[Harry Potter] : La vérité sur la Baguette de Sureau
mael-bloodline
il y a 7 mois
EnTeletravail
il y a 7 mois
AbbyMoth
il y a 7 mois
J'ai tout lu et j'aime bien ton explication.Cette histoire de baguette qui change d'allégeance uniquement parce-que son sorcier s'est fait désarmer m'a toujours paru affreusement simpliste.
L'élément invraisemblable c'est que la baguette aurait changé de maître, parce que le maître en question se serait fait arraché une autre baguette dont il était le maître
Olivander explique à Harry qu'une baguette change généralement d'allégeance si elle a été "conquise" (concept très vague). On m'explique comment la Baguette de Sureau aurait pu être conquise si elle n'était même pas présente (au manoir des Malfoy) quand son précédent maître s'est fait attacher sa baguette ? Si ce n'est même pas elle la baguette qui a été prise ? 
Space-305
il y a 7 mois
cocktail146
il y a 7 mois
cocktail146
il y a 7 mois
Mais non, il lui dit qu'il va reposer la baguette là où il l'a trouvé : sa tombe. J'crois que tu confonds avec la Pierre de résurrection
C'est ce que j'ai dit en fait : il la remet dans sa tombe. Personne n'est censé le savoir. Et il la pose non pas où il l'a trouvée mais là où elle était puisque c'est bien Voldemort qui est allée la retirer de là où elle était
cocktail146
il y a 7 mois
L'élément invraisemblable c'est que la baguette aurait changé de maître, parce que le maître en question se serait fait arraché une autre baguette dont il était le maître
Olivander explique à Harry qu'une baguette change généralement d'allégeance si elle a été "conquise" (concept très vague). On m'explique comment la Baguette de Sureau aurait pu être conquise si elle n'était même pas présente (au manoir des Malfoy) quand son précédent maître s'est fait attacher sa baguette ? Si ce n'est même pas elle la baguette qui a été prise ?
C'est effectivement une énorme incohérence genre les 2 baguettes de Drago étaient interconnectées sans que Drago ait jamais touché l'autre baguette.
En plus le père de Luna dit que le propriétaire de la baguette de Sureau doit s'en emparer après l'avoir conquise, or Drago ne l'a jamais prise.
Space-305
il y a 7 mois
Langtan
il y a 7 mois
cocktail146
il y a 7 mois
AbbyMoth
il y a 7 mois
Ton raisonnement est claqué
Je crois pas non. J'ai lu, vu ou entendu un nombre relativement important de théories sur l'univers d'Harry Potter, et franchement, celle-ci est sans doute parmi les plus crédibles qu'on peut trouver, donc à mon avis c'est plutôt autre chose qui est claqué, si tu vois ce que je veux dire
Qu'est ce qui te permet d'affirmer que cette supposition est erronée ? Rien, c'est gratuit. De mon côté j'ai fourni des arguments la justifiant ; arguments que tu n'es pas ailleurs certainement pas capable de réfuter
Qui a dit le contraire ? Personne. De quoi parles-tu si ce n'est des fruits de ton imagination ?
Il est certain qu'il a fait preuve à ce moment d'une légère modestie, mais il ne faut pas la surestimer, Grindelwald était un sorcier très puissant, et si leur duel a la réputation d'être inégalé c'est bien qu'il était quasiment son égal. Quand Dumbledore affirme affirme avoir "peut-être un soupçon d'habileté un plus", la modestie se situe dans le "peut-être", le "soupçon d'habileté en plus" n'est vraisemblablement pas une litote.
Non. D'abord ce n'est qu'un élément parmi d'autres, ta malhonnêteté intellectuelle ne te fait prendre que ceux qui t'arrangent donc tu "oublies" de nous parler du principal argument qui est que Harry a réussi à réparer son ancienne baguette, exploit que même Dumbledore est incapable de réaliser.
Ensuite, à la façon dont Dumbledore nous raconte les faits, on peut considérer honnêtement qu'il a remporté le duel "normalement" car autrement il l'aurait certainement précisé à Harry. La façon dont il décrit la personnalité de Grindelwald nous permet également de penser qu'il est peu probable que celui-ci ait perdu pour des raisons sentimentales. D'ailleurs c'est surtout Dumbledore qui a un faible pour Grindelwald. Enfin, leur duel est extrêmement célèbre et se déroula devant témoins oculaires, "qui décrivirent la terreur et la crainte qu'ils ont ressenties en les regardant se battre, et proclamèrent qu'aucun duel n'avait jamais égalé le leur". Donc en vérité on en sait suffisamment, sur Dumbledore, sur Grindelwald et sur leur duel, pour considérer que Dumbledore a effectivement bien gagné "normalement" ; aucun élément ne nous encourage à croire que l'issue de leur duel s'est effectivement joué sur autre chose que leur talent, et plusieurs fois l'auteur aurait eu l'occasion de nous le préciser si c'était le cas, il est donc parfaitement raisonnable et sensé de considérer qu'il est effectivement suspect que Dumbledore ait gagné ce duel si Grindelwald était bien le maître de la Baguette de Sureau et qu'il l'utilisait
Dumbledore fait des erreurs
AbbyMoth
il y a 7 mois
Le coup de la magie sans baguette est une aberration et remet en cause énormément de scène dans le livre; on te fait croire qu'un sorcier désarmé est sans pouvoir et que le sort expelliarimus te permet d'y parvenir.
C'est une aberration dans le sens où tout sorcier devrait être un minimum capable de faire de la magie sans baguette, au cas où ils se retrouverait sans baguette. Ce que je veux dire c'est qu'on sait que c'est une question d'apprentissage, donc pourquoi personne ne s'est dit que ça serait peut-être une bonne idée ?
AbbyMoth
il y a 7 mois
C'est tellement full bullshit, ça se voit que Rowling a inventé tout ça après avoir écrit les livres pour essayer de gommer les incohérences de son récit qui se comptent par centaines comme plein d'autres trucs. Un vrai auteur n'a pas besoin de faire un site pour expliquer son Lore comme elle le fait quand son œuvre est assez complète et bien ficelée.
Franchement je sais pas. Elle y ajoute aussi des éléments qu'elle n'a pas eu l'occasion de mettre dans les livres. Mais ce qui est sûr c'est qu'elle a inventé certaines choses au cours de l'écriture des différents tomes, qui ont créé certaines absurdités narratives, on peut citer par exemple le sortilège Stupéfix et le transplanage qui apparaissent seulement au 5ème tome SpoilAfficherMasquersi je dis pas de conneries , ou justement le fonctionnement des baguettes dont on nous parle seulement à partir du 7ème tome. Et l'explication qu'elle nous donne (par le biais de Dumbledore) au sujet de la baguette de Sureau est tellement tirée par les cheveux, sortie de nulle part, que je pense vraiment qu'elle a changé d'avis et a fini par l'inclure sous cette version, puis après la sortie du livre s'est rendue compte que c'était bien pire comme ça et a tenté de se rattraper
AbbyMoth
il y a 7 mois
En vrai, si on appliquait le changement d'allégeance par désarmement à chaque fois ça en ferait des baguettes qui "tournent"
Oui, c'est pourquoi ça fait encore moins sens d'expliquer que la Baguette de Sureau a changé de maître simplement parce que celui-ci s'est fait désarmé
AbbyMoth
il y a 7 mois
C'est ce que j'ai dit en fait : il la remet dans sa tombe. Personne n'est censé le savoir. Et il la pose non pas où il l'a trouvée mais là où elle était puisque c'est bien Voldemort qui est allée la retirer de là où elle était
Ok j'avais mal compris alors. Mais effectivement c'est là où elle « était », je sais pas pourquoi j'ai dit "trouvé"
DanseAvecMilou
il y a 7 mois
La vérité c'est surtout que la magie dans harry potter ne suit pas de règles cohérentes et que les différentes infos qu'on a sont souvent contradictoires.
Mais c'était cool de grandir avec HP ceci dit, j'ai lu tous les bouquins trois fois en tout, et j'ai commencé à la sortie du tome 3 je crois, dès que j'ai su lire 
AbbyMoth
il y a 7 mois
C'est effectivement une énorme incohérence genre les 2 baguettes de Drago étaient interconnectées sans que Drago ait jamais touché l'autre baguette.
En plus le père de Luna dit que le propriétaire de la baguette de Sureau doit s'en emparer après l'avoir conquise, or Drago ne l'a jamais prise.
JK Rowling cette petite friponne
AbbyMoth
il y a 7 mois
Il y a quand même un passage qui va dans le sens de la théorie c'est celui où Grindelwald affirme à Voldemort qu'il ne sera jamais le maître de la baguette.
On pourrait en déduire que Voldemort redoutant la mort par dessus tout ne peut en aucun cas être choisi par une baguette qui ne reconnaît que ceux capables d'accepter la mort
Effectivement, très bien vu. Ça aussi c'est un élément crucial.
"Je ne l'ai jamais eue"
"La mort sera la bienvenue, mais elle ne vous apportera pas ce que vous cherchez… Il y a tant de choses que vous ne comprenez pas"
"Cette baguette ne sera jamais, jamais à vous"
Grindelwald qui valide la théorie
Incroyable
AbbyMoth
il y a 7 mois
D'après l'OP JK Rowling aurait effectivement écrit sur son site qu'on ne peut pas posséder la baguette si on redoute la mort.
Ceci dit on sait que Grindelwald ment à Voldemort à ce moment-là en lui disant qu'il n'avait jamais eu la baguette. C'est Harry qui dit à Dumbledore qu'il a menti pour protéger la baguette donc ça contredit l'idée qu'il n'aurait jamais pu s'en emparer en tuant la bonne personne.
Aussi Grindelwald voulait devenir immortel ce qui ne l'a pas empêché d'en être le maître (et il n'est probablement pas le seul puisque c'est un objet qui attire un profil de sorciers qui ont soif de pouvoirs).
Le "je ne l'ai jamais eue" est chelou c'est vrai. Probablement un mensonge, à moins qu'il parle de son allégeance… ?
Par contre la suite a plutôt l'air d'avoir été dit avec sincérité
AbbyMoth
il y a 7 mois
La vérité c'est surtout que la magie dans harry potter ne suit pas de règles cohérentes et que les différentes infos qu'on a sont souvent contradictoires.
Mais c'était cool de grandir avec HP ceci dit, j'ai lu tous les bouquins trois fois en tout, et j'ai commencé à la sortie du tome 3 je crois, dès que j'ai su lire
C'est quoi ce stickers cleyou ?
cocktail146
il y a 7 mois
Franchement je sais pas. Elle y ajoute aussi des éléments qu'elle n'a pas eu l'occasion de mettre dans les livres. Mais ce qui est sûr c'est qu'elle a inventé certaines choses au cours de l'écriture des différents tomes, qui ont créé certaines absurdités narratives, on peut citer par exemple le sortilège Stupéfix et le transplanage qui apparaissent seulement au 5ème tome SpoilAfficherMasquersi je dis pas de conneries , ou justement le fonctionnement des baguettes dont on nous parle seulement à partir du 7ème tome. Et l'explication qu'elle nous donne (par le biais de Dumbledore) au sujet de la baguette de Sureau est tellement tirée par les cheveux, sortie de nulle part, que je pense vraiment qu'elle a changé d'avis et a fini par l'inclure sous cette version, puis après la sortie du livre s'est rendue compte que c'était bien pire comme ça et a tenté de se rattraper
Pour le transplanage ils en parlent déjà dans le 3 pour Sirius Black quand ils s'interrogent sur la manière dont il s'y est pris pour pénétrer à Poudlard. C'est même dans ce tome là que Hermione nous apprend qu'on ne peut pas transplaner dans Poudlard quand un élève va avancer l'hypothèse du transplanage. Fudge va aussi croire que Sirius s'est échappé en transplanant à la fin quand Rogue va lui hurler fou de rage qu'on ne peut pas transplaner dans ce château.
Mais c'est même possible qu'ils en parlent dès le 2 puisque Harry passe un été chez les Weasley et qu'Arthur transplane souvent depuis son jardin.
jaffa_SG1
il y a 7 mois
cocktail146
il y a 7 mois
Effectivement, très bien vu. Ça aussi c'est un élément crucial.
"Je ne l'ai jamais eue"
"La mort sera la bienvenue, mais elle ne vous apportera pas ce que vous cherchez… Il y a tant de choses que vous ne comprenez pas"
"Cette baguette ne sera jamais, jamais à vous"
Grindelwald qui valide la théorie
Incroyable
Sauf que après Harry va dire à Dumbledore que Grindelwald a menti pour se racheter.
cocktail146
il y a 7 mois
Le "je ne l'ai jamais eue" est chelou c'est vrai. Probablement un mensonge, à moins qu'il parle de son allégeance… ?
Par contre la suite a plutôt l'air d'avoir été dit avec sincérité
Oui il mentait pour empêcher Voldemort de trouver la baguette. En disant ne l'avoir jamais eue Voldemort n'avait aucune raison d'aller fouiller du côté de Dumbledore.
AbbyMoth
il y a 7 mois
Pour le transplanage ils en parlent déjà dans le 3 pour Sirius Black quand ils s'interrogent sur la manière dont il s'y est pris pour pénétrer à Poudlard. C'est même dans ce tome là que Hermione nous apprend qu'on ne peut pas transplaner dans Poudlard quand un élève va avancer l'hypothèse du transplanage. Fudge va aussi croire que Sirius s'est échappé en transplanant à la fin quand Rogue va lui hurler fou de rage qu'on ne peut pas transplaner dans ce château.
Mais c'est même possible qu'ils en parlent dès le 2 puisque Harry passe un été chez les Weasley et qu'Arthur transplane souvent depuis son jardin.
C'est vrai
On en parle surtout dans le 5 et le 6 (et le 7), et dans le 4 on parle plutôt des Portoloins, donc je m'étais dit qu'il avait dû être inventé dans le 5. Mais c'est vrai que ça faisait un bout de temps que l'intello de service nous rabâchait qu'on ne peut pas transplanner dans l'enceinte de Poudlard bla bla bla
AbbyMoth
il y a 7 mois
T'elle Caius Julius Caesar. Je suis venu, j'ai vu, j'ai pas lu
Ave
AbbyMoth
il y a 7 mois
Oui il mentait pour empêcher Voldemort de trouver la baguette. En disant ne l'avoir jamais eue Voldemort n'avait aucune raison d'aller fouiller du côté de Dumbledore.
Oui je pense aussi maintenant. Mais comme dit, la suite a l'air plutôt sincère
- "La mort sera la bienvenue, mais elle ne vous apportera pas ce que vous cherchez… Il y a tant de choses que vous ne comprenez pas"
- "Cette baguette ne sera jamais, jamais à vous"
Je ne vois pas trop quel est l'intérêt de lui dire ça si ce sont des mensonges. Ça a plutôt l'air d'être vrai, et servir à attaquer Voldemort
cocktail146
il y a 7 mois
C'est vrai
On en parle surtout dans le 5 et le 6 (et le 7), et dans le 4 on parle plutôt des Portoloins, donc je m'étais dit qu'il avait dû être inventé dans le 5. Mais c'est vrai que ça faisait un bout de temps que l'intello de service nous rabâchait qu'on ne peut pas transplanner dans l'enceinte de Poudlard bla bla bla
Dans le Chapitre « Le Portoloin » ils parlent du transplanage en disant que les 3 frères aînés ont leur permis donc qu'ils peuvent dormir plus longtemps. Qu'il faut être majeur et passer un permis que Charlie avait raté une première fois. Ils expliquent même le concept du désartibulement.
Après lors de la Coupe de feu le transplanage est souvent évoqué avec par exemple Ludo Verpey qui transplane en voyant les Mangemorts et ces derniers qui vont transplaner en voyant la marque puis quand Voldemort ressuscite.
cocktail146
il y a 7 mois
C'est vrai
On en parle surtout dans le 5 et le 6 (et le 7), et dans le 4 on parle plutôt des Portoloins, donc je m'étais dit qu'il avait dû être inventé dans le 5. Mais c'est vrai que ça faisait un bout de temps que l'intello de service nous rabâchait qu'on ne peut pas transplanner dans l'enceinte de Poudlard bla bla bla
Dans le Chapitre « Le Portoloin » ils parlent du transplanage en disant que les 3 frères aînés ont leur permis donc qu'ils peuvent dormir plus longtemps. Qu'il faut être majeur et passer un permis que Charlie avait raté une première fois. Ils expliquent même le concept du désartibulement.
Après lors de la Coupe du monde de Quidditch le transplanage est souvent évoqué avec par exemple Ludo Verpey qui transplane en voyant les Mangemorts et ces derniers qui vont transplaner en voyant la marque puis quand Voldemort ressuscite.
GayPasLu
il y a 7 mois
AbbyMoth
il y a 7 mois
Dans le Chapitre « Le Portoloin » ils parlent du transplanage en disant que les 3 frères aînés ont leur permis donc qu'ils peuvent dormir plus longtemps. Qu'il faut être majeur et passer un permis que Charlie avait raté une première fois. Ils expliquent même le concept du désartibulement.
Après lors de la Coupe du monde de Quidditch le transplanage est souvent évoqué avec par exemple Ludo Verpey qui transplane en voyant les Mangemorts et ces derniers qui vont transplaner en voyant la marque puis quand Voldemort ressuscite.
Ah ouais
T'façon le tome 4 m'a jamais beaucoup parlé. Sans doute le moins réussi avec le 6
Je change pas du tout de sujet
cocktail146
il y a 7 mois