J'ANNIHILE tous vos ARGUMENTS anti ÉNERGIES RENOUVELABLES

OP
NI

NikoIaTesIa

il y a 8 mois

Essayons de déconstruire les arguments récurrents
https://image.noelshack.com/fichiers/2020/38/7/1600635595-nikolabesla.png
Argument 1 : regarde le bilan carbone le nucléaire est mieux https://image.noelshack.com/fichiers/2016/36/1473263957-risitas33.png

SpoilAfficherMasquer

La source que j'utilisais dans mes anciens pavés était le rapport IPPC de 2014 dont l'intensité carbone du nucléaire était de 12gCO2eq/kWh contre 11gCO2eq/kWh pour l'éolien [1]. Cela permettait de montrer rapidement que les énergies renouvelables ne sont pas si émettrices en carbone que ce que les anti-renouvelable laisse penser.

Deuxièmement, cela permet de montrer que ce jeu d'égo entre nucléaire vs renouvelable n'a pas de sens vu que le centre du débat a été détourné alors qu'initialement il devrait se pencher sur comment diminuer l'utilisation d'énergies fossiles comme le trio gaz/fioul/charbon. D'autres sources plus locales comme la base carbone de l'ADEME statuent effectivement sur un nucléaire à 6gCO2eq/kWh et un éolien à 14 gCO2eq/kWh [2]. Sauf que dans ce jeu d'égo où la différence n'est que de quelques grammes, on en oublie que les centrales à fioul/gaz/charbon ont des émissions carbones respectivement de 730/418/1056 gCO2/kWh soit 52 à 75x plus que l'éolien et 8 à 22x plus que le solaire.

C'est pour cela que les objectifs de transition électrique sont de diminuer l'utilisation des énergies fossiles, ainsi le nucléaire et les énergies renouvelables sont de bonne façon d'y arriver.
https://image.noelshack.com/fichiers/2020/38/7/1600635595-nikolabesla.png

Argument 2 : Oui mais tous les matériaux de construction ça pollue https://image.noelshack.com/fichiers/2016/36/1473263957-risitas33.png

SpoilAfficherMasquer

1) Plusieurs choses ici. Tout d'abord les chiffres des émissions carbone cités précédemment prennent en compte l'ensemble du cycle de vie du produit donc la construction qui comme le nucléaire représentera la majorité de ses émissions (pas de combustible fossile donc pas de rejet de carbone pendant la production), pourtant on reste sur les mêmes ordres de grandeur.

2) Dans un deuxième temps, si on ne se limite pas qu'au carbone, plusieurs autres indicateurs peuvent potentiellement nous indiquer leur impact sur l'environnement. Depuis toujours beaucoup de bêtises sont dites sur l'occupation au sol par les éoliennes terrestres. La plupart des éoliennes sont implantées soit en hauteur soit sur des terrains agricoles. Il y a donc un co-usage des sols. C'est intéressant pour l'agriculteur qui peut taxer un loyer au propriétaire des éoliennes, ce qui lui apporte un revenu important et stable sans rien faire. Deuxièmement, seule une très petite portion de terre est ôtée aux agriculteurs (concrètement l'espace pour les fondations, le chemin d'accès, et une petite zone d'accès près du mât pour le contrôle et la maintenance). Tout cela représente 0,36 hectare par éolienne en moyenne. Nicolas Nace a fait une excellente étude dessus et en a conclu à un taux d'occupation à 0,55m²/MWh contre 1 m²/MWh pour le nucléaire à titre de comparaison (chiffres de l'IRENA basée sur les centrales de Tricastin, Gravelines et Penly). Disons donc qu'on est sur les mêmes ordres de grandeur.

3) Cette surface occupée ne veut pas forcément dire qu'elle est imperméabilisée. Le taux d'artificialisation des sols est en moyenne de 0,15 à 0,20% pour l'éolien contre 0,1 à 0,5% pour le nucléaire. Le photovoltaïque au sol est un peu plus élevée avec 0,5 à 1%. Quand on compare avec les énergies thermiques qui sont à 1-2% de taux d'artificialisation, on reste largement gagnant côté nucléaire et renouvelable.

4) Troisièmement, si on prend en compte les matériaux en eux même, les unités de production contiennent les mêmes matériaux principaux à savoir : l'acier, le béton, l'aluminium et le plastique. Le cuivre sera utilisé pour le raccordement et la production électrique. C'est le béton et l'acier qui constituent la grande majorité du poids de la centrale. Pour donner une idée des chiffres on a un poids en tonnes de matériaux/MW :

Photovoltaïque 20 à 50 tonnes/MW
Éolien 100 à 150 tonnes/MW
Hydroélectricité 10 à 50 tonnes/MW
Nucléaire 150 à 250 tonnes/MW
Centrales thermiques 30 à 70 tonnes/MW

Parmi tout ce poids, les quantités de béton sont inférieures à ce qui est utilisé pour une résidence secondaire par exemple. Un autre facteur à prendre en compte est la recyclabilité des matériaux et ici on peut dire que minimum 90% du poids d'une centrale photovoltaïque se recycle et minimum 85% du poids d'une éolienne. Ceux qui disent que les producteurs n'en tiennent pas compte en réalité c'est faux car il y a une exigence règlementaire, et tu payes le recyclage dès l'achat des panneaux/éoliennes. De même il y a une exigence règlementaire (depuis 2020) pour enlever toutes les fondations des éoliennes. La plupart des producteurs ne le font pas car il est plus simple et économique pour eux de la réutiliser pour y mettre une éolienne plus puissance directement dessus. Quant aux pâles, c'est le Danemark qui est le pionnier dans le domaine, des entreprises comme Vestas ou LM Wind Power ont maintenant trouvé des solutions pour recycler toutes les pâles, en séparant efficacement les matériaux en particulier la fibre de verre. Évidemment cela a un coût, mais même avant cela, on trouvait d'autres solutions, par exemple les réutiliser pour d'autres constructions (je pense aux passerelles, ponts, meubles, panneaux isolants, autres produits composites etc.), on peut même les incinérer pour en faire de l'énergie dans le pire des cas (on arrive déjà à le faire avec les autres déchets).

5) En ce qui concerne les terres rares ici aussi, il y a beaucoup d'idées reçues à ce sujet. Déjà il n'y a pas de terres rares dans la quasi-totalité des panneaux photovoltaïques installés. Il y en a en revanche parfois dans les éoliennes installées, un peu moins de 10% des éoliennes en France donc c'est risible. D'ancien modèles et les éoliennes offshores sont construits avec (le Néodyme notamment pour les aimants permanents) sauf qu'on parle de quelques grammes soit 0,0000013% de la masse d'une éolienne. Ensuite les terres rares ne sont pas rares. On pourrait même en produire en France pour nos besoins personnels, il y a des gisements en Bretagne, en Guyane ou en Polynésie. La Chine n'est pas l'unique producteur, il y a les USA, l'Australie, la Russie et la Birmanie qui représentent presque 40% de la production. Si on considère que c'est aussi polluant c'est parce que la Chine, le principal producteur n'a aucune vergogne à raser ses montagnes et essorer son territoire pour en produire en masse.
https://image.noelshack.com/fichiers/2020/38/7/1600635595-nikolabesla.png

Argument 3 : Tu fais quoi du rendement misérable avec intermittence https://image.noelshack.com/fichiers/2016/36/1473263957-risitas33.png

SpoilAfficherMasquer

Il faut débunker d'autres idées reçues pour y répondre.

Tout d'abord une éolienne n'a pas un rendement de 25%, et cela ne signifie pas qu'elle tourne 25% du temps. En effet, une éolienne est en fonctionnement entre 70 et 90% du temps. Son rendement est d'environ 40% soit plus que le nucléaire ou le moteur de ta voiture qui est de 35%. Donc le rendement seul ne suffit pas à déterminer si une énergie est nulle ou non. Pour en revenir aux 25%, il y a une confusion, en réalité on parle du facteur de charge, qui représente le pourcentage du temps où aurait "fonctionné" l'éolienne si elle avait produit à puissance nominale pendant 1 an. Ce chiffre d'ailleurs devient daté car aujourd'hui des éoliennes plus performantes ont des facteurs de charge pouvant monter à 50%.

Mais à côté de ça il reste la problématique de l'intermittence. L'intermittence correspond au fait que la puissance de l'éolienne est indépendante du contrôle de l'homme et dépend des conditions climatiques/environnementales. La puissance produite est donc variable est n'est pas adaptée forcément aux besoins réels de production. En fait mon affirmation précédente est en partie fausse, on peut moduler la production solaire/éolien mais uniquement à la baisse (soit par stockage dans des batteries, soit par écrêtage), or c'est par la hausse qu'il aurait été intéressant de pouvoir moduler la production, on peut le faire via les batteries dans une certaine mesure, pour la France ce n'est même pas nécessaire. Pour s'en rendre compte, il faut comprendre comment fonctionne un réseau électrique, je le développerai plus dans l'argument 5 mais ce qu'il faut comprendre c'est que si la production n'est pas égale à la consommation, il n'y a que deux façons de répondre à la demande :
1) produire plus d'électricité (via les centrales de pointes comme les barrages hydroélectriques ou via les énergies fossiles comme le gaz/fioul/charbon).
2) Les importations
Le nucléaire ne rentre pas dans cette catégorie car ce n'est pas une énergie adaptée au régime de pointe pour répondre rapidement à une demande et encore moins faire du yoyo de production tout le temps. Pour rappel une centrale à gaz, c'est un temps de démarrage de 10-20 minutes contre 2h à 2 jours pour une centrale nucléaire. Ainsi, diminuer les énergies renouvelables ne va pas augmenter le nucléaire mais à terme surtout augmenter la part de thermique dans la production, c'est pour ça qu'on parle de couplage. 1MW de puissance issue de l'éolien installé est certes accompagnée de 1MW de puissance thermique/hydroélectrique mais cela ne veut pas dire que cette dernière consommera 1MW tout le temps, et ce MW n'est pas forcément remplaçable par 1MW de nucléaire qui n'est là que pour assurer le minimum de consommation en baseload.
https://image.noelshack.com/fichiers/2020/38/7/1600635595-nikolabesla.png

OP
NI

NikoIaTesIa

il y a 8 mois

Argument 4 : Elles ne sont pas rentables et sont subventionnées https://image.noelshack.com/fichiers/2016/36/1473263957-risitas33.png

SpoilAfficherMasquer

Là encore c'est faux. Pour s'en rendre compte il suffit de comparer 5 indicateurs : le taux et temps de retour sur investissement, le temps/taux de retour énergétique, enfin le temps de retour carbone pour le bonus.

1) Pour le premier c'est simple, c'est à peu près le même pour toutes les énergies à savoir entre 5 et 15%.

2) Pour le temps de retour sur investissement, idem environ 5 à 10 ans pour la plupart des énergies sauf l'éolien où on se situe plutôt entre 6 et 12 ans, le nucléaire entre 10 et 20 ans et l'hydroélectricité entre 5 et 15 ans. On va dire qu'on est sur les mêmes ordres de grandeur.

3) Le taux de retour énergétique qu'on appelle l'EROEI on est à 15 pour le solaire (en gros on produit 15 fois plus d'énergies qu'on en a dépensé pour la fabriquer), 20 pour l'éolien, 10-30 en moyenne pour le nucléaire même si ce chiffre reste encore à débat donc je ne m'avancerai pas dessus, surtout qu'il varie surement entre les pays. Concrètement, des études avancent le chiffre de 5 à 100 qui est une échelle beaucoup trop large pour avoir un sens réel, c'est pour cela qu'il est communément admis un Eroei compris entre 10 et 30. Un Eroei de 100 signifie que l'énergie est plus rentable que le pétrole pendant son âge d'or. Mais bref, ce qu'il faut retenir c'est qu'une énergie avec un Eroei supérieur à 1 est considéré unanimement comme rentable énergétiquement.

4) Le temps de retour énergétique qu'on appelle plus couramment Energy payback time :
Photovoltaïque 1 à 3 ans
Éolien 3 à 9 mois
Hydroélectricité 2 à 6 mois
Nucléaire 5 à 15 ans
Charbon & gaz 1 à 3 ans

5) Temps de retour carbone :
PV 1 à 4 ans
Éolien 3 à 8 mois
Hydroélectricité Environ 11 mois
Nucléaire Entre 1 et 3 ans
Thermique Plus de 10 ans

En ce qui concerne les subventions, là aussi il y a une confusion. En réalité toutes les énergies sont subventionnées. La nuance vient du fait que la majorité des producteurs d'énergies renouvelables sont issus d'acteurs privées alors que le nucléaire c'est essentiellement du public ou via l'état indirectement. Même le pétrole a été initialement subventionnées (Total était à l'origine entièrement détenu par l'état, ce n'est que très récemment, qu'elle a été privatisée). Donc les subventions ne sont pas en soi un problème, le parc nucléaire actuel a été financé par vos parents via les factures EDF ainsi que leurs impôts.
https://image.noelshack.com/fichiers/2020/38/7/1600635595-nikolabesla.png

Argument 5 : Pourtant on devrait tout miser sur le nucléaire https://image.noelshack.com/fichiers/2016/36/1473263957-risitas33.png

SpoilAfficherMasquer

La France a effectivement un atout avec l'énergie nucléaire mais elle ne peut pas uniquement se reposer dessus pour la raison suivante : ce n'est pas réalisable d'un point de vue technique.

Concrètement, l'énergie nucléaire a le problème inverse des énergies renouvelables. Sa production est cantonnée la majorité du temps à 95-99% de sa puissance. Dire que l'énergie nucléaire est pilotable est un abus de langage. En fait une centrale nucléaire n'a pas grand intérêt à moduler à la baisse sa production (coûts fixes faibles mais coûts variables élevées). Même si elle doit moduler sa production, elle ne peut pas abaisser sa puissance autant qu'elle le veut et elle ne peut pas le faire quand elle le veut. Il y a des paliers à respecter, en plus des procédures de sécurité qui nous empêche de moduler rapidement et à notre guise la production. C'est pour cela que dans la plupart des pays le nucléaire reste autour ou en dessous des 50% du mix électrique (en puissance installée) car au-delà on devra commencer à faire du suivi de charge et faire des variations de production, et elles ne sont pas conçues pour ça. C'est un peu ce qu'on fait en France, et ça entraîne une usure prématurés des composants (ceux soumis à des cycles thermiques, comme les générateurs de vapeur) des corrosions etc. elles ne sont pas aussi flexibles que les autres sources d'énergies, leur fluctuation prend plus de temps (surtout avec les nouvelles procédures de sécurité) donc pas idéale pour combler les micro variations dues à la production, surtout que ça engendre des coûts supplémentaires, des déchets supplémentaires à causes des incessantes variations.

En fait, pour moduler la puissance électrique il faut moduler la puissance du cœur, cela passe par l'utilisation de modérateurs (acide borique par exemple) ou des grappes, ça déforme le flux et ça use le combustible. Ce n'est pas spécifique aux centrales nucléaires. Un moteur thermique s'use plus rapidement si on lui impose des changements de régime rapides, ça accélère le vieillissement du matériel et c'est encore plus flagrant pour une centrale nucléaire.

Il suffit juste de regarder une production journalière pour voir que le nucléaire varie peu dans une journée.
- https://image.noelshack.com/fichiers/2023/34/5/1692949301-nucleaire1.png https://image.noelshack.com/fichiers/2023/34/5/1692949309-nucleaire2.png

- https://image.noelshack.com/fichiers/2023/34/5/1692949321-hydro1.png https://image.noelshack.com/fichiers/2023/34/5/1692949327-hydro2.png

- https://image.noelshack.com/fichiers/2023/34/5/1692949336-gaz1.png https://image.noelshack.com/fichiers/2023/34/5/1692949341-gaz2.png

On voit que sur une journée entière une centrale nucléaire n'a modulé que 1GW de puissance sur l'entièreté de son parc soit un écrêtage de 1% pour chaque réacteur. Alors que l'hydro et le gaz peuvent moduler entre 30 et 50% de leur puissance. Les énergies renouvelables ont varié de 2 à 9 GW sur la journée.

Pour appréhender comment le réseau électrique est organisé il faut bien comprendre le concept de rôle des centrales. Les centrales nucléaires sont des centrales de bases, autrement dit elles produisent une grande quantité d'énergie pour au moins assurer la production non variable de la journée. Par exemple si la demande varie de 40 à 60 GW au cours de la journée, le rôle de l'énergie nucléaire est d'assurer au moins les 40 GW de production minimum. C'est plus compliqué que ça en réalité mais l'idée est là. Les centrales semi-base et de pointe comme l'hydroélectricité le gaz et le charbon doivent suivre le flux de variation au cours de la journée.

Si on veut intégrer les enr dans le mix de production on aura un schéma comme celui-ci :

-Si un pays ne dispose pas de nucléaire, on sollicite les Enr qui devront produire autant qu'elles peuvent et si cela ne suffit pas on compense le manque de production avec les centrales thermiques (qui agiront à la fois en tant que centrale de base pour combler les Enr et en centrale de pointe pour les pics de production en fonction de la disponibilité en Enr).

- Si un pays dispose de grande quantité d'énergie nucléaire, on les sollicite pour atteindre la puissance minimum prévisionnelle, ensuite on appelle les Enr qui devront produire autant qu'elles peuvent, et si cela ne suffit pas on appelle les centrales hydroélectriques puis enfin les autres centrales de pointes (gaz/fioul/charbon) pour donner un coup de pouce pour les pics. Si on a trop d'énergie on vend le surplus.

Cela reste assez généraliste mais c'est l'idée du truc. Dans les faits c'est le prix qui fixe l'ordre de priorité. L'objectif des énergies renouvelables est de limiter l'utilisation des énergies fossiles, donc du charbon/gaz/fioul. Donc jeter les Enr reviendrait à utiliser à 100% uniquement le gaz/charbon/fioul dans ce genre de cas. C'est pour cela qu'il est intéressant de les coupler, même si paradoxalement, la puissance de ces dernières seront égales aux énergies intermittentes pour assurer une production stable en cas de pépin. En fait le problème dans cette analyse est que les centrales thermiques étaient présentes avant le développement des EnR, ces derniers n'ont donc pas réduit la capacité installée, c'est la consommation d'énergie fossile qui leur est associée qui a baissée. Autrement dit, pas d'EnR cela ne signifie pas plus de nucléaire (dans le cas français) mais uniquement plus de thermique.

Si on voulait installer plus de nucléaire, cela aurait coûté beaucoup plus cher car ce serait utilisé comme du nucléaire de secours qui répondrait à des pics ponctuels qu'à certains moment de l'année. On ne peut pas s'amuser à éteindre et allumer les centrales nucléaires comme des ampoules. Les plus malins d'entre vous me parleront de vendre mais là aussi c'est une mauvaise idée car il s'agira d'une énergie fatale, une énergie qui doit absolument être consommée en permanence indépendamment des besoins sinon le réseau électrique saute. On a donc deux scénarios :
1) On vend de l'électricité au rabais à nos voisins car l'offre surpasse la demande, et c'est une électricité que tu dois vendre à tout prix donc les voisins négocient un prix à la baisse bien en dessous des coûts réels de production donc on perd de l'argent sauf quelques jours par an.
2) Soit on arrête les centrales ou alors on écrête donc on perd de l'argent

C'est la raison pour laquelle même au pic de nucléaire en France (dans les années 90 et début 2000) on produisait encore beaucoup de gaz et de charbon (entre 15 et 20% de la production).

Il est donc plus intéressant d'avoir un mix équilibré entre nucléaire - EnR - Thermique que ce soit d'un point de vue économique comme énergétique.
https://image.noelshack.com/fichiers/2020/38/7/1600635595-nikolabesla.png

OP
NI

NikoIaTesIa

il y a 8 mois

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Arguments annexes:

Les énergies renouvelables entrent en concurrence avec le nucléaire https://image.noelshack.com/fichiers/2016/36/1473263957-risitas33.png

SpoilAfficherMasquer

Faux. La modulation du nucléaire est constante depuis des années, bien avant l'arrivée des énergies renouvelables, elle est de 30 TWh/an (BP2035 de RTE). En quantité le nucléaire ne module pas plus, enr ou non.
https://image.noelshack.com/fichiers/2020/38/7/1600635595-nikolabesla.png

Oui mais l'Allemagne a abandonné le nucléaire https://image.noelshack.com/fichiers/2016/36/1473263957-risitas33.png

SpoilAfficherMasquer

Pour résumer très brièvement oui l'Allemagne a fait une erreur en abandonnant son nucléaire. Mais les écolos n'y sont pour rien. L'abandon du nucléaire est arrivée assez tôt, depuis les accidents de Tchernobyl puis Fukushima qui accélérer le processus. C'était la peur du nucléaire qui a provoqué un retournement de l'opinion publique et non l'écologie.
https://image.noelshack.com/fichiers/2020/38/7/1600635595-nikolabesla.png

Mdr regarde l'Allemagne et son bilan carbone désastreux https://image.noelshack.com/fichiers/2016/36/1473263957-risitas33.png

SpoilAfficherMasquer

Ce n'est pas à cause des énergies renouvelables que le bilan carbone électrique de l'Allemagne est aussi mauvais, mais à cause des centrales à charbon/gaz/fioul. D'autant plus que si on retire les énergies renouvelables, son bilan carbone serait 2 à 3 fois pire. On peut faire le même parallèle avec le nucléaire en prenant l'exemple de la Corée du Sud, pays le plus nucléarisé d'Asie pourtant bilan carbone sensiblement égale à celui de l'Allemagne.
https://image.noelshack.com/fichiers/2020/38/7/1600635595-nikolabesla.png

À cause des écolos on a délaissé le nucléaire https://image.noelshack.com/fichiers/2016/36/1473263957-risitas33.png

SpoilAfficherMasquer

Les dépenses publiques de R&D en France en 2021 :
Nucléaire 962 millions d'euros
Solaire + éolien 91 millions d'euros
https://image.noelshack.com/fichiers/2020/38/7/1600635595-nikolabesla.png

Et les champs rasés pour installer des centrales photovoltaïques https://image.noelshack.com/fichiers/2016/36/1473263957-risitas33.png

SpoilAfficherMasquer

En France on ne peut pas faire n'importe quoi avec, déjà dans le choix du site, les terrains privilégiées sont des terres déjà dégradés ou perturbées (anciennes carrières, zones industrielles, friches ou sites contaminés etc.) et même si c'est le cas il existe un concept qu'on appelle terres multifonctionnelles qui permet de faire coexister champs agricoles et centrale photovoltaïque, donc pas de compétition entre les deux, il y a aussi l'agro-photovoltaïsme bref aujourd'hui c'est presqu'inutile de raser des champs. Idem pour les forêts, car la loi exige que si tu coupes un arbre, tu dois en replanter deux.
https://image.noelshack.com/fichiers/2020/38/7/1600635595-nikolabesla.png

Et les oiseaux génocidés par les éoliennes https://image.noelshack.com/fichiers/2016/36/1473263957-risitas33.png

SpoilAfficherMasquer

Pour le problème des collisions, ça me fait toujours rire parce que les grands défenseurs d'oiseaux le sont que pour les éoliennes alors que les grands « génocideurs » d'oiseaux sont plutôt les chats. D'ailleurs les lignes à haute tensions et les pesticides en tuent plus que les éoliennes. Même les automobilistes tuent 3 millions d'oiseaux par an. Ici encore accuser les éoliennes et vouloir son démantèlement pour cette unique raison est une fois de plus hypocrite. Mais bref, faut savoir que c'est un sujet pris très au sérieux, la DREAL flique tous les producteurs éoliens et impose des mesures pour limiter la mortalité aviaire sous peine de démantèlement des sites. Ils sont tellement zinzin avec les éoliennes qu'ils en oublient les autres centrales et sites industriels qui lâche des polluants par quantité dans l'atmosphère.
Des solutions sont donc trouvées pour limiter grandement le risque, je ne vais pas m'étaler mais il y a des systèmes de surveillance et de détection, des marquages visuels/sonores, et au préalable des études sont faites pour ne pas les installer dans des couloirs migratoires. Bref des solutions sont toujours en cours d'étude. Il y a même des systèmes de détection par infrarouge pour arrêter l'éolienne dès que tu as une mouche qui passe.
https://image.noelshack.com/fichiers/2020/38/7/1600635595-nikolabesla.png

Et la pollution visuelle des éoliennes ? https://image.noelshack.com/fichiers/2016/36/1473263957-risitas33.png

SpoilAfficherMasquer

Critère très subjectif. Le territoire français est traversé également par des milliers de km de câbles à haute tension le long des routes et de la campagne accompagnés de pylônes électriques difformes. Est-ce que ça rend le territoire plus beau ? Des milliers de km de goudrons pour faire des autoroutes, est-ce que ça ne gâche pas le paysage ?
https://image.noelshack.com/fichiers/2020/38/7/1600635595-nikolabesla.png

Les tremblements de terres causées par la géothermie ? https://image.noelshack.com/fichiers/2016/36/1473263957-risitas33.png

SpoilAfficherMasquer

La géothermie cause des séismes mineurs dont la quasi-totalité ne sont pas perceptibles par l'être humain, les pires qu'on ait eu sont de magnitude 3.5 soit à peine de quoi être ressenti par l'être humain, sans causer aucun dommage.
https://image.noelshack.com/fichiers/2020/38/7/1600635595-nikolabesla.png

Un mix électrique nucléaire/hydro est suffisant https://image.noelshack.com/fichiers/2016/36/1473263957-risitas33.png
SpoilAfficherMasquerFaux. Au plus haut de la production nucléaire en France, on consommait encore 15-25% d'énergie fossile. Cela montre que l'hydroélectricité seule ne suffit pas pour assurer la production en régime de pointe. En effet, 90% du potentiel hydroélectrique est exploité en France, et toutes les centrales hydroélectriques ne sont pas pilotables (je pense à celles au fil de l'eau qui sont intermittentes). Il est donc nécessaire d'utiliser d'autres sources d'énergie.
https://image.noelshack.com/fichiers/2020/38/7/1600635595-nikolabesla.png

LU

LivreurUberEat

il y a 8 mois

Vive le nucléaire

OP
NI

NikoIaTesIa

il y a 8 mois

Résumé : la transition énergétique au niveau de la production d'électricité passera par le nucléaire ET les enr
https://image.noelshack.com/fichiers/2020/38/7/1600635595-nikolabesla.png

OP
NI

NikoIaTesIa

il y a 8 mois


Vive le nucléaire

Oui https://image.noelshack.com/fichiers/2020/38/7/1600635595-nikolabesla.png

OP
NI

NikoIaTesIa

il y a 8 mois

Votre excuse pour encore détester les énergies renouvelables ? Elle a intérêt à être bonne https://image.noelshack.com/fichiers/2020/38/7/1600635595-nikolabesla.png

OP
NI

NikoIaTesIa

il y a 8 mois

J'attends donc vos arguments https://image.noelshack.com/fichiers/2020/38/7/1600635595-nikolabesla.png

OP
NI

NikoIaTesIa

il y a 8 mois

En attendant que les gens sérieux lisent, j'attends les arguments des anti-renouvelables https://image.noelshack.com/fichiers/2020/38/7/1600635595-nikolabesla.png

OP
NI

NikoIaTesIa

il y a 8 mois

À croire que les khey lisent vraiment, on a fait un pas en avant https://image.noelshack.com/fichiers/2020/38/7/1600635595-nikolabesla.png

PL

PLPP1234

il y a 8 mois

Intéressant mais il faudrait que quelqu'un chatgptax resumax

IB

ItayBanV32

il y a 8 mois

C'est un truc poussé par la gauche donc forcément merdique

OP
NI

NikoIaTesIa

il y a 8 mois


Intéressant mais il faudrait que quelqu'un chatgptax resumax

Résumax en dessous du pavé https://image.noelshack.com/fichiers/2020/38/7/1600635595-nikolabesla.png

MV

Mod_vtff

il y a 8 mois

Les éoliennes rendent fou le bétail (et surement la faune sauvage) environnant.
Je te conseille d'aller passer une journée à 20m d'une éolienne.

OP
NI

NikoIaTesIa

il y a 8 mois


C'est un truc poussé par la gauche donc forcément merdique

Cet obscurantisme de la réflexion https://image.noelshack.com/fichiers/2020/38/7/1600635595-nikolabesla.png

OP
NI

NikoIaTesIa

il y a 8 mois


Les éoliennes rendent fou le bétail (et surement la faune sauvage) environnant.
Je te conseille d'aller passer une journée à 20m d'une éolienne.

Déjà fait, aucun soucis https://image.noelshack.com/fichiers/2020/38/7/1600635595-nikolabesla.png
Pareil pour les techniciens turbiniers https://image.noelshack.com/fichiers/2020/38/7/1600635595-nikolabesla.png
Le bruit est largement exagéré, dans les faits le bruit est loin d'être une nuisance, je te conseille aussi de te rendre sur site, tu constateras par toi-même

PL

PLPP1234

il y a 8 mois

Résumax en dessous du pavé https://image.noelshack.com/fichiers/2020/38/7/1600635595-nikolabesla.png

Trop résumax pour le coup
Il faudrait une ligne de résumax par argument en fait, sinon je suis trop low capacité d'attention ce matin pour tout absorber

MV

Mod_vtff

il y a 8 mois

Déjà fait, aucun soucis https://image.noelshack.com/fichiers/2020/38/7/1600635595-nikolabesla.png
Pareil pour les techniciens turbiniers https://image.noelshack.com/fichiers/2020/38/7/1600635595-nikolabesla.png
Le bruit est largement exagéré, dans les faits le bruit est loin d'être une nuisance, je te conseille aussi de te rendre sur site, tu constateras par toi-même

Y'a pas que le bruit. Donc ça se voit que tu n'es jamais resté près d'un champ d'éolienne en fonctionnement.
Je l'ai fait pour mon taf, même pas en rêve je veux de ça.

R3

Research32768

il y a 8 mois

NikoIaTesIa a écrit :
Nicolas Nace a fait une excellente étude dessus et en a conclu à un taux d'occupation à 0,55m²/MWh contre 1 m²/MWh pour le nucléaire à titre de comparaison

Là on parle de puissance crête non ? https://image.noelshack.com/fichiers/2017/11/1489419617-sans-titre-5.png
J'ai du mal a croire que l'éolienne occupe 2 fois moins de surface par MWh en tout temps https://image.noelshack.com/fichiers/2019/46/7/1573994454-jesus-en-pleine-reflexion.png

R3

Research32768

il y a 8 mois

100 à 150 tonnes/MW
Hydroélectricité 10 à 50 tonnes/MW
Nucléaire 150 à 250 tonnes/MW

What https://image.noelshack.com/fichiers/2019/19/4/1557437332-ace383ce-418a-47f9-91b0-a862161adaac.jpeg
construire un barrage bouffe mais de matériaux qu'une éolienne ? mais c'est quoi ce délire https://image.noelshack.com/fichiers/2019/19/4/1557437332-ace383ce-418a-47f9-91b0-a862161adaac.jpeg

edit : Enfin je veux dire, vu que c'est ramené a la puissance produite, j'imaginais que l'hydroelectrique aurait un ratio matos/puissance plus élevé que l'éolienne car cette dernier meme si elle produit moins qu'un barrage elle nécessite moins de matos

OP
NI

NikoIaTesIa

il y a 8 mois

Trop résumax pour le coup
Il faudrait une ligne de résumax par argument en fait, sinon je suis trop low capacité d'attention ce matin pour tout absorber

A1 : Le nucléaire et les enr sont des énergies bas carbone en comparaison aux énergies fossiles (gaz/fioul/charbon)

A2 : Les enr ne consomment pas tant de matériaux que ça, se recyclent bien, quasiment pas de terres rares

A3 : Les éoliennes ont un rendement élevé, un facteur de charge qui croit, et ne posent pas de soucis dans leur intégration au réseau électrique en se couplant bien aux autres énergies

A4 : Toutes les énergies ont été et sont subventionnées + sont rentables

A5 : Le nucléaire seul, ne peut pas suffire pour gérer le parc électrique dans son intégralité pour des raisons techniques, économique, et sécurité. On doit donc utiliser d'autres énergies en parralèle

Vous faites 0 efforts
https://image.noelshack.com/fichiers/2020/38/7/1600635595-nikolabesla.png

OP
NI

NikoIaTesIa

il y a 8 mois

Y'a pas que le bruit. Donc ça se voit que tu n'es jamais resté près d'un champ d'éolienne en fonctionnement.

Tu me parles du bruit, maintenant ça compte plus comme par hasard
https://image.noelshack.com/fichiers/2020/38/7/1600635595-nikolabesla.png
Il y a quoi d'autres que le bruit qui te gène alors ?
https://image.noelshack.com/fichiers/2020/38/7/1600635595-nikolabesla.png
J'ai bossé dans l'éolien alors ce genre de sophisme ça passe pas avec moi
https://image.noelshack.com/fichiers/2020/38/7/1600635595-nikolabesla.png

Ne développe surtout pas https://image.noelshack.com/fichiers/2020/38/7/1600635595-nikolabesla.png

PL

PLPP1234

il y a 8 mois

A1 : Le nucléaire et les enr sont des énergies bas carbone en comparaison aux énergies fossiles (gaz/fioul/charbon)

A2 : Les enr ne consomment pas tant de matériaux que ça, se recyclent bien, quasiment pas de terres rares

A3 : Les éoliennes ont un rendement élevé, un facteur de charge qui croit, et ne posent pas de soucis dans leur intégration au réseau électrique en se couplant bien aux autres énergies

A4 : Toutes les énergies ont été et sont subventionnées + sont rentables

A5 : Le nucléaire seul, ne peut pas suffire pour gérer le parc électrique dans son intégralité pour des raisons techniques, économique, et sécurité. On doit donc utiliser d'autres énergies en parralèle

Vous faites 0 efforts
https://image.noelshack.com/fichiers/2020/38/7/1600635595-nikolabesla.png

Merci.
Dommage pour la ptite pique de fin qui te rend détestable du coup

FD

FanDeLezard9

il y a 8 mois

Il faut faire mix énergétique nucléaire + enr; mais dans tous les cas ce ne sera pas suffisant pour empêcher le réchauffement etc

Topic clos

BS

bsilv

il y a 8 mois


C'est un truc poussé par la gauche donc forcément merdique

Typique des droitard bas du front

OP
NI

NikoIaTesIa

il y a 8 mois

Là on parle de puissance crête non ? https://image.noelshack.com/fichiers/2017/11/1489419617-sans-titre-5.png

Non justement, en terme de puissance les chiffres auraient été plus flagrant et encore plus en faveur des éoliennes vu qu'elles produisent moins à MW équivalent qu'une centrale nucléaire
https://image.noelshack.com/fichiers/2020/38/7/1600635595-nikolabesla.png
Puissance crête c'est pour les centrales solaires
https://image.noelshack.com/fichiers/2020/38/7/1600635595-nikolabesla.png

À MW équivalent c'est certain
https://image.noelshack.com/fichiers/2020/38/7/1600635595-nikolabesla.png
À MWh équivalent tout dépend si on fait rentrer ou non les infrastructures annexes + l'empreinte au sol de chaque matériaux en plus de l'unité de production
https://image.noelshack.com/fichiers/2020/38/7/1600635595-nikolabesla.png

WS

wschmerz

il y a 8 mois

La plupart des gens ne sont pas anti-enr l'op, ils ne comprennent juste pas l'intérêt de remplacer notre parc nucléaire

OP
NI

NikoIaTesIa

il y a 8 mois

What https://image.noelshack.com/fichiers/2019/19/4/1557437332-ace383ce-418a-47f9-91b0-a862161adaac.jpeg
construire un barrage bouffe mais de matériaux qu'une éolienne ? mais c'est quoi ce délire https://image.noelshack.com/fichiers/2019/19/4/1557437332-ace383ce-418a-47f9-91b0-a862161adaac.jpeg

edit : Enfin je veux dire, vu que c'est ramené a la puissance produite, j'imaginais que l'hydroelectrique aurait un ratio matos/puissance plus élevé que l'éolienne car cette dernier meme si elle produit moins qu'un barrage elle nécessite moins de matos

En fait c'est extrêmement variable, en fonction de la centrale concernée. Il n'y a pas que les grosses centrales lac en hydro. Celles au fil de l'eau et à éclusée ne consomment pas grand chose en ressource et produisent bien
https://image.noelshack.com/fichiers/2020/38/7/1600635595-nikolabesla.png

OP
NI

NikoIaTesIa

il y a 8 mois

Merci.
Dommage pour la ptite pique de fin qui te rend détestable du coup

Je m'en excuse dans ce cas https://image.noelshack.com/fichiers/2020/38/7/1600635595-nikolabesla.png

PL

PLPP1234

il y a 8 mois

Je m'en excuse dans ce cas https://image.noelshack.com/fichiers/2020/38/7/1600635595-nikolabesla.png

Excuses acceptées. Mais de toute façon this :

OP
NI

NikoIaTesIa

il y a 8 mois


Il faut faire mix énergétique nucléaire + enr; mais dans tous les cas ce ne sera pas suffisant pour empêcher le réchauffement etc

Topic clos

La majorité de l'énergie utilisée pour la production d'électricité dans le monde est le charbon.
https://image.noelshack.com/fichiers/2020/38/7/1600635595-nikolabesla.png
Si tous les pays s'y mettent on peut déjà diviser par 10 nos émissions rien qu'avec la production d'électricité
https://image.noelshack.com/fichiers/2020/38/7/1600635595-nikolabesla.png

R3

Research32768

il y a 8 mois

NikoIaTesIa a écrit :
Ensuite les terres rares ne sont pas rares. On pourrait même en produire en France pour nos besoins personnels, il y a des gisements en Bretagne, en Guyane ou en Polynésie. La Chine n'est pas l'unique producteur, il y a les USA, l'Australie, la Russie et la Birmanie qui représentent presque 40% de la production. Si on considère que c'est aussi polluant c'est parce que la Chine, le principal producteur n'a aucune vergogne à raser ses montagnes et essorer son territoire pour en produire en masse.

Mais C'EST polluant par definition

https://www.insu.cnrs.fr/fr/cnrsinfo/les-terres-rares-le-paradoxe-environnemental

On est obligé de passer par une étage d'extraction de masse puis de traitement chimique pour les extraire vu qu'elles sont dispo en faible quantité dans les roches
Et bonne chance pour convaincre les écolo de faire des mines d'excavations à ciel ouvert pendant qu'ils bloquent la réalisation de bassine, d'autoroute ou meme de voies ferrées

R3

Research32768

il y a 8 mois

PLPP1234

il y a 8 mois

Merci.
Dommage pour la ptite pique de fin qui te rend détestable du coup

Aya mais il a raison pour le coup, faut tout prémacher ici alors que le pavé n'est pas si long et est bien construit https://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/4/1663852709-golemabasourdi.png

OP
NI

NikoIaTesIa

il y a 8 mois


La plupart des gens ne sont pas anti-enr l'op, ils ne comprennent juste pas l'intérêt de remplacer notre parc nucléaire

Je suis d'accord
https://image.noelshack.com/fichiers/2020/38/7/1600635595-nikolabesla.png
Mais dans le contexte actuel, notre ancien nucléaire n'aura pas le temps d'être intégralement remplacé. Nos prochaines centrales sont prévues pour 2037 et les scénarios pour 2050 ne prévoient au mieux qu'un parc nucléaire pouvant assurer 50% de la production annuelle énergétique.
https://image.noelshack.com/fichiers/2020/38/7/1600635595-nikolabesla.png
En attendant que toutes les centrales soient renouvelées, on a besoin d'énergies de substitution
https://image.noelshack.com/fichiers/2020/38/7/1600635595-nikolabesla.png

M7

marcassin76

il y a 8 mois

Toujours le même krétin à faire son même topique.

FL

Fliegermeister

il y a 8 mois

https://image.noelshack.com/fichiers/2020/38/7/1600635595-nikolabesla.png

MO

Montgisard

il y a 8 mois

Vachement écolo les éoliennes où tu fous un millier de tonne de béton dans le sol https://image.noelshack.com/fichiers/2021/52/4/1640863041-larry-wtc.png

R3

Research32768

il y a 8 mois

NikoIaTesIa a écrit :
Pour le problème des collisions, ça me fait toujours rire parce que les grands défenseurs d'oiseaux le sont que pour les éoliennes alors que les grands « génocideurs » d'oiseaux sont plutôt les chats. D'ailleurs les lignes à haute tensions et les pesticides en tuent plus que les éoliennes. Même les automobilistes tuent 3 millions d'oiseaux par an. Ici encore accuser les éoliennes et vouloir son démantèlement pour cette unique raison est une fois de plus hypocrite.

M7

marcassin76

il y a 8 mois

1) Le problème des éoliens n'est pas le rendement, mais le taux de charge qui varie de 2 % à 58 % en prenant un réseau synoptique à l'échelle européenne (Jancovici) donc tes éolliens ne produisent rien la plupart du temps

2) Parler de rendement n'a aucun sens, si c'est pour comparer une énergie thermique à une énergie mécanique. Tu démontres juste tes carences.

3) Le nucléaire a un taux de retour de 15:1, l'éolien de 4-5:1 en ce moment ce qui est insuffisant.

En résumé : nucléaire > éolien.

R3

Research32768

il y a 8 mois

Montgisard

il y a 8 mois


Vachement écolo les éoliennes où tu fous un millier de tonne de béton dans le sol https://image.noelshack.com/fichiers/2021/52/4/1640863041-larry-wtc.png

Le béton c'est du sable et du gravier, c'est totalement naturel hein ! https://image.noelshack.com/fichiers/2021/13/5/1617393367-jimi-en-depit.png

KH

Kheyctom

il y a 8 mois

[09:11:23] <marcassin76>
Toujours le même krétin à faire son même topique.

Cet argument https://image.noelshack.com/fichiers/2021/43/4/1635454847-elton-john-tison-golem.png

OP
NI

NikoIaTesIa

il y a 8 mois

Mais C'EST polluant par definition

https://www.insu.cnrs.fr/fr/cnrsinfo/les-terres-rares-le-paradoxe-environnemental

On est obligé de passer par une étage d'extraction de masse puis de traitement chimique pour les extraire vu qu'elles sont dispo en faible quantité dans les roches
Et bonne chance pour convaincre les écolo de faire des mines d'excavations à ciel ouvert pendant qu'ils bloquent la réalisation de bassine, d'autoroute ou meme de voies ferrées

Je suis d'accord mais ce que j'explique dans mon pavé c'est que :
- Les éoliennes avec matériaux composés de terres rares sont minoritaires (10%)
-La quantité de terres rares nécessaire est anecdotique (-1% de la demande annuelle en France)
- Les éoliennes peuvent aujourd'hui se construire sans aucune terre rare et ça va se démocratiser dans les années à venir
https://image.noelshack.com/fichiers/2020/38/7/1600635595-nikolabesla.png
Les énergies renouvelables n'ont aujourd'hui plus besoin de terres rares
https://image.noelshack.com/fichiers/2020/38/7/1600635595-nikolabesla.png

M7

marcassin76

il y a 8 mois

Cet argument https://image.noelshack.com/fichiers/2021/43/4/1635454847-elton-john-tison-golem.png

Le topique est 404 en général, donc je ne réponds plus

M7

marcassin76

il y a 8 mois

Je suis d'accord mais ce que j'explique dans mon pavé c'est que :
- Les éoliennes avec matériaux composés de terres rares sont minoritaires (10%)
-La quantité de terres rares nécessaire est anecdotique (-1% de la demande annuelle en France)
- Les éoliennes peuvent aujourd'hui se construire sans aucune terre rare et ça va se démocratiser dans les années à venir
https://image.noelshack.com/fichiers/2020/38/7/1600635595-nikolabesla.png
Les énergies renouvelables n'ont aujourd'hui plus besoin de terres rares
https://image.noelshack.com/fichiers/2020/38/7/1600635595-nikolabesla.png

Y'a pas besoin de terre rares, y'a besoin d'argent.

OP
NI

NikoIaTesIa

il y a 8 mois


Vachement écolo les éoliennes où tu fous un millier de tonne de béton dans le sol https://image.noelshack.com/fichiers/2021/52/4/1640863041-larry-wtc.png

Déjà débunké dans le pavé
https://image.noelshack.com/fichiers/2020/38/7/1600635595-nikolabesla.png
-Je rajouterai que toutes les centrales de production d'énergie tout comme ta maison se construisent grâce au...béton
-Pour ce type d'infrastructure l'artificialisation des sols est limitée
-Le béton peut être retiré et réutilisé
https://image.noelshack.com/fichiers/2020/38/7/1600635595-nikolabesla.png

M7

marcassin76

il y a 8 mois

Déjà débunké dans le pavé
https://image.noelshack.com/fichiers/2020/38/7/1600635595-nikolabesla.png
-Je rajouterai que toutes les centrales de production d'énergie tout comme ta maison se construisent grâce au...béton
-Pour ce type d'infrastructure l'artificialisation des sols est limitée
-Le béton peut être retiré et réutilisé
https://image.noelshack.com/fichiers/2020/38/7/1600635595-nikolabesla.png

La différence, c'est que le béton est extrêmement polluant. Le BTP est un secteut très polluant, et il faut plusieurs tonnes de CO² pour fabriquer une tonne de béton. De mémoire, c'est 7 tonnes pour une tonne.

PL

PLPP1234

il y a 8 mois

Aya mais il a raison pour le coup, faut tout prémacher ici alors que le pavé n'est pas si long et est bien construit https://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/4/1663852709-golemabasourdi.png

Ben évidemment qu'il faut beaucoup synthétiser ici. Deux pages de texte quand-même même si je salue l'effort
Et puis il avait qu'à ignorer ma demande au pire https://image.noelshack.com/minis/2022/38/4/1663852709-golemabasourdi.png

NL

NiLunNiLune

il y a 8 mois

et a ton avis pourquoi ils on pris le charbon ? Ils on voulu remplacer le nucléaire par l'éolien et puisque pour construire une éolienne il faut plus d'énergie qu'elle n'en produira durant son existence les éoliennes
future ne pourront pas alimenter les usines qui les fabriqueront sans avoir recours a une énergie autre.

Pour apporter l'energie manquante lorsque les éoliennes ne tourne pas suffisamment vite on utilise le charbon/gaz. Pourquoi le charbon/gaz ? A cause de la fermeture des centrales nucléaire.
Si l'Allemagne a choisis le charbon c'est qu'il doit être difficile de trouver mieux pour remplacer le nucléaire pour satisfaire aux besoins du mode de vie occidentale.

En plus les éoliennes créer des infrasons qui portent sur de très longue distance et qui doivent probablement nuire au bien être de la faune (écocide ?). En france on a pas suffisamment de recule et on veut en foutre partout. Ca risque de faire comme l'amiante cette histoire...

Le pb aussi c'est que l'éolien a été mis en avant sans que la discution ne sois possible sans nous faire insulter par les "écolo" (c'est un peut comme le sujet tabout du multiculturalisme et au final l'occident commence un peut a ouvrir les yeux sur le mensonge véhiculé par la gauche sur ce sujet). Si pas de réel débat possible = comment tu veut connaitre la vérité. Les "vérité" admissent et autorisées souffrent de biais idéologiques importants (biais de publication, effet tiroir, les des "spécialistes" qui donne un avis autorisé pour avancer leur carrière et éviter les critiques, etc).
Donc tant qu'il n'est pas possible d'en débattre sereinement, je serait par principe contre. Les écolo semble un peut changer d'avis sur le nucléaire, c'est bon signe.

Je critique les éoliennes sur terre mais d'autre solution existe comme les éoliennes en mer ou les hydroliennes.

OP
NI

NikoIaTesIa

il y a 8 mois


1) Le problème des éoliens n'est pas le rendement, mais le taux de charge qui varie de 2 % à 58 % en prenant un réseau synoptique à l'échelle européenne (Jancovici) donc tes éolliens ne produisent rien la plupart du temps

Il fallait que je parle du rendement car c'est une critique récurrente envers les éoliennes, mais comme ça ne va plus dans votre sens ça ne compte plus
https://image.noelshack.com/fichiers/2020/38/7/1600635595-nikolabesla.png
En ce qui concerne le facteur de charge, ça n'a aucun sens d'utiliser une variation, vu que le calcul s'effectue sur une base temporelle mensuelle ou annuelle. Ça n'apporte rien de jouer comme ça avec cette donnée prise individuellement et à courte échelle sinon je peux dire que le nucléaire varie de 0% à 75% (maitenance-fonctionnement-panne)
https://image.noelshack.com/fichiers/2020/38/7/1600635595-nikolabesla.png

Osé de dire ça vu que la conversion d'une source d'énergie thermique à l'énergie électrique passe par l'énergie mécanique à travers la vapeur qui passe dans la turbine
https://image.noelshack.com/fichiers/2020/38/7/1600635595-nikolabesla.png
Deuxièmement oui cela à un sens vu que c'est une comparaison initiée par les anti-renouvelable qui se moquent du rendement faible des enr
https://image.noelshack.com/fichiers/2020/38/7/1600635595-nikolabesla.png

Tu ne peux pas parler d'EROEI et dire "en ce moment" vu que c'est une donnée calculée sur l'ensemble du cycle de vie
https://image.noelshack.com/fichiers/2020/38/7/1600635595-nikolabesla.png
Et tu parles de quel éolien ? En fonction du type d'éolienne ça veut varier de 5 à 20 ce qui est suffisant. Pour rappel un EROEI de supérieur ou égal 3 veut dire qu'elle est à la fois rentable énergétiquement et économiquement saine vu qu'elle permet le développement économique
https://image.noelshack.com/fichiers/2020/38/7/1600635595-nikolabesla.png

Non, éolien =/= nucléaire
https://image.noelshack.com/fichiers/2020/38/7/1600635595-nikolabesla.png