Historiquement, le PAYS EUROPÉEN le plus PRESTIGIEUX ?

135 messages

Mise à jour: il y a 9 mois

PaleoParadis

il y a 9 mois

Pourquoi t'as coupé le reste de mon message le rigolo?
Je reposte.
Non, il n'était absolument pas évident que l'avenir de toute la péninsule était l'unification politique, tu racontes n'importe quoi. L'Union Ibérique n'est pas arrivée parce que c'était le destin du Portugal ou jsp quoi, elle est arrivée parce qu'en 1578 le roi du Portugal Sébastien est mort sans héritiers au Maroc, son oncle Henri qui lui a succédé était cardinal, également sans héritier et n'a gouverné que 2 ans, et le roi de Castille et d'Aragon Philippe a défait militairement le prétendant au thrône portugais Antoine
C'était une crise dynastique, pas des accords entre le Portugal et l'Espagne.
Le Portugal s'est séparé du royaume de Léon, quand l'Espagne unifiée n'existait même pas, en 1143, c'est pas "tardivement" du tout

J'ajouterais qu'en plus quand le roi du Portugal Ferdinand I marie sa fille au roi de Castille, au 14e siècle (donc 2 siècles après l'indépendance), ils signent des accords pour que les 2 couronnes restent indépendantes l'une de l'autre après sa mort
Y'a jamais eu aucune volonté de s'unir petit à petit avec le reste de la Péninsule, bien au contraire, ils ont pris toutes les mesures pour que ça n'arrive pas.

LePipot

il y a 9 mois

C'est bien d'être le plus vieux pays d'Europe quand t'as servi d'AirBnB à RU pendant 1 siècle, quand t'es parti mendier auprès de la sublime porte une protection contre l'Espagne et que tu t'es fait occupé par la Prusse

Oui après c'est de bonne guerre on a créé les royaumes germaniques via l'Empire Carolingien et on a fabriqué l'Angleterre on peut bien perdre de temps en temps contre eux et les héberger un peu

Seule chose qui peut battre (momentanément ) la France ? Les enfants de la France

PaleoParadis

il y a 9 mois

Oui après c'est de bonne guerre on a créé les royaumes germaniques via l'Empire Carolingien et on a fabriqué l'Angleterre on peut bien perdre de temps en temps contre eux et les héberger un peu
Seule chose qui peut battre (momentanément ) la France ? Les enfants de la France

Et le ventre des africaines aussi apparemment

genokalliste

il y a 9 mois

C'est bien d'être le plus vieux pays d'Europe quand t'as servi d'AirBnB à RU pendant 1 siècle, quand t'es parti mendier auprès de la sublime porte une protection contre l'Espagne et que tu t'es fait occupé par la Prusse

T'sais, faut pas trop parler de « airbnb » en évoquant la France pour les Anglais, alors que l'Angleterre elle-même à la base c'est une partie du royaume de France, qu'il parle Français et que même l'Anglais moderne n'est qu'une bouillie mal prononcée entre du Français et de l'anglo-saxons.
À ce jeu, je pense que la France gagne le point en terme de colonisation culturelle et territoriale entre la France et l'Angleterre.

Dadanedu93

il y a 9 mois

Ça l'était pour les contemporains. C'est ce qu'ils cherchaient, c'est ce qui leur semblait logique.

Roi Philippe qui était le fils d'Isabelle du Portugal. Les différents souverains de la péninsule ont pas arrêté de se marier entre eux en espérant qu'un jour quelqu'un finisse par unifier la péninsule.
Tu fais comme si Philippe II avait pas d'énormes soutiens parmi la noblesse portugaise.

JohnRockfort11

il y a 9 mois

1 Royaume-uni (Empire, révolution industrielle)
2 France (Monarchie Capetienne, Révolution, Napoleon, Inventions)
3 Allemagne ( Inventions, ingenierie)
4 Italie (Culture, heritage de rome)
5 Espagne (Empire Americain, langue, Charles Quint)
Le reste osef tiers

Il ne devrait y avoir que 5 pays en Europe

55helau

il y a 9 mois

Les Britanniques pour avoir conquis le monde comme jamais personne auparavant rien que ça.

Sinon l'Italie au global SI on prends en compte les histoires des états Italiens et antique.
Lieu de naissance de l'empire Romain, la Renaissance, la puissance des états Italiens comme Venise...donc numéro 2 pour moi.

Ensuite France et Allemagne qui sont deux pays qui ont une histoire en miroir.

Dadanedu93

il y a 9 mois

Bah elles l'étaient...mais sous le règne d'un même roi. Comme les couronnes de Castille et d'Aragon sont séparées et conservent leurs propres institutions.

NOVAX_DjoCovid

il y a 9 mois

La france bien sur

LePipot

il y a 9 mois

Et le ventre des africaines aussi apparemment

Ca c'est pareil au RU avec le ventre des indiennes, en Espagne avec les ventre des maghrébines et en Allemagne avec le ventre des turques, syriennes, afghanes : un partout balle au centre

LePipot

il y a 9 mois

Les Britanniques pour avoir conquis le monde comme jamais personne auparavant rien que ça.
Sinon l'Italie au global SI on prends en compte les histoires des états Italiens et antique.
Lieu de naissance de l'empire Romain, la Renaissance, la puissance des états Italiens comme Venise...donc numéro 2 pour moi.
Ensuite France et Allemagne qui sont deux pays qui ont une histoire en miroir.

Il est où déjà l'empire colonial allemand qui fait le miroir de l'empire colonial français ??? Ah oui il n'existe pas

genokalliste

il y a 9 mois

Oui après c'est de bonne guerre on a créé les royaumes germaniques via l'Empire Carolingien et on a fabriqué l'Angleterre on peut bien perdre de temps en temps contre eux et les héberger un peu
Seule chose qui peut battre (momentanément ) la France ? Les enfants de la France

Et mieux encore, dans l'histoire moderne :
C'est De Gaule qui travaille activement à la réunification de l'Allemagne. C'est d'ailleurs la France qui paiera de sa poche pour soutenir le contrecoups des la différence économique entre l'Allemagne de l'ouest et l'Allemagne de l'est.
Personne ne voulait que l'Allemagne ne se réunifie et les Allemands de l'Ouest encore moins (ils étaient « riches », et développé alors que l'Est était un shithole).
C'est là encore une fois, de nouveau la volonté Française qui à créer, ou plutôt « recréer » un pays.

LePipot

il y a 9 mois

Et mieux encore, dans l'histoire moderne :
C'est De Gaule qui travaille activement à la réunification de l'Allemagne. C'est d'ailleurs la France qui paiera de sa poche pour soutenir le contrecoups des la différence économique entre l'Allemagne de l'ouest et l'Allemagne de l'est.
Personne ne voulait que l'Allemagne ne se réunifie et les Allemands de l'Ouest encore moins (ils étaient « riches », et développé alors que l'Est était un shithole).
C'est là encore une fois, de nouveau la volonté Française qui à créer, ou plutôt « recréer » un pays.

La France = Mère de l'Europe

genokalliste

il y a 9 mois

Ensuite France et Allemagne qui sont deux pays qui ont une histoire en miroir.

Non pas du tout. 😂

PaleoParadis

il y a 9 mois

Ça l'était pour les contemporains. C'est ce qu'ils cherchaient, c'est ce qui leur semblait logique.
Roi Philippe qui était le fils d'Isabelle du Portugal. Les différents souverains de la péninsule ont pas arrêté de se marier entre eux en espérant qu'un jour quelqu'un finisse par unifier la péninsule.
Tu fais comme si Philippe II avait pas d'énormes soutiens parmi la noblesse portugaise.

Mais non c'était pas ce qu'ils cherchaient, arrête de raconter n'importe quoi
Je t'ai donné l'exemple du roi Ferdinand, il n'y a du côté portugais jamais eu de volonté d'unification avec les autres royaumes de la Péninsule, le Portugal a d'ailleurs lutté plusieurs guerres pour ça.
La Bataille d'Aljubarrota tu connais? Au 14e siècle le Portugal a préféré mettre un bâtard sur le thrône que le roi de Castille dont la femme était la fille légitime de l'ancien roi du Portugal, afin de préserver son indépendance.

Non, les mariages n'étaient pas pour unifier la Péninsule mais pour sceller la paix. Durant ces mariages ils signaient des accords pour que les couronnes restent séparées, comme avec la fille de Ferdinand, Béatrice et Jean de Castille, je viens de te le dire, n'invente pas des trucs.

Philippe a dû utiliser la force militaire et envahir Lisbonne par les armes pour réclamer son droit d'héritage du thrône, il n'était absolument pas vu comme le successeur naturel. D'ailleurs il a mis quelques années de plus à soumettre les Açores.

Tu forces au lieu d'admettre que t'as tort, le Portugal est indépendant avant même que l'Espagne ne s'unifie, je répète une énième fois mais 1143 c'est pas une "séparation tardive"

kizombadu92

il y a 9 mois

Royaume Uni large
Ils ont toujours été en avance (révolution industrielle)
Ils ont eu le meilleur empire colonial et tout le monde parle leur langue

ms_0744

il y a 9 mois

Le Royaume-Uni n'a jamais eu aucun prestige ni honneur

55helau

il y a 9 mois

Il est où déjà l'empire colonial allemand qui fait le miroir de l'empire colonial français ??? Ah oui il n'existe pas

L'histoire de la France et de l'Allemagne commence pas au XIXe siècle je sais c'est dur à imaginer mais un petit effort tu vas y arriver.

Dadanedu93

il y a 9 mois

Tu fais du roman national portugais, je suis désolé, ça correspond pas à la réalité de l'époque. Les Espagnols voulaient tellement pas l'unification qu'ils ont interné la mère de Charles Quint afin qu'il puisse hérité de la Castille.

ms_0744

il y a 9 mois

Mais non c'était pas ce qu'ils cherchaient, arrête de raconter n'importe quoi
Je t'ai donné l'exemple du roi Ferdinand, il n'y a du côté portugais jamais eu de volonté d'unification avec les autres royaumes de la Péninsule, le Portugal a d'ailleurs lutté plusieurs guerres pour ça.
La Bataille d'Aljubarrota tu connais? Au 14e siècle le Portugal a préféré mettre un bâtard sur le thrône que le roi de Castille dont la femme était la fille légitime de l'ancien roi du Portugal, afin de préserver son indépendance.
Non, les mariages n'étaient pas pour unifier la Péninsule mais pour sceller la paix. Durant ces mariages ils signaient des accords pour que les couronnes restent séparées, comme avec la fille de Ferdinand, Béatrice et Jean de Castille, je viens de te le dire, n'invente pas des trucs.
Philippe a dû utiliser la force militaire et envahir Lisbonne par les armes pour réclamer son droit d'héritage du thrône, il n'était absolument pas vu comme le successeur naturel. D'ailleurs il a mis quelques années de plus à soumettre les Açores.
Tu forces au lieu d'admettre que t'as tort, le Portugal est indépendant avant même que l'Espagne ne s'unifie, je répète une énième fois mais 1143 c'est pas une "séparation tardive"

C'est pas plutôt 1139 ?

genokalliste

il y a 9 mois

La France = Mère de l'Europe

C'est notre malédictions depuis des centaines d'années.
Nous créons nos propres bourreaux.
Ça a été le cas avec l'Angleterre.
Avec l'Italie.
Avec l'Allemagne.
Avec les USA.
Avec l'Algerie.
Etc…

Il n'y a que le Québec qui nous à pas tourné le dos et lis un couteau dans le dos en passant.

Tout les autres depuis leurs créations n'ont plus cherché qu'une seule chose : Nous abattre.

PaleoParadis

il y a 9 mois

Bah elles l'étaient...mais sous le règne d'un même roi. Comme les couronnes de Castille et d'Aragon sont séparées et conservent leurs propres institutions.

Mais non le mongole, ils ont signés des accords pour que les couronnes du Portugal et de Castille ne soient pas gouvernées par le même roi justement
C'est le traité de Salvaterra l'inculte.

Tu connais pas la putain de crise dynastique de 1383-85?

Tu coupes les 3/4 de mes messages pour éviter d'aborder mes réfutations, t'es un petit malin toi.

LePipot

il y a 9 mois

L'histoire de la France et de l'Allemagne commence pas au XIXe siècle je sais c'est dur à imaginer mais un petit effort tu vas y arriver.

Elles sont où les guerres de religion entre catholiques et protestants en Allemagne ? Il est où le Pape d'Avignon allemand ? Ils sont où les Chevaliers du Temple allemands ??? Ah oui tout ça n'existe pas

LePipot

il y a 9 mois

C'est notre malédictions depuis des centaines d'années.
Nous créons nos propres bourreaux.
Ça a été le cas avec l'Angleterre.
Avec l'Italie.
Avec l'Allemagne.
Avec les USA.
Avec l'Algerie.
Etc…
Il n'y a que le Québec qui nous à pas tourné le dos et lis un couteau dans le dos en passant.
Tout les autres depuis leurs créations n'ont plus cherché qu'une seule chose : Nous abattre.

Ils font juste leur crise d'ado ça leur passera

PaleoParadis

il y a 9 mois

Mais non le mongole, ils ont signés des accords pour que les couronnes du Portugal et de Castille ne soient pas gouvernées par le même roi justement
C'est le traité de Salvaterra de 1383 l'inculte.
Tu connais pas la putain de crise dynastique de 1383-85?
Tu coupes les 3/4 de mes messages pour éviter d'aborder mes réfutations, t'es un petit malin toi.

Tiens l'inculte:

The Treaty of Salvaterra de Magos was an agreement signed in 1383 between Portugal and Castile in order to end a period known in Portugal as the Fernandine Wars (after the name of Fernando I).

To celebrate the peace between the two kingdoms, king Fernando I of Portugal agreed on the marriage of his daughter and heir, Beatrice of Portugal, with king John I of Castile. However, to avoid the union of the two countries, this pre-nuptial agreement established the rules to the succession for the two thrones.[1]

It was never Fernando's intention to form a union of the kingdoms of Portugal and Castile. Therefore, it was agreed that following his death his wife, queen Leonor Telles de Menezes would assume the regency in Portugal until the son of Beatrice and John would reach 14 years old, when he would become the future king of Portugal.

The main clauses of the Treaty of Salvaterra stipulated:

The separation between the kingdoms of Portugal and Castile only could be eliminated with the consent of the Cortes;
The recognition of Beatrice and her husband as kings of Portugal (him, as king consort), if Fernando I would die without any other male heir;
The succession in the throne of Portugal to the offspring of Beatrice and her husband;
The succession in the throne of Portugal to John of Castille and his offspring of the first marriage, if Beatrice would die childless before him, but the Portuguese naturals (property owners) must to receive him as their king;
That queen Leonor Telles de Menezes should remain regent of the kingdom if Fernando I would die without any other heirs and while Beatrice didn't have a 14-year-old son;
And other less important clauses (included in Chronicle of king Fernando I, by Fernão Lopes, Chapter CLVII).
In the famous Cortes of Coimbra (1385), João das Regras, a lawyer supporting John Master of Aviz claims to the throne of Portugal, defended that due to a breach of the Treaty of Salvaterra, Beatrice and John I of Castile should be barred from ascending the Portuguese throne.

PaleoParadis

il y a 9 mois

C'est pas plutôt 1139 ?

Non, ça c'est quand Afonso Henriques est déclaré roi par ses troupes après la bataille d'Ourique, mais le roi de Léon ne reconnaît son titre de roi qu'en 1143 (puis le pape qu'en 1179).

PaleoParadis

il y a 9 mois

Tu fais du roman national portugais, je suis désolé, ça correspond pas à la réalité de l'époque. Les Espagnols voulaient tellement pas l'unification qu'ils ont interné la mère de Charles Quint afin qu'il puisse hérité de la Castille.

Oui bien sûr, le traité de Zamora de 1143 c'est une invention du roman national portugais maintenant

Avoue juste que tu sais pas de quoi tu parles.

PhiloCelest

il y a 9 mois

Sur le plan purement du prestige, et en tenant compte de l'intégralité de la période allant du moyen âge à l'époque contemporaine sans se focaliser sur un siècle particulier, je pense honnêtement que ça ne se joue qu'entre la France et le Saint Empire.

Dadanedu93

il y a 9 mois

Oui bien sûr, le traité de Zamora de 1143 c'est une invention du roman national portugais maintenant
Avoue juste que tu sais pas de quoi tu parles.

Non mais si tu vois dans des traités médiévaux une expression d'une identité nationale aussi, c'est compliqué.
Bientôt la France est née à Bouvines
C'est ce que je dis, du roman national portugais. T'es rois portugais se disaient espagnols encore une fois, je suis désolé.

PaleoParadis

il y a 9 mois

En vrai osef, pense ce que tu veux, je vais pas me casser les couilles à essayer de te contredire avec des arguments quand tu amputes 80% du contenu de mes messages dans tes réponses me balancer 2-3 lignes de ton opinion non sourcée, si tu veux croire que c'était la volonté naturelle des portugais de s'unir avec le reste des royaumes ibériques alors qu'il y a plus de 5 siècles de traités et de guerres entre 1143 et 1580 qui montrent le contraire, vas-y.

Philippe a dû utiliser les armes pour conquérir militairement la couronne du Portugal tellement il était pas vu comme un successeur naturel, et l'union qui a suivi n'a duré que 60 ans avant que les nobles portugais se révoltent et entrainent le Portugal dans une guerre de 28 ans avec l'Espagne, mais bon, si tu veux penser que c'était le destin naturel du Portugal cette union, alors qu'elle surgit car un roi portugais est mort jeune dans une bataille au Maroc sans héritiers, vas-y.

De toutes façons ceux qui nous lisent ont bien compris qui avance des arguments, et qui s'entête à parler de choses qu'il ne connaît pas, toi je vais pas te convaincre parce que ton égo t'empêcherait d'avouer que tu as tort.

Le Portugal est indépendant depuis 1143, que tu le veuilles ou non.

PaleoParadis

il y a 9 mois

Non mais si tu vois dans des traités médiévaux une expression d'une identité nationale aussi, c'est compliqué.
Bientôt la France est née à Bouvines
C'est ce que je dis, du roman national portugais. T'es rois portugais se disaient espagnols encore une fois, je suis désolé.

Quand on parle d'Espagne en 2024 on parle spécifiquement de la Castille et d'Aragon, joue pas l'idiot, on parle des territoires qui forment aujourd'hui le pays qui s'appelle Espagne, pas de l'appélation géographique "Hespanha" qu'utilisaient les médiévaux pour désigner la Péninsule.

1143, le Portugal est reconnu comme un royaume indépendant, 1179 le Pape reconnait à son tour cette indépendance, point à la ligne, c'est tout.

Dadanedu93

il y a 9 mois

Bah ouais. Parce que l'union politique entre ces pays a pas pris et que le nationalisme moderne est passé par là. Ça avait rien d'une évidence.

PaleoParadis

il y a 9 mois

Bah ouais. Parce que l'union politique entre ces pays a pas pris et que le nationalisme moderne est passé par là. Ça avait rien d'une évidence.

C'était une évidence pour tous les nobles et rois portugais de 1143 à 1580 qui ont signé des traités et fait des guerres pour éviter que ça arrive mais bon.

OceanBreton

il y a 9 mois

Nous

Cousbl

il y a 9 mois

grosqueutard

il y a 9 mois

1 France
2 R-U
3 Espagne
Italie et Allemagne sont hors jeux car ces pays ont à peine deux siècle d'existence

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