut les acteurs soit pas corrompus.La l'idée c'était surtout que ça marche pas.
C'est comme la fabrication française de masque ou l'état a abandonner l'usine en fesant des fausses promesses.
SAHara-je
il y a 8 mois
C'est faux en 1913 l'empire Russe est deja le 4e PIB au monde, et sa croissance future est évidente car tout reste à développer au sein de pays qui accuse encore un gros retards par rapport aux puissances occidentales
1) Je parle de puissance mondiale, ce qui compte donc pas uniquement le PIB
2) justement quand un pays est en retard par rapport à ses concurrents directs, ça a pas tendance à lui promettre une monter dans les classements
Smallpanties
il y a 8 mois
Je ne vois pas le problème sur l'héritage de la maison familial.
Après si le mec à 50 appartements, c'est vrai que ...
SphincterDeChat
il y a 8 mois
YankeeDREAM
il y a 8 mois
Mes parents travaillent dans l'optimisation fiscale
Tout en légalité ils ont fait transiter les fonds via différents pays pour pas payer ds frais de succession à leur mort.
Urrax
il y a 8 mois
rendez le pognon aux classes populaires, il est pas mérité, JAMAIS, ça n'existe pas, dans de telles proportions, c'est des inventions de riches pour les riches, vous n'êtes que des esclavagistes ou héritiers d'esclavagistes et ou d'escrocs.
aucun être humain, ne mérite, ni n'a besoin de + que 5 fois + qu'un autre, n'est 5X + usé, ne travaille 5X 35H par semaine, n'a un estomac 5X + gros à remplir.
ça n'existe pas ...
Rendez la thune now, ça a assez durée
ça vous rend même pas heureux de + ... vous faites pitié, ...
Mais au nom de quoi on devrait rendre de l'argent qui ne vous a jamais appartenu ?
Trollfestival
il y a 8 mois
Mais au nom de quoi on devrait rendre de l'argent qui ne vous a jamais appartenu ?
laisse le mec est dans un délire,
revenu universel tout ca tout ca
l'aah ne doit plus subvenir assez à ses besoins
YankeeDREAM
il y a 8 mois
Non non c'est vraiment le cas je t'assure, il fait pas que ça, mais ça fait partie de son domaine de compétences.
Ils haïssent l'état, ce sont des libertariens.
Leseigneurdivin
il y a 8 mois
Comme quoi, on peut au moins tomber d'accord sur ça. Il y a 10 000 solutions par rapport aux grands patrons qui fuiraient lâchement le pays, comme la nationalisation temporaire de l'entreprise. Les grands patrons ne sont pas du tout indispensables, par contre les travailleurs, collectivement, sont indispensables
Bah oui la nationalisation temporaire... Mdr.
SAHara-je
il y a 8 mois
Parce qu'on a développé les pays du Golfe justement. Et quand je dis "on" c'est les occidentaux bien capitalistes, les même qui donnent de la valeur aux ressources naturelles puisque ce sont eux qui l'exploitent.
C'est parce que les occidentaux ont besoin de ces ressources que ces pays sont devenus riches, pas l'inverse
Tu es conscient que tu ne réponds à aucun des arguments que j'ai soulevé ??
Dadanedu93
il y a 8 mois
Nofake la discussion est intéressante et me permet d'affiner mes idées sur le sujet tiens.
Si je résume ce que j'ai "découvert pour moi même" au fil de cette discussion et que je partage sans prétention à toutes fins utiles :
-argent =/= mérite
-héritage = bien plus large que seul héritage financier --> question plus large des inégalités de naissance
-inégalités de naissance = injustice ? peut être, mais impossible à contrecarrer sans coercition. Plus on "rétablit l'égalité", plus on fait preuve de coercition.
-les inégalités de naissance n'existent pas seulement à l'échelle individuelle mais aussi à l'échelle collective. Difficile de ne pas trouver les unes odieuses sans s'émouvoir des autres et vice versa. Or, on voit mal comment abolir aussi les inégalités de groupes (liées à un héritage national par exemple).
-l'héritage peut sembler injuste vu depuis la place de l'héritier, mais semble au contraire juste vu depuis le point de vue de l'ascendant qui souhaite transmettre à son héritier.
-le problème de la concentration extrême des richesses est bien plus préoccupant que celui de l'héritage, les deux n'étant pas forcément corrélés.
Je pense que je suis plutôt d'accord avec tout ça. On me dit que Rawls a écrit des trucs pour défendre l'héritage d'un point de vue "libéral de gauche", faudrait que je le lise.
MBPGH
il y a 8 mois
Il n'y a certainement aucune période où la condition des ouvriers se soit amélioré autant que durant le XIXe siècle. Entre le début et la fin de ce siècle, la condition d'un ouvrier est sans commune mesure. Les socialistes, économiquement incultes la plupart du temps, n'y voient pas l'effet du développement du capitalisme et donc de l'augmentation du capital par tête, qui seuls permettent pourtant d'expliquer cette croissance massive et sans précédent des niveaux de vie ; ils se figurent qu'il s'agit là du fruit des luttes et des revendications de la classe ouvrière… (Serait-ce donc ces luttes sociales qui auraient fait croître la population européenne d'environ 300% au XIXe siècle, comparé aux 3% des siècles précédents ?!) Dans la réalité, l'amélioration des niveaux de vie, on la doit à des innovateurs, à des capitalistes, qui ne pouvaient s'enrichir qu'en permettant à des millions de gens d'accéder plus facilement à des biens et des services. Réalité inacceptable pour un socialiste.
Psfdelarocque
il y a 8 mois
C'est juste du vol de taxer l'héritage
SAHara-je
il y a 8 mois
Modèle ultra coercitif, camps de travaux forcés, purge des individus : une insulte à la vie.
Plus s'ils sont passés de 2nd à 10ème c'est à cause du communisme qui les a miné.
Ils sont passés de la 2 ème à la 11 ème place une fois qu'ils sont sortis du communisme pas pendant
Urrax
il y a 8 mois
Bah oui la nationalisation temporaire... Mdr.
Le niveau en économie ayaaaa
"ON TE VOLE TA BOÎTE MAIS ATTENTION HEIN, T'AS INTÉRÊT À AUSSI BIEN BOSSER QU'AVANT !"
pinacolado116
il y a 8 mois
Gertrude1
il y a 8 mois
OuinOuin
Si pour toi il faut forcément un métier physique pour mériter son salaire alors pas grand monde le mérite
et si tu résonne comme ca effectivement tu restera en bas de l'échelle
Sans études passer de manutentionnaire à DG je trouve que il y a une notion de mérite car c'est mon travail qui m'a amené la
Aussi cite moi un métier qui n'exploite personne et n'arnaque personne ?
Ton "travail" ... tu vois tu commences déjà à te dire "ouai c'est vrai, ... niveau moralité, j'ai surtout pas été très regardant" ... déjà bien de l'admettre, ça te rend + humain ...
Bah manutentionnaire, à soulever des palettes, pas d'arnaque "à priori" , et souvent sous payé, si ça permet pas d'accéder à la propriété et de partir en vacances, si ça sert juste à payer l'essence pour aller au turbin, l'edf, et le proprio si une feignasse qui joue au monopoly grandeur nature
[Damon_Albarn]
il y a 8 mois
Mais au nom de quoi on devrait rendre de l'argent qui ne vous a jamais appartenu ?
L'accumulation des richesses n'est possible que grâce à l'exploitation des moins riches. De plus, les gens riches doivent aussi beaucoup à l'État, dans le fait de vivre dans un pays relativement stable. Tu n'accumules pas des richesses simplement à la sueur de ton front, tu dois beaucoup aux autres.
MBPGH
il y a 8 mois
L'occasion m'est donné de faire un brin de pédagogie. La richesse ne tombe pas du ciel, elle se crée. Primitivement, l'homme est dépourvu de tout. L'état premier de l'homme, c'est la misère. Ainsi, en économie, on ne cherche pas à expliquer pourquoi et comment il se fait que la pauvreté existe, car cela ne fait aucun mystère, nous sommes arrivés ainsi ; mais pourquoi et comment il se fait que l'enrichissement existe. L'une des plus grossière erreurs des socialistes, pourtant réfuté un nombre incalculable de fois, consiste à penser que la richesse est déjà là, en quantité finie, et qu'il suffirait de la partager équitablement. D'où il suit que l'inégalité de richesse est injuste : Pourquoi certains auraient une plus grosse « part du gâteau » ?
Ceux qui voient les choses ainsi partent systématiquement de la société au point où elle en est aujourd'hui, sans jamais chercher à en comprendre sérieusement comment cela a été possible, quels sont les mécanismes économiques sous-jacents qui ont notamment pu permettre d'en arriver à ce point par rapport au dénuement primitif. C'est l'objet même de la science économique, qu'ils ignorent superbement.
pinacolado116
il y a 8 mois
[Damon_Albarn] a écrit :
L'accumulation des richesses n'est possible que grâce à l'exploitation des moins riches. De plus, les gens riches doivent aussi beaucoup à l'État, dans le fait de vivre dans un pays relativement stable. Tu n'accumules pas des richesses simplement à la sueur de ton front, tu dois beaucoup aux autres.
[Damon_Albarn]
il y a 8 mois
Bah oui la nationalisation temporaire... Mdr.
Ça s'est fait plein de fois dans notre pays et pas nécessairement par des gouvernements de gauche
Jeancameleon
il y a 8 mois
Le niveau en économie ayaaaa
"ON TE VOLE TA BOÎTE MAIS ATTENTION HEIN, T'AS INTÉRÊT À AUSSI BIEN BOSSER QU'AVANT !"
Absolument TOUS les animaux de ce monde ont pour but de transmettre le maximum à leur descendance mais les gauchistes vont nous expliquer que tout le monde sera super motivé à travailler comme un esclave pour le gouvernement central qui détiendrait le contrôle absolu sur tout
Suffit de voir en URSS où il fallait menacer lea gens du goulag pour qu'ils soient productifs, vu qu'ils ne bénéficiaient pas directement du fruit de leur travail, et ajoutes à ça le fait que tout le monde falsifie la production pour ne pas se faire mal voir. Un système sain à n'en pas douter
SphincterDeChat
il y a 8 mois
MBPGH
il y a 8 mois
L'occasion m'est donné de faire un brin de pédagogie. La richesse ne tombe pas du ciel, elle se crée. Primitivement, l'homme est dépourvu de tout. L'état premier de l'homme, c'est la misère. Ainsi, en économie, on ne cherche pas à expliquer pourquoi et comment il se fait que la pauvreté existe, car cela ne fait aucun mystère, nous sommes arrivés ainsi ; mais pourquoi et comment il se fait que l'enrichissement existe. L'une des plus grossière erreurs des socialistes, pourtant réfuté un nombre incalculable de fois, consiste à penser que la richesse est déjà là, en quantité finie, et qu'il suffirait de la partager équitablement. D'où il suit que l'inégalité de richesse est injuste : Pourquoi certains auraient une plus grosse « part du gâteau » ?Ceux qui voient les choses ainsi partent systématiquement de la société au point où elle en est aujourd'hui, sans jamais chercher à en comprendre sérieusement comment cela a été possible, quels sont les mécanismes économiques sous-jacents qui ont notamment pu permettre d'en arriver à ce point par rapport au dénuement primitif. C'est l'objet même de la science économique, qu'ils ignorent superbement.
PaCapona
il y a 8 mois
Les personnes qui découvrent que le monde est injuste me fascinent…
Le plus drôle c'est de voir leur avis changer quand leur situation change
Ça me fait penser aux étudiants gauchos qui sont nourris, logés, blanchis, qui crient à l'injustice et qui une fois dans le monde du travail ne sont plus aussi prompt au partage des richesses et à la diversité.
YankeeDREAM
il y a 8 mois
L'accumulation des richesses n'est possible que grâce à l'exploitation des moins riches. De plus, les gens riches doivent aussi beaucoup à l'État, dans le fait de vivre dans un pays relativement stable. Tu n'accumules pas des richesses simplement à la sueur de ton front, tu dois beaucoup aux autres.
Bah non
Hormis quelques fis à papa milliardaires, ceux qui pendant des années ont cravaché de 7h à minuit dans les bouquins pour bien gagner leur vie ne doivent leur réussite qu'à eux même.
Quand d'autres allaient en soirée ils bossaient.
pinacolado116
il y a 8 mois