J'ATOMISE tous vos ARGUMENTS anti ÉNERGIES RENOUVELABLES

OP
NI

NikoIaTesIa

il y a 3 mois

Plan du topic :
1) Débunkage des arguments principaux (A1-10) et annexes (A10-20)
2) Le problème de l'intermittence
3) Le problème du « all in nucléaire »
4) L'Impact du développement des énergies renouvelables
5) Réflexions complémentaires
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1) Débunkage des arguments anti-énergies renouvelables

Argument 1 : Le bilan carbone
SpoilAfficherMasquerIci un rappel est nécessaire sur les intensités carbone des différentes sources d'énergie :
- Le nucléaire : 6 gCO2eq/kWh
- Éolien : 11 gCO2eq/kWh
- Photovoltaïque : 25-30 gCO2eq/kWh
- Hydroélectricité : 24 gCO2eq/kWh
- Gaz : 418 gCO2eq/kWh
- Fioul : 730 gCO2eq/kWh
- Charbon : 1056 gCO2eq/kWh
Premier constat, cette comparaison montre rapidement que les énergies renouvelables ne sont pas si émettrices en carbone que ce que les anti-renouvelable laisse penser. Deuxièmement, cela permet de montrer que ce jeu d'égo entre nucléaire vs renouvelable n'a pas de sens vu que le centre du débat a été détourné alors qu'initialement il devrait se pencher sur comment diminuer l'utilisation d'énergies fossiles comme le trio gaz/fioul/charbon. En fait, dans ce jeu d'égo où la différence n'est que de quelques grammes, on en oublie que les centrales à fioul/gaz/charbon ont des émissions carbones 38 à 96x plus que l'éolien et 14 à 35x plus que le solaire.
C'est pour cela que les objectifs de transition électrique sont de diminuer l'utilisation des énergies fossiles, ainsi le nucléaire et les énergies renouvelables sont de bonne façon d'y arriver.
https://image.noelshack.com/fichiers/2020/38/7/1600635595-nikolabesla.png

Argument 2 Les matériaux
SpoilAfficherMasquer1) Rappel : les chiffres des émissions carbone précédemment cités prennent en compte l'ensemble du cycle de vie du produit dont la construction représente la majorité des émissions du nucléaire ou de l'éolien car pas de combustible fossile donc pas de rejet de carbone pendant la production.
Toutes les centrales contiennent les mêmes matériaux principaux à savoir : l'acier, le béton, l'aluminium et le plastique. Le cuivre sera majoritairement utilisé pour le raccordement et la production électrique. Et il est vrai que les énergies renouvelables requièrent plus de cuivre/MW installé. Cela s'explique par le fait que les EnR sont des moyens de production décentralisés qui nécessitent de plus long raccordement au réseau électrique. Les ordres de grandeurs sont les suivants :
https://www.noelshack.com/2023-43-2-1698149012-visuel-metaux-cuivre-2.png
L'avantage du cuivre est qu'il est 100% recyclable (et consomme moins d'énergie que son extraction) donc en théorie on pourrait en fin de vie récupérer tout le cuivre, même si en pratique il y a des pertes. L'inconvénient c'est que la demande de cuivre augmente dans le monde et ça deviendra à terme un matériau critique, mais pas forcément à cause des énergies renouvelables. Même si la France all in le 100% renouvelable (Scénario M0, qui pour rappel n'est pas envisagé), ça ne représenterait que 12% de la demande nationale, dont l'utilisation des autres 88% sont parfois superflux.
https://www.noelshack.com/2024-40-3-1727876057-dfwdfbfdfvs.jpg
Mais d'autres solutions sont trouvées comme utiliser de l'aluminium, notamment celui recyclé déjà utilisé dans certains réseaux électriques. Contrairement au cuivre, ce n'est pas un matériau critique et en plus il coûte moins cher, en contrepartie il est 30% moins conducteur. Malgré cela, il permettra d'amortir le besoin en cuivre, qui deviendra négligeable.
D'autre part, le béton, qui constitue la grande majorité du poids d'une éolienne, est aussi un, voir le matériau qui fait le plus polémique.
Pour donner une idée des chiffres on a un poids en m3 de Béton/MW :
- Éolien 172 m3/MW
- Nucléaire : 182 m3/MW
- Photovoltaïque 65 m3/MW
- Barrage hydroélectrique : 1700 m3/MW
À première vue on est sur les mêmes ordres de grandeur. Mais à cela, il faut rajouter le stockage des déchets nucléaires, qui selon l'Andra (Agence nationale pour la gestion des déchets radioactifs), prévoit 6 millions de m3 de béton à répartir entre les 18 centrales nucléaires.
De plus, l'éolien représente 0,5% de la demande annuelle en béton. Même si on all-in l'éolien pour faire du 100% renouvelable en 2050 ça ne correspondrait qu'à 3-4% de la demande annuelle en béton. On peut rajouter à cela qu'il y a une obligation de démantèlement du socle en béton sauf exception (réutilisation pour une éolienne), j'en parlerai dans le volet recyclage.
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Argument 3 : L'empreinte au sol
SpoilAfficherMasquerLa plupart des éoliennes sont implantées soit en hauteur soit sur des terrains agricoles. Il y a donc un co-usage des sols. C'est intéressant pour l'agriculteur qui peut taxer un loyer au propriétaire des éoliennes, ce qui lui apporte un revenu important et stable sans rien faire. Deuxièmement, seule une très petite portion de terre est ôtée aux agriculteurs (concrètement l'espace pour les fondations, le chemin d'accès, et une petite zone d'accès près du mât pour le contrôle et la maintenance).
Tout cela représente 0,36 hectare par éolienne en moyenne. Nicolas Nace a fait une excellente étude dessus et en a conclu à un taux d'occupation à 0,55m²/MWh contre 1 m²/MWh pour le nucléaire à titre de comparaison (chiffres de l'IRENA basée sur les centrales de Tricastin, Gravelines et Penly). Disons donc qu'on est sur les mêmes ordres de grandeur.
Cette surface occupée ne veut pas forcément dire qu'elle est imperméabilisée. Le taux d'artificialisation des sols est en moyenne de 0,15 à 0,20% pour l'éolien contre 0,1 à 0,5% pour le nucléaire. Le photovoltaïque au sol est un peu plus élevée avec 0,5 à 1%. Quand on compare avec les énergies thermiques qui sont à 1-2% de taux d'artificialisation, on reste largement gagnant côté nucléaire et renouvelable.
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Argument 4 : Le recyclage
SpoilAfficherMasquerOn peut y répondre juste en deux chiffres :
- Minimum 90% du poids d'une centrale photovoltaïque se recycle
- Minimum 85% du poids d'une éolienne se recycle (95% depuis 2024)
Ceux qui disent que les producteurs n'en tiennent pas compte en réalité c'est faux car la législation y oblige les producteurs. De toute façon le recyclage est intégré dans le prix d'achat des panneaux/éoliennes. De même il y a une exigence règlementaire (depuis 2020) pour enlever toutes les fondations des éoliennes.
En fin de vie les machines concassent le béton et arrachent le coffrage en ferraille des fondations, dans leur intégralité. La plupart des producteurs ne le font pas car il est plus simple et économique pour eux de la réutiliser pour y mettre une éolienne plus puissance directement dessus (on appelle ça le repowering).
Quant aux pâles, c'est le Danemark qui est le pionnier dans le domaine, des entreprises comme Vestas ou LM Wind Power ont maintenant trouvé des solutions pour recycler toutes les pâles, en séparant efficacement les matériaux en particulier la fibre de verre. Évidemment cela a un coût, mais même avant cela, on trouvait d'autres solutions, par exemple les réutiliser pour d'autres constructions (je pense aux passerelles, ponts, meubles, panneaux isolants, autres produits composites etc.), on peut même les incinérer pour en faire de l'énergie dans le pire des cas (on arrive déjà à le faire avec les autres déchets).
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Argument 5 : Les terres rares
SpoilAfficherMasquerIl y a beaucoup d'idées reçues à ce sujet. Déjà il n'y a pas de terres rares dans la quasi-totalité des panneaux photovoltaïques installés. Il y en a en revanche parfois dans les éoliennes installées, un peu moins de 10% des éoliennes en France donc c'est risible.
D'ancien modèles et les éoliennes offshores sont construits avec (le Néodyme notamment pour les aimants permanents) sauf qu'on parle de quelques grammes soit 0,0000013% de la masse d'une éolienne. Ensuite les terres rares ne sont pas rares. On pourrait même en produire en France pour nos besoins personnels, il y a des gisements en Bretagne, en Guyane ou en Polynésie. La Chine n'est pas l'unique producteur, il y a les USA, l'Australie, la Russie et la Birmanie qui représentent presque 40% de la production. Si on considère que c'est aussi polluant c'est parce que la Chine, le principal producteur n'a aucune vergogne à raser ses montagnes et essorer son territoire pour en produire en masse.
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Argument 6 : Le rendement
SpoilAfficherMasquerJe n'ai jamais compris cet argument. Le rendement ne renseigne que peu sur l'utilité d'une techno. Pour preuve, les rendements par source d'énergie :
- Centrale nucléaire : 33 %
- Centrale thermique : 32-42%
- Éolien : 40 %
- Une centrale hydroélectrique : 90 %
- Le moteur thermique de ta voiture : 35%
- Le moteur électrique de ta voiture : 90%
Ce n'est donc pas le rendement qui garantit l'utilité ou la qualité d'une technologie. Je pense au contraire qu'il y a couramment des confusions entre rendement et facteur de charge.
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Argument 7 : Le facteur de charge
SpoilAfficherMasquer25%. C'est le chiffre qu'on entend tout le temps. Cela laisse penser qu'elle fonctionne 25% du temps, or c'est faux. Déjà, ce chiffre est daté, il évolue d'année en année, aujourd'hui des éoliennes plus performantes ont des facteurs de charge pouvant monter à 50%.
https://www.noelshack.com/2024-40-1-1727688275-fkdmgx1xoaynoce.png
Ensuite, une éolienne est en fonctionnement entre 70 et 90% du temps. Pour en revenir aux 25%, cela représente le pourcentage du temps où aurait "fonctionné" l'éolienne si elle avait produit à puissance nominale sans aucun arrêt pendant 1 an. Ce chiffre pris individuellement ne renseigne pas sur grand-chose. Je me suis amusé à calculer les facteurs de charge des autres sources d'énergie en 2022 (à partir du bilan électrique RTE), on obtient les chiffres suivants :
- Nucléaire : 52% (parc partiellement indisponible cette année en raison des diverses maintenances)
- gaz : 39% (Peu utilisée à grande puissance hors hiver)
- Hydroélectricité : 22% (une partie de la prod intermittente + gestion des stocks)
- Charbon : 18 % (peu utilisée hors hiver)
- Photovoltaïque : 14 % (intermittence)
Ce que souligne cette donnée est l'intermittence des énergies renouvelables, qu'on voit juste après. Pour rester sur le facteur de charge, on peut voir que les centrales thermiques ont un faible facteur de charge laissant penser que leur utilisation dépend de la disponibilité des autres moyens de production et c'est une piste de réflexion intéressante qu'on développera dans d'autres arguments et dans le 2 ème axe. Pour l'hydroélectricité c'est un peu complexe mais pour expliquer rapidement, les centrales-lac fonctionnent sur un principe de barrage avec un stock qui se remplit et se vide au fil des saisons, de la pluviométrie/fonte. Si on libère plus d'eau qu'il ne s'en régénère dans le stock en amont et bien à terme on videra la retenue d'eau et la puissance disponible sera plus faible.
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Argument 8 : La rentabilité énergétique et économique
SpoilAfficherMasquerPour s'en rendre compte il suffit de comparer 4 indicateurs :
- Le taux et temps de retour sur investissement :
Pour le premier c'est simple, c'est à peu près le même pour toutes les énergies à savoir entre 5 et 15%. Pour le temps de retour sur investissement, idem environ 5 à 10 ans pour la plupart des énergies sauf l'éolien où on se situe plutôt entre 6 et 12 ans, le nucléaire entre 10 et 20 ans et l'hydroélectricité entre 5 et 15 ans. On va dire qu'on est sur les mêmes ordres de grandeur.
- Le temps/taux de retour énergétique :
Le taux de retour énergétique qu'on appelle l'EROEI on est à 15 pour le solaire (en gros on produit 15 fois plus d'énergies qu'on en a dépensé pour la fabriquer), 20 pour l'éolien, 10-30 en moyenne pour le nucléaire même si ce chiffre reste encore à débat donc je ne m'avancerai pas dessus, surtout qu'il varie surement entre les pays. Concrètement, des études avancent le chiffre de 5 à 100 qui est une échelle beaucoup trop large pour avoir un sens réel, c'est pour cela qu'il est communément admis un Eroei compris entre 10 et 30. Un Eroei de 100 signifie que l'énergie est plus rentable que le pétrole pendant son âge d'or. Ce qu'il faut retenir c'est qu'une énergie avec un Eroei supérieur à 1 est considéré unanimement comme rentable énergétiquement. Pour le temps de retour énergétique (EPT) :
Photovoltaïque 1 à 3 ans
Éolien 3 à 9 mois
Hydroélectricité 2 à 6 mois
Nucléaire 5 à 15 ans
Charbon & gaz 1 à 3 ans
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Argument 9 : Les subventions
SpoilAfficherMasquerRedpill : En réalité toutes les énergies ont été ou sont subventionnées. La nuance vient du fait que la majorité des producteurs d'énergies renouvelables sont issus d'acteurs privées alors que le nucléaire c'est essentiellement du public ou via l'état indirectement, ainsi ça se remarque moins. Même le pétrole a été initialement subventionnées (Total était à l'origine entièrement détenu par l'état, ce n'est que très récemment, qu'elle a été privatisée). Donc les subventions ne sont pas en soi un problème, le parc nucléaire actuel a été financé par vos parents via les factures EDF ainsi que leurs impôts.
Dans le cas des énergies renouvelables, les EnR pour le réseau électrique ont reçu 43 milliards d'euros de subventions entre 2000 et 2021 (36 milliards pour l'éolien/PV), et non 150 milliards comme on peut l'entendre. Or depuis 2022, les EnR ne coûtent rien à l'état et génèrent même des recettes. Début 2024, 50% des subventions versées pendant 21 ans ont été remboursées en seulement 2 ans. En fonction de l'évolution des prix de l'électricité tout pourrait être remboursée en 3-4 ans.
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La dernière publication de la CRE montre que les EnR ont rapporté plus de 5 milliards d'€ au budget de l'État depuis 2021 et ne coutera rien sur 2024-2025 contrairement aux prévisions.
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Argument 10 : La durée de vie
SpoilAfficherMasquerSur ce point-là non plus je ne m'étalerai pas beaucoup car c'est une donnée qui comme le rendement n'est que peu pertinent dans la critique anti-EnR.
En effet, la durée de vie des EnR intermittentes sont plus faibles que les autres unités de production, entre 25 et 35 ans pour le photovoltaïque et 20 à 25 ans pour l'éolien. Cependant là non plus, cette donnée prise individuellement ne prouve en rien l'efficacité ou l'utilité de la source d'énergie en question.
Les centrales thermiques ou nucléaires ont certes des durées de vie plus élevées mais cela se corrèle aux coûts plus élevés nécessaires pour mettre en place et faire fonctionner ces installations. De même, elles mettent plus de temps à amortir leur coût. En parallèle, les centrales PV/éoliens coûtent moins cher à mettre sur pied, c'est d'ailleurs pour cela que ce sont des centrales finançables par des acteurs privés type PME à l'inverse d'une centrale nucléaire où il faut être capable de cracher des dizaines de milliards d'euros pour être opérationnels d'ici 10 ans et produire pendant 10-15 ans pour rembourser l'investissement de départ. On en revient au volet concernant la rentabilité avec le temps/taux de retour sur investissement.
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OP
NI

NikoIaTesIa

il y a 3 mois

Arguments annexes:

Argument 11 : Les EnR entrent en concurrence avec le nucléaire
SpoilAfficherMasquerFaux. La modulation du nucléaire est constante depuis des années, bien avant l'arrivée des énergies renouvelables, elle est de 30 TWh/an (BP2035 de RTE). En quantité le nucléaire ne module pas plus, enr ou non.
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Argument 12 : Les pâles enterrées dans le désert aux USA
SpoilAfficherMasquer Vous vous souvenez ? Aux États-Unis les pales d'éoliennes qui avaient été enterrées dans des décharges, causant un scandale. Depuis tous les anti-éolien narguent tout le monde avec cette histoire en faisant passer les pro-éolien pour des ecrolos. Et bien en fait, à la base elles ont été entreposées ici en attendant d'être recyclé. C'était des pâles qui ont été fabriqué à une époque où le recyclage de ces dernières n'était pas au point. En plus la manière dont était construite ces pâles permettait pas de séparer les composants aussi facilement. Maintenant on sait le faire, et c'est même intégré dans la conception pour faciliter la recyclabilité. Du coup, ces éoliennes ont désormais des solutions de recyclage. Veolia et GE Renewable Energy, ont lancé un programme pour recycler ces pales qui étaient entreposées dans la décharge qui petit à petit va se vider. Je rajouterai qu'en Europe, c'est impossible de voir ça arriver, car la règlementation est beaucoup plus stricte, surtout depuis 2022 où c'est devenu formellement impossible de mettre des pâles en décharge.
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Argument 13 : l'Allemagne et son bilan carbone
SpoilAfficherMasquerCe n'est pas à cause des énergies renouvelables que le bilan carbone électrique de l'Allemagne est aussi mauvais, mais à cause des centrales à charbon/gaz/fioul. D'autant plus que si on retire les énergies renouvelables, son bilan carbone serait 2 à 3 fois pire. On peut faire le même parallèle avec le nucléaire en prenant l'exemple de la Corée du Sud, pays le plus nucléarisé d'Asie pourtant bilan carbone sensiblement égale à celui de l'Allemagne.
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Argument 14 : La France a délaissé le nucléaire à cause des écolos
SpoilAfficherMasquerLes dépenses publiques de R&D en France en 2021 :
Nucléaire 962 millions d'euros
Solaire + éolien 91 millions d'euros
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Argument 15 : Les champs rasés pour installer des centrales photovoltaïques
SpoilAfficherMasquerEn France on ne peut pas faire n'importe quoi. Les terrains privilégiés sont des terres déjà dégradés ou perturbées (anciennes carrières, zones industrielles, friches ou sites contaminés etc.) et même si c'est le cas il existe un concept qu'on appelle terres multifonctionnelles qui permet de faire coexister champs agricoles et centrale photovoltaïque, donc pas de compétition entre les deux, il y a aussi l'éco-pâturage. Bref aujourd'hui c'est presqu'inutile de raser des champs. Idem pour les forêts, car la loi exige que si tu coupes un arbre, tu dois en replanter deux.
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Argument 16 : Les oiseaux génocidés par les éoliennes
SpoilAfficherMasquerPour le problème des collisions, ça me fait toujours rire parce que les grands défenseurs d'oiseaux le sont que pour les éoliennes alors que les grands « génocideurs » d'oiseaux sont plutôt les chats. D'ailleurs les lignes à haute tensions et les pesticides en tuent plus que les éoliennes. Même les automobilistes tuent 3 millions d'oiseaux par an. Ici encore accuser les éoliennes et vouloir son démantèlement pour cette unique raison est une fois de plus hypocrite.
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Mais bref, faut savoir que c'est un sujet pris très au sérieux, la DREAL flique tous les producteurs éoliens et impose des mesures pour limiter la mortalité aviaire sous peine de démantèlement des sites. Ils sont tellement zinzin avec les éoliennes qu'ils en oublient les autres centrales et sites industriels qui lâche des polluants par quantité dans l'atmosphère.
Des solutions sont donc trouvées pour limiter grandement le risque, je ne vais pas m'étaler mais il y a des systèmes de surveillance et de détection, des marquages visuels/sonores, et au préalable des études sont faites pour ne pas les installer dans des couloirs migratoires. Bref des solutions sont toujours en cours d'étude. Il y a même des systèmes de détection par infrarouge pour arrêter l'éolienne dès que tu as une mouche qui passe.
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Argument 17 : La pollution visuelle des éoliennes
SpoilAfficherMasquerCritère très subjectif. Le territoire français est traversé également par des milliers de km de câbles à haute tension (faisant jusqu'à 90m de haut) le long des routes de campagne accompagnés de pylônes électriques difformes. Est-ce que ça rend le territoire plus beau ? Des milliers de km de goudrons pour faire des autoroutes, est-ce que ça ne gâche pas le paysage ?
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Argument 18 : Les tremblements de terres causées par la géothermie
SpoilAfficherMasquerLa géothermie cause des séismes mineurs dont la quasi-totalité ne sont pas perceptibles par l'être humain, les pires qu'on ait eu sont de magnitude 3.5 soit à peine de quoi être ressenti par l'être humain, sans causer aucun dommage.
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Argument 19 : Un mix électrique nucléaire/hydro est suffisant
SpoilAfficherMasquerFaux. Au plus haut de la production nucléaire en France, on consommait encore 10-20% d'énergie fossile. Cela montre que l'hydroélectricité seule ne suffit pas pour assurer la production en régime de pointe. En effet, plus de 90% du potentiel hydroélectrique est exploité en France, et toutes les centrales hydroélectriques ne sont pas pilotables (je pense à celles au fil de l'eau qui sont intermittentes). Il est donc nécessaire d'utiliser d'autres sources d'énergie.
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Argument 20 : Les prix
SpoilAfficherMasquerLCOE par source d'énergie :
- Hydro :
Fil de l'eau : 43-179€/MWh
Éclusée : 47-297 €/MWh
Lac : 43-242€/MWh
P/T : 77 €/MWh
- Nucléaire :
REP : 50-68€/MWh
EPR : 95-130€/MWh
- Éolien :
Terrestre : 50-70€/MWh
Offshore : 98-117€/MWh
- Gaz :
TAG : 90-141 €/MWh
CCGT : 58-73 €/MWh
- Photovoltaïque : 45-81€/MWh
- Charbon : 83-120€/MWh
- Géothermie : 50-120€/MWh
- Fioul : 150-300€/MWh
(Source : https://www.ccomptes.fr/fr/documents/58078)
On est sur les mêmes ordres de grandeur entre le nucléaire et le renouvelable intermittent. A ne pas confondre avec le merit order, où les énergies renouvelables seront toujours appelées en premières car leur coût marginal le plus faible.
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NI

NikoIaTesIa

il y a 3 mois

2) Le problème de l'intermittence
SpoilAfficherMasquerL'intermittence correspond au fait que la puissance du parc PV ou éolien est indépendante du contrôle de l'homme et dépend des conditions climatiques/environnementales. La puissance produite est donc variable et logiquement n'est pas adaptée forcément aux besoins réels de production.
Et bien pas vraiment. On peut moduler la production solaire/éolien mais uniquement à la baisse (soit par stockage dans des batteries, soit par écrêtage), or c'est par la hausse qu'il aurait été intéressant de pouvoir moduler la production, on peut le faire via les batteries dans une certaine mesure, mais actuellement la France n'est pas équipée à grande échelle de batteries. Certains producteurs ont raccordé des systèmes de stockage pour leur éoliennes/parcs PV mais ce n'est pas le cas de tous.
Donc si la production n'est pas égale à la consommation, il n'y a actuellement que deux façons de répondre à une sous-production :
1) produire plus d'électricité via les centrales de pointes donc pas le nucléaire.
Ce n'est pas une énergie adaptée au régime de pointe pour répondre rapidement à une demande ne peut pas moduler en permanence sa production. Autrement dit, oui elles ne sont pas réellement pilotables (je développerai ce point plus tard).
2) Les importations s'il n'y a plus de puissance disponible
Mais quelles sont donc les centrales de pointes permettant d'assurer les pics ou la variabilité de la consommation te demandes tu ? En France il y en a deux : les centrales hydroélectriques et les centrales à gaz (une centrale à gaz, c'est un temps de démarrage de 10-20 minutes contre 2h à 2 jours pour une centrale nucléaire).
Oui je dis bien utiliser les centrales à gaz. Mais avant de m'insulter de bobo escrolo payé par Greenpeace et Bon pote, à la solde de l'Allemagne laisse-moi t'expliquer. Oui, un moyen de compenser cette variabilité est d'utiliser les centrales à gaz, mais en suivant ce raisonnement, on peut être tenté d'en déduire qu'utiliser des EnR renforce la dépendance au gaz fossile. Or au contraire, les EnR aident bien à faire baisser la consommation de fossile. Exemple en Allemagne.
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La confusion vient du fait que les centrales thermiques fossile étaient présentes avant le développement des EnR. Ces dernières n'ont pas forcément permis de réduire la capacité installée mais la consommation d'énergies fossiles qui leur est associée à elle fortement baissée. Or, c'est bien l'énergie consommée qui compte le plus en termes d'émissions de CO2. Pour déterminer si les EnR renforcent la dépendance d'un pays au gaz, il faut comparer la réalité actuelle à un scénario contrefactuel : qu'est-ce qui se serait passé sans EnR ? La réponse à cette question est généralement que le manque de production aurait été compensé par plus de charbon et plus de gaz. En 2020, dans un mix électrique à près de 70 % nucléaire, la France a utilisé 56 TWh gaz (énergie primaire) pour produire de l'électricité (https://www.statistiques.developpement-durable.gouv.fr/edition-numerique/chiffres-cles-energie-2021/image/ensemble-des-energies-CGDD.svg). Ce gaz fossile est difficilement remplaçable à court-terme, car il permet de répondre aux pics de consommation pour lesquels le nucléaire seul ne suffit pas. Ces pics peuvent dépasser de 30 GW à 40 GW la capacité nucléaire installée. On aurait pu bien sûr résoudre le problème en installant 30 à 40 GW de réacteurs, mais ceux-ci se seraient avérés extrêmement coûteux, puisque ne fonctionnant qu'une toute petite partie de l'année (pas de modulation possible pour rappel). Donc il est bien plus intéressant de coupler les centrales thermiques aux EnR qui vont assurer partiellement ou totalement la demande initialement comblée par le gaz.
A contrario, lorsqu'il y a surproduction, les EnR sont plus intéressantes car elles ne mettent pas 6h à s'éteindre et 2 jours à s'allumer comme une centrale nucléaire. On coupe d'abord le gaz, et s'il reste encore un surplus, on peut faire de l'écrêtage avec les EnR, ça arrive déjà souvent lorsque les prix du marché SPOT sont négatifs, elles répondent quasi instantanément. Elles ne perdent pas grand-chose, vu que le coût marginal des EnR est d'environ 0€, le manque à gagner est juste l'absence de vente d'électricité mais elles ne perdent rien de plus. C'est donc le rôle parfait pour assurer un régime en semi-base pendant que le nucléaire produit en baseload. L'intermittence est certes un défaut, mais ça lui permet de trouver sa place dans le mix énergétique sans réellement concurrencer le nucléaire.
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3) Le problème du All in nucléaire

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La France a effectivement un atout avec l'énergie nucléaire mais elle ne peut pas uniquement se reposer dessus pour la raison suivante : ce n'est pas réalisable d'un point de vue technique.
Concrètement, l'énergie nucléaire a le problème inverse des énergies renouvelables. Sa production est cantonnée la majorité du temps à 95-99% de sa puissance. Dire que l'énergie nucléaire est pilotable est un abus de langage. En fait une centrale nucléaire n'a pas grand intérêt à moduler à la baisse sa production (coûts fixes faibles mais coûts variables élevées). Même si elle doit moduler sa production, elle ne peut pas abaisser sa puissance autant qu'elle le veut et elle ne peut pas le faire quand elle le veut. Il y a des paliers à respecter, en plus des procédures de sécurité qui nous empêche de moduler rapidement et à notre guise la production. C'est pour cela que dans la plupart des pays le nucléaire reste autour ou en dessous des 50% du mix électrique (en puissance installée) car au-delà on devra commencer à faire du suivi de charge et faire des variations de production, et elles ne sont pas conçues pour ça. C'est un peu ce qu'on fait en France, et ça entraîne une usure prématurés des composants (ceux soumis à des cycles thermiques, comme les générateurs de vapeur) des corrosions etc. elles ne sont pas aussi flexibles que les autres sources d'énergies, leur fluctuation prend plus de temps (surtout avec les nouvelles procédures de sécurité) donc pas idéale pour combler les micro variations dues à la production, surtout que ça engendre des coûts supplémentaires, des déchets supplémentaires à causes des incessantes variations.
En fait, pour moduler la puissance électrique il faut moduler la puissance du cœur, cela passe par l'utilisation de modérateurs (acide borique par exemple) ou des grappes, ça déforme le flux et ça use le combustible. Ce n'est pas spécifique aux centrales nucléaires. Un moteur thermique s'use plus rapidement si on lui impose des changements de régime rapides, ça accélère le vieillissement du matériel et c'est encore plus flagrant pour une centrale nucléaire.
Il suffit juste de regarder une production journalière pour voir que le nucléaire varie peu dans une journée.
- https://image.noelshack.com/fichiers/2023/34/5/1692949301-nucleaire1.png https://image.noelshack.com/fichiers/2023/34/5/1692949309-nucleaire2.png
- https://image.noelshack.com/fichiers/2023/34/5/1692949321-hydro1.png https://image.noelshack.com/fichiers/2023/34/5/1692949327-hydro2.png
- https://image.noelshack.com/fichiers/2023/34/5/1692949336-gaz1.png https://image.noelshack.com/fichiers/2023/34/5/1692949341-gaz2.png
On voit que sur une journée entière une centrale nucléaire n'a modulé que 1GW de puissance sur l'entièreté de son parc soit un écrêtage de 1% pour chaque réacteur. Alors que l'hydro et le gaz peuvent moduler entre 30 et 50% de leur puissance. Les énergies renouvelables ont varié de 2 à 9 GW sur la journée.
Pour appréhender comment le réseau électrique est organisé il faut bien comprendre le concept de rôle des centrales. Les centrales nucléaires sont des centrales de bases, autrement dit elles produisent une grande quantité d'énergie pour au moins assurer la production non variable de la journée. Par exemple si la demande varie de 40 à 60 GW au cours de la journée, le rôle de l'énergie nucléaire est d'assurer au moins les 40 GW de production minimum. C'est plus compliqué que ça en réalité mais l'idée est là. Les centrales semi-base et de pointe comme l'hydroélectricité le gaz et le charbon doivent suivre le flux de variation au cours de la journée.
Si on veut intégrer les EnR dans le mix de production on aura un schéma comme celui-ci :
-Si un pays ne dispose pas de nucléaire, on sollicite les Enr qui devront produire autant qu'elles peuvent et si cela ne suffit pas on compense le manque de production avec les centrales thermiques (qui agiront à la fois en tant que centrale de base pour combler les Enr et en centrale de pointe pour les pics de production en fonction de la disponibilité en Enr).
- Si un pays dispose de grande quantité d'énergie nucléaire, on les sollicite pour atteindre la puissance minimum prévisionnelle, ensuite on appelle les Enr qui devront produire autant qu'elles peuvent, et si cela ne suffit pas on appelle les centrales hydroélectriques puis enfin les autres centrales de pointes (gaz/fioul/charbon) pour donner un coup de pouce pour les pics. Si on a trop d'énergie on vend le surplus.
Cela reste assez généraliste mais c'est l'idée du truc. Dans les faits c'est le coût marginal qui fixe l'ordre de priorité (le fameux merit order). L'objectif des énergies renouvelables est de limiter l'utilisation des énergies fossiles, donc du charbon/gaz/fioul. Donc jeter les Enr reviendrait à utiliser à 100% uniquement le gaz/charbon/fioul dans ce genre de cas. C'est pour cela qu'il est intéressant de les coupler, même si paradoxalement, la puissance de ces dernières seront égales aux énergies intermittentes pour assurer une production stable en cas de pépin. En fait le problème dans cette analyse est que les centrales thermiques étaient présentes avant le développement des EnR, ces derniers n'ont donc pas réduit la capacité installée, c'est la consommation d'énergie fossile qui leur est associée qui a baissée. Autrement dit, pas d'EnR cela ne signifie pas plus de nucléaire (dans le cas français) mais uniquement plus de thermique.
Si on voulait installer plus de nucléaire, cela aurait coûté beaucoup plus cher car ce serait utilisé comme du nucléaire de secours qui répondrait à des pics ponctuels qu'à certains moment de l'année. On ne peut pas s'amuser à éteindre et allumer les centrales nucléaires comme des ampoules. Les plus malins d'entre vous me parleront de vendre mais là aussi c'est une mauvaise idée car il s'agira d'une énergie fatale, une énergie qui doit absolument être consommée en permanence indépendamment des besoins sinon le réseau électrique saute. On a donc deux scénarios :
1) On vend de l'électricité au rabais à nos voisins car l'offre surpasse la demande, et c'est une électricité que tu dois vendre à tout prix donc les voisins négocient un prix à la baisse bien en dessous des coûts réels de production donc on perd de l'argent sauf quelques jours par an.
2) Soit on arrête les centrales ou alors on écrête donc on perd de l'argent
Il est donc plus intéressant d'avoir un mix équilibré entre nucléaire - EnR - Thermique que ce soit d'un point de vue économique comme énergétique.
https://image.noelshack.com/fichiers/2020/38/7/1600635595-nikolabesla.png

4) L'Impact du développement des énergies renouvelables

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Comme nous l'avons vu précédemment, les énergies renouvelables à terme finissent par diminuer la production d'énergie thermique fossile. On l'a vu pour l'Allemagne mais regardons chez tous nos voisins.
-Le Royaume uni : https://www.noelshack.com/2024-40-1-1727702152-volution-de-la-production-d-lectricit-au-royaume-uni-depuis-1990.png
- L'Italie : https://www.noelshack.com/2024-40-1-1727702216-volution-de-la-production-d-lectricit-en-italie-depuis-1990.png
- L'Espagne : https://www.noelshack.com/2024-40-1-1727702267-volution-de-la-production-d-lectricit-en-espagne-depuis-1990.png
- L'Allemagne : https://www.noelshack.com/2024-40-1-1727702484-volution-de-la-production-d-lectricit-en-allemagne-depuis-1990.png

Le constat global c'est que soit les EnR aident à amortir l'augmentation de la demande nationale, soit elles diminuent la production de charbon/gaz/fioul. Pour rappel, ce sont des pays qui n'ont pas achevé leur transition énergétique, l'impact des EnR intermittentes seront bien plus flagrantes dans les années à venir. Rien que le petit Danemark a réussi à baisser de 70% ses émissions de GES grâce à l'éolien
https://www.noelshack.com/2024-40-5-1728042151-f-kpadlxgaa7phc.jpeg
En France, à première vue cela se remarque moins car notre énergie était déjà majoritairement bas carbone. Mais, l'ADEME a pondu une étude il y a quelques années sur les bénéfices des EnR dans le mix français.
https://www.noelshack.com/2024-40-2-1727768953-fupwzpixsaawsmy.png
On y apprend que les EnR entre 2000 et 2019 ont évité l'utilisation de 84 TWh de gaz/charbon en France, et 384 TWh à l'étranger (production exportée). Cela a permis un excédent commercial cumulé de 12 milliards d'euros moins les 10 milliards d'euros d'imports de matériel soit 2 milliards d'euros, alors qu'il aurait été quasiment nul sans les EnR. Ce n'est pas fini, il faut aussi compter les importations d'énergies fossiles en moins (qui coûtent cher chaque année à l'état), soit 2,2 milliards d'euros. Cela fait 200 Mt de CO2 évité, qui compense largement les quelques millions de tonnes générées par la construction et l'installation des EnR. Grâce à cela, on a pu réduire d'environ 10 GW notre parc thermique.
https://image.noelshack.com/fichiers/2020/38/7/1600635595-nikolabesla.png

5) Réflexions complémentaires

Pourquoi les jours de prix négatifs ce sont les énergies renouvelables intermittentes qui s'effacent alors qu'ils sont premiers dans le mérit order et donc devraient logiquement s'effacer en dernier ?

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Lors des créneaux horaires à prix négatifs, la plupart des centrales préfèreront payer car ça leur coûterait beaucoup plus cher d'éteindre leur centrale ou de moduler leur production. L'éolien ou le solaire n'ont pas cette contrainte, vu que leur coût variable est proche de 0, c'est plus rentable pour eux de ne pas être payé plutôt que de donner de l'argent pour produire.
Certains producteurs d'énergie renouvelables ont aussi des contrats d'obligation d'achat qui leur garanti un achat à prix fixe de leur électricité, prix négatif ou non.
https://image.noelshack.com/fichiers/2020/38/7/1600635595-nikolabesla.png

OP
NI

NikoIaTesIa

il y a 3 mois

Disclaimer: Ce n'est pas un topic anti-nuc donc stop à la boucle EnR vs Nuc
https://image.noelshack.com/fichiers/2020/38/7/1600635595-nikolabesla.png

OP
NI

NikoIaTesIa

il y a 3 mois

À peine je m'absente, je revois déjà des posts anti énergies renouvelables
https://image.noelshack.com/fichiers/2020/38/7/1600635595-nikolabesla.png

GA

GaspachoAndalou

il y a 3 mois

Tiens ça faisait longtemps, je up pour la peine bg

OP
NI

NikoIaTesIa

il y a 3 mois

Votre excuse pour détester les énergies renouvelables ? Elle a intérêt à être bonne https://image.noelshack.com/fichiers/2020/38/7/1600635595-nikolabesla.png

OP
NI

NikoIaTesIa

il y a 3 mois


Tiens ça faisait longtemps, je up pour la peine bg

Merci mon khey, je crois me souvenir de toi https://image.noelshack.com/fichiers/2020/38/7/1600635595-nikolabesla.png

CP

ChefPirate8

il y a 3 mois

Palu + allemagne finito + taré https://image.noelshack.com/fichiers/2016/30/1469450944-1467144808-1466366197-risitas10.png

OP
NI

NikoIaTesIa

il y a 3 mois

Ça fait beaucoup de lecture, mais en attendant que les khey sérieux lisent j'attends les arguments des anti-renouvelable
https://image.noelshack.com/fichiers/2020/38/7/1600635595-nikolabesla.png

CP

CastorPitou

il y a 3 mois

J'ai rien contre le renouvelable en soit.
C'est très bien et nécessaire comme sources complémentaires des réacteurs nucléaires.

Ce que je critique, ce sont les dogmatiques qui s'imaginent pour intégralement faire tourner le pays avec que ça.

Z9

zinzolin94

il y a 3 mois

Merci du topax de qualité.

Tu penses quoi du marché européen de l'énergie ?

Avec tes mots tu peux le résumer et donner ses avantages et inconvénients ? On entend tout et son contraire sur ce sujet dans les médias.

OP
NI

NikoIaTesIa

il y a 3 mois


Palu + allemagne finito + taré https://image.noelshack.com/fichiers/2016/30/1469450944-1467144808-1466366197-risitas10.png

Débunké argument 13
https://image.noelshack.com/fichiers/2020/38/7/1600635595-nikolabesla.png
Vous êtes si prévisible
https://image.noelshack.com/fichiers/2020/38/7/1600635595-nikolabesla.png

GI

GIO889

il y a 3 mois

Merceent @ oit pour cet exposé https://image.noelshack.com/fichiers/2020/44/6/1604162104-cafe0sugarent.jpg

N2

nofireballs2

il y a 3 mois

ça a été DEBONK https://image.noelshack.com/fichiers/2020/46/3/1605055189-deboonker.jpg
vite le pass climatique https://image.noelshack.com/fichiers/2021/07/7/1613914737-3139afad-be82-47d1-b4c3-344bf8cecab7.png
l'éolien, c'est l'avenir https://image.noelshack.com/fichiers/2022/42/6/1666472965-b3be80ee-ed48-4b7c-adf4-e8b7b87898c2.jpeg
sale complotiste d'extrême droite https://image.noelshack.com/fichiers/2022/27/7/1657454543-04842b3e-9477-4c5a-9d45-24879cc77031.jpeg

+ post avant "gngngng pas d'argument" de l'auteur complétement golemisé https://image.noelshack.com/fichiers/2022/27/7/1657454543-51910959-4621-49c2-bc51-081426549520.jpeg

H-

Huile-2-Coude

il y a 3 mois

Juste tes arguments sur l'intermittence sont bidons tu n'as aucune solution valable (intérêt d'installer 2x la puissance max nécessaire ?) et le point suivant sur le all-in nucléaire : personne ne propose ça à part toi (sophisme de l'homme de paille), les gens avec un QI >3 proposent un mix nucléaire + hydro (mix historique français).

J'ai juste lu ces 2 arguments en diagonale et rien ne tient, je ne vais clairement pas lire le reste, le shill lobyiste de greenpeace.

OP
NI

NikoIaTesIa

il y a 3 mois


J'ai rien contre le renouvelable en soit.
C'est très bien et nécessaire comme sources complémentaires des réacteurs nucléaires.

Ce que je critique, ce sont les dogmatiques qui s'imaginent pour intégralement faire tourner le pays avec que ça.

Dans les deux sens c'est problématiques https://image.noelshack.com/fichiers/2020/38/7/1600635595-nikolabesla.png
En effet il faut un juste milieu https://image.noelshack.com/fichiers/2020/38/7/1600635595-nikolabesla.png

Z9

zinzolin94

il y a 3 mois

J'ai vu un argument que les émissions carbone scope 3 pour un panneau solaire ou une éolienne etqient pas compensée par leur production dans la majeure partie des installations en Europe du nord.

Et que c'est notamment pour cette raison que le Danemark je crois stop ces installations.

C'est vrai ? Tu es d'accord ?

OP
NI

NikoIaTesIa

il y a 3 mois


Merci du topax de qualité.

Tu penses quoi du marché européen de l'énergie ?

Je prépare un topic dessus, mais je ne te cache pas que comprendre l'entièreté de son fonctionnement et de ses vices est assez chronophage et casse gueule.
https://image.noelshack.com/fichiers/2020/38/7/1600635595-nikolabesla.png
De ce que j'ai saisi actuellement, je ne suis pas contre le marché, mais il faudrait le réformer. À voir si je change d'avis quand j'aurai approfondi le sujet
https://image.noelshack.com/fichiers/2020/38/7/1600635595-nikolabesla.png

D9

Drbuzz9

il y a 3 mois

J'ai un diplôme d'ingénieur énergie et il y a aucune vrai solution pour stocker de l'énergie à grande échelle. Les espoirs sont sur l'hydrogène mais c'est pas rentable économiquement pour l'instant. Les barrages step ont besoins de montagnes. Le monde est train de se nucléariser massivement car c'est la seule solution viable actuellement

OP
NI

NikoIaTesIa

il y a 3 mois


Juste tes arguments sur l'intermittence sont bidons tu n'as aucune solution valable (intérêt d'installer 2x la puissance max nécessaire ?)

J'ai listé plusieurs solutions, mais tu n'as pas voulu lire jusqu'au bout
https://image.noelshack.com/fichiers/2020/38/7/1600635595-nikolabesla.png
Pire tu racontes des bêtises, je n'ai pas parlé d'installer plus de puissance en EnR
https://image.noelshack.com/fichiers/2020/38/7/1600635595-nikolabesla.png

Faux, ce que tu appelles mix historique n'a jamais existé. On tournait toujours à 15-25% d'énergies thermique (contre 10% actuellement). On ne pourra pas augmenter significativement notre puissance installée hydroélectrique (cf scénario 2050 RTE)
https://image.noelshack.com/fichiers/2020/38/7/1600635595-nikolabesla.png
Dans les faits les politiques, notamment de droite proposent seulement de all in nucléaire + hydrogène, il suffit de voir un comparatif des programmes pendant les législatives. Même le RN est plus présentable que LR
https://image.noelshack.com/fichiers/2020/38/7/1600635595-nikolabesla.png

Cela explique pourquoi tu n'as rien compris
https://image.noelshack.com/fichiers/2020/38/7/1600635595-nikolabesla.png

WA

WAZALIZALALI1

il y a 3 mois

L'électricité renouvelable ou décarbonée n'est écologique que si elle est utilisée. C'est cette réalité qui explique l'échec de l'Allemagne, pays dont les émission de CO2 sont plus du double de la France.

Et oui, c'est aussi simple que ça. Que ce soit un particulier pour son chauffage ou sa voiture, ou un industriel pour ses chaudières, haut fourneaux ou fours industriel, si le gaz ou le pétrole est moins cher que l'électricité, alors il restera au gaz ou au pétrole. Si l'électricité renouvelable est chère, elle n'est pas utilisée, tout simplement.

Et donc en Allemagne, pays ou l'électricité est la plus chère d'Europe à cause des taxes massives pour développer l'éolien, l'électrification de l'industrie et des habitats est ridiculement faible. Si les Allemands sont 80% à se chauffer au gaz, c'est pas pour s'amuser à polluer, mais parce qu'ils ont pas envie de claquer un SMIC pour se chauffer à l'électricité.

OP
NI

NikoIaTesIa

il y a 3 mois


J'ai un diplôme d'ingénieur énergie

Moi aussi https://image.noelshack.com/fichiers/2020/38/7/1600635595-nikolabesla.png

Si justement : les STEP https://image.noelshack.com/fichiers/2020/38/7/1600635595-nikolabesla.png

Aucune solution de stockage n'est rentable en tant que tel
https://image.noelshack.com/fichiers/2020/38/7/1600635595-nikolabesla.png
L'idée c'est justement de stocker quand le prix de l'électricité est peu élevée pour la revendre à prix fort plus tard
https://image.noelshack.com/fichiers/2020/38/7/1600635595-nikolabesla.png
La perte d'électricité entrainée par le stockage sera compensée
https://image.noelshack.com/fichiers/2020/38/7/1600635595-nikolabesla.png

LL

Lupin-le-3

il y a 3 mois

Un discours sur les énergies qui parle de mix énergétique à 50% avec le nucléaire? Je ne peux que valider même si je pense qu'on peut monter jusqu'à 70% la part du nucléaire la dedans

WA

WAZALIZALALI1

il y a 3 mois

Pour appuyer mes propos :

Dans mon entreprise, on a étudier la possibilité de remplacer un énorme bruleur à gaz par un "bruleur" électrique pour générer de l'air chaud pour un sécheur. C'est écologique et surtout rentable à long terme, surtout vu les prix du gaz.

En parallèle on a étudié la possibilité d'installer un 2eme sécheur, donc pour celui là on a voulu directement partir sur un bruleur électrique. Le fabriquant du sécheur, un industriel Allemand, n'a même pas d'option ou d'étude de cas possible pour ça, c'est simple pour eux un bruleur électrique c'est juste impensable, ce genre de truc c'est gaz ou rien, tout simplement car aucun industriel allemand n'aurait l'idée de faire ça, alors que chez nous en France 3 entreprises on été mise en concurrence sur ce projet.

C'est la différence entre de l'électricité nucléaire pas chère en France, et de l'électricité renouvelable excessivement cher en Allemagne.

D9

Drbuzz9

il y a 3 mois

Les barrages STEP ont peu pas en fabriquer partout.

Les espoirs sont sur l'hydrogène mais c'est pas rentable. La seule solution aujourd'hui c'est le nucléaire ça fonctionne bien et le monde est en train de se nucléariser au maximum.

OP
NI

NikoIaTesIa

il y a 3 mois


L'électricité renouvelable ou décarbonée n'est écologique que si elle est utilisée. C'est cette réalité qui explique l'échec de l'Allemagne, pays dont les émission de CO2 sont plus du double de la France.

Pourquoi parler d'échec ? L'abandon du nucléaire ne faisait pas parti d'un plan de transition énergétique mais décidé bien en amont
https://image.noelshack.com/fichiers/2020/38/7/1600635595-nikolabesla.png

Ce ne sont pas les EnR qui sont chères, mais les énergies thermiques https://image.noelshack.com/fichiers/2020/38/7/1600635595-nikolabesla.png

L'intérêt d'électrifier son parc immobilier vient d'une source d'électricité bas carbone et peu chère. Il est plus logique d'utiliser directement du chauffage urbain au gaz, que transformer du gaz en électricité pour ensuite se chauffer
https://image.noelshack.com/fichiers/2020/38/7/1600635595-nikolabesla.png

OP
NI

NikoIaTesIa

il y a 3 mois


Un discours sur les énergies qui parle de mix énergétique à 50% avec le nucléaire? Je ne peux que valider même si je pense qu'on peut monter jusqu'à 70% la part du nucléaire la dedans

Merci khey
https://image.noelshack.com/fichiers/2020/38/7/1600635595-nikolabesla.png
70% c'est à peu près notre mix actuel, et je n'ai pas de problèmes avec ça
https://image.noelshack.com/fichiers/2020/38/7/1600635595-nikolabesla.png
Le souci, c'est que ce pourcentage diminuera dans les décennies à venir
https://image.noelshack.com/fichiers/2020/38/7/1600635595-nikolabesla.png

OP
NI

NikoIaTesIa

il y a 3 mois


Pour appuyer mes propos :

Dans mon entreprise, on a étudier la possibilité de remplacer un énorme bruleur à gaz par un "bruleur" électrique pour générer de l'air chaud pour un sécheur. C'est écologique et surtout rentable à long terme, surtout vu les prix du gaz.

En parallèle on a étudié la possibilité d'installer un 2eme sécheur, donc pour celui là on a voulu directement partir sur un bruleur électrique. Le fabriquant du sécheur, un industriel Allemand, n'a même pas d'option ou d'étude de cas possible pour ça, c'est simple pour eux un bruleur électrique c'est juste impensable, ce genre de truc c'est gaz ou rien, tout simplement car aucun industriel allemand n'aurait l'idée de faire ça, alors que chez nous en France 3 entreprises on été mise en concurrence sur ce projet.

C'est la différence entre de l'électricité nucléaire pas chère en France, et de l'électricité renouvelable excessivement cher en Allemagne.

Encore une fois, ce ne sont pas les EnR qui coutent chères mais les énergies fossiles (gaz/fioul/charbon) cf argument 20 de mon pavé
https://image.noelshack.com/fichiers/2020/38/7/1600635595-nikolabesla.png

WA

WAZALIZALALI1

il y a 3 mois

Moi aussi https://image.noelshack.com/fichiers/2020/38/7/1600635595-nikolabesla.png

Si justement : les STEP https://image.noelshack.com/fichiers/2020/38/7/1600635595-nikolabesla.png

Tu te décrédibilise en un post. Parler du prix du renouvelable sans inclure de base le stockage c'est du mensonge par omission.

Les STEP sont excessivement chères à construire et nécessitent des conditions géologique tellement spécifiques qu'on ne peut en construire qu'un nombre limité sur le territoire. Non seulement la capacité des STEP est physiquement limité, mais si on inclus le cout des STEP au renouvelable alors le prix de ce dernier fait un petit x10, et la rentabilité disparait instantanément.

WA

WAZALIZALALI1

il y a 3 mois

Encore une fois, ce ne sont pas les EnR qui coutent chères mais les énergies fossiles (gaz/fioul/charbon) cf argument 20 de mon pavé
https://image.noelshack.com/fichiers/2020/38/7/1600635595-nikolabesla.png

Ta source ne marche pas.

Tu ne prends pas en compte le prix du stockage, donc tu considère que le renouvelable intermittent doit forcément être associé a du pilotable soit fossile très polluant, soit nucléaire. Dans un cas le bilan carbone total est mauvais, dans l'autre le renouvelable est superflus car le nucléaire sera en capacité de couvrir la demande seule.

OP
NI

NikoIaTesIa

il y a 3 mois

Tu te décrédibilise en un post. Parler du prix du renouvelable sans inclure de base le stockage c'est du mensonge par omission.

Les STEP sont excessivement chères à construire et nécessitent des conditions géologique tellement spécifiques qu'on ne peut en construire qu'un nombre limité sur le territoire. Non seulement la capacité des STEP est physiquement limité, mais si on inclus le cout des STEP au renouvelable alors le prix de ce dernier fait un petit x10, et la rentabilité disparait instantanément.

La question de base c'était : "existe il des systèmes de stockage de l'électricité à grande échelle ?"
https://image.noelshack.com/fichiers/2020/38/7/1600635595-nikolabesla.png
Reste concentré
https://image.noelshack.com/fichiers/2020/38/7/1600635595-nikolabesla.png
De plus développer un parc énergétique renouvelable ne nécessite pas forcément de système de stockage réseau
https://image.noelshack.com/fichiers/2020/38/7/1600635595-nikolabesla.png
Le stockage par batterie en france représente 500 MW de capacité installée pour plus de 30 GW de puissance installée solaire + éolien
https://image.noelshack.com/fichiers/2020/38/7/1600635595-nikolabesla.png

KO

kobemuls

il y a 3 mois

Reste dans le cadre du capitalisme donc nécessairement destructeur en plaçant la valeur d'echange avant tout autre considération. C'est grand maximum un ajournement d'un processus absurde reposant sur la production, et un moyen de sous-tirer péniblement de nouvelles débouchées, instrumentalisant un sens commun qui est caduc dans un monde capitaliste.

OP
NI

NikoIaTesIa

il y a 3 mois

Ta source ne marche pas.

Elle marche toujours, vous faites aucun effort : https://www.ccomptes.fr/fr/documents/58078
https://image.noelshack.com/fichiers/2020/38/7/1600635595-nikolabesla.png

Non c'est faux. Le bilan carbone ne serait pas plus mauvais que si ça fonctionnait seulement au gaz/fioul/charbon. Cf argument 13
https://image.noelshack.com/fichiers/2020/38/7/1600635595-nikolabesla.png

Faux, cf chapitre 3 ainsi que l'argument 19 du pavé
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OP
NI

NikoIaTesIa

il y a 3 mois


Reste dans le cadre du capitalisme donc nécessairement destructeur en plaçant la valeur d'echange avant tout autre considération. C'est grand maximum un ajournement d'un processus absurde reposant sur la production, et un moyen de sous-tirer péniblement de nouvelles débouchées, instrumentalisant un sens commun qui est caduc dans un monde capitaliste.

Ok mais du coup c'est quoi ton avis sur le sujet ?
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Z9

zinzolin94

il y a 3 mois


J'ai vu un argument que les émissions carbone scope 3 pour un panneau solaire ou une éolienne etqient pas compensée par leur production dans la majeure partie des installations en Europe du nord.

Et que c'est notamment pour cette raison que le Danemark je crois stop ces installations.

C'est vrai ? Tu es d'accord ?

WA

WAZALIZALALI1

il y a 3 mois

La question de base c'était : "existe il des systèmes de stockage de l'électricité à grande échelle ?"
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Reste concentré
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De plus développer un parc énergétique renouvelable ne nécessite pas forcément de système de stockage réseau
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Le stockage par batterie en france représente 500 MW de capacité installée pour plus de 30 GW de puissance installée solaire + éolien
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Tu sais poster en boucle un sticker mais lire le Français c'est compliqué apparemment...

Comment un système qui peut être construit dans des lieux en nombre limité peut être considéré comme grande échelle ? Et ne change pas de sujet, ignorer le prix de ce stockage c'est mentir sur le cout des EnR.

Oui, pas de système de stockage si on a déjà du nucléaire qui peut assurer la prod à 100% pour les jours sans vents ni soleil. Génial. Autant économiser ses sous et garder le nucléaire.

OSEF de la puissance, c'est la capacité qui compte. Soit disant ingénieur d'énergie Combien de MWh de batterie en France?

OP
NI

NikoIaTesIa

il y a 3 mois

Tu sais poster en boucle un sticker mais lire le Français c'est compliqué apparemment...

Comment un système qui peut être construit dans des lieux en nombre limité peut être considéré comme grande échelle ? Et ne change pas de sujet, ignorer le prix de ce stockage c'est mentir sur le cout des EnR.

Oui, pas de système de stockage si on a déjà du nucléaire qui peut assurer la prod à 100% pour les jours sans vents ni soleil. Génial. Autant économiser ses sous et garder le nucléaire.

OSEF de la puissance, c'est la capacité qui compte. Soit disant ingénieur d'énergie Combien de MWh de batterie en France?

Ok je vois où ça coince dans notre discussions maintenant
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Quand on parle de stockage à grande échelle, c'est un moyen de stockage qui peut stocker de grande quantité d'énergie et qui peut délivrer une grosse puissance
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La plus grosse STEP en construction actuellement prévoit un stockage de 350 GWh. La plus grosse construite en Chine c'est 120 GWh soit 5 jours de production d'une centrale nucléaire
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Donc à la question de base (avant que tu dévies) : existe il un moyen de stockage à grande échelle de l'électricité oui
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WA

WAZALIZALALI1

il y a 3 mois

Comment explique tu le bilan carbone catastrophique de l'électricité allemande qui repose sur ce principe ?

Faux
Dernier bilan d'EDF, les centrales thermiques en France fonctionnent lorsque les éoliennes ne produisent pas. Si on avait investi dans d'autres centrales nucléaires à la place, on aurait pas besoin des centrales thermiques. Tu fais exprès de pas le comprendre

OP
NI

NikoIaTesIa

il y a 3 mois


J'ai vu un argument que les émissions carbone scope 3 pour un panneau solaire ou une éolienne etqient pas compensée par leur production dans la majeure partie des installations en Europe du nord.

Et que c'est notamment pour cette raison que le Danemark je crois stop ces installations.

C'est vrai ? Tu es d'accord ?

Si tu parles du temps de retour carbone, c'est faux. Il est entre 1 et 4 ans pour la majorité des parcs. 4 ans étant le temps moyen dans de mauvaises conditions. Peut-être c'est le cas pour un parc où il y a eu des accidents, mais pas la majorité des parcs installés
https://image.noelshack.com/fichiers/2020/38/7/1600635595-nikolabesla.png

AB

ANTI-BOT-55

il y a 3 mois

Je up pour l'effort bien que je sois plutôt pour le all in nucléaire

OP
NI

NikoIaTesIa

il y a 3 mois

Comment explique tu le bilan carbone catastrophique de l'électricité allemande qui repose sur ce principe ?

Mon pavé l'explique suffisamment bien
https://image.noelshack.com/fichiers/2020/38/7/1600635595-nikolabesla.png
Utilisation massive de centrales thermique bilan carbone élevé
C'est aussi simple que ça
https://image.noelshack.com/fichiers/2020/38/7/1600635595-nikolabesla.png
Ajouter du nucléaire et des énergies renouvelables ne fera que baisser progressivement l'intensité carbone de ton mix
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Faux. Envoie le bilan en question, car je soupçonne de la malhonnêteté
https://image.noelshack.com/fichiers/2020/38/7/1600635595-nikolabesla.png
Même en cas de surproduction sur le réseau, les centrales à gaz sont toujours en fonctionnement et ce toute l'année. Il n'y a que les centrales à charbons qui sont en fonctionnement uniquement en cas de manque.
https://image.noelshack.com/fichiers/2020/38/7/1600635595-nikolabesla.png
Même en plein mois d'Août, des centrales à gaz et au fioul sont en fonctionnement, même en cas de surproduction. Tu peux vérifier :
https://www.rte-france.com/eco2mix

KO

kobemuls

il y a 3 mois

Bah attendre la fin annoncée du capitalisme et en pointer la nécessité sans céder aux illusions d'une croissance verte, un développement durable ou autre oxymore

OP
NI

NikoIaTesIa

il y a 3 mois


Je up pour l'effort bien que je sois plutôt pour le all in nucléaire

Cimer khey
https://image.noelshack.com/fichiers/2020/38/7/1600635595-nikolabesla.png
Tu as quand même lu le chapitre 3 sur le all in nucléaire ?
https://image.noelshack.com/fichiers/2020/38/7/1600635595-nikolabesla.png

OP
NI

NikoIaTesIa

il y a 3 mois


Bah attendre la fin annoncée du capitalisme et en pointer la nécessité sans céder aux illusions d'une croissance verte, un développement durable ou autre oxymore

D'accord https://image.noelshack.com/fichiers/2020/38/7/1600635595-nikolabesla.png

T1

Tirie14_3

il y a 3 mois

Donc ça confirme qu'on devrait aller sur du full nucléaire https://image.noelshack.com/fichiers/2021/43/4/1635454847-elton-john-tison-golem.png

RA

RoyAnderson

il y a 3 mois

On la renouvelle pas, on la refabrique.

OP
NI

NikoIaTesIa

il y a 3 mois

Donc ça confirme qu'on devrait aller sur du full nucléaire https://image.noelshack.com/fichiers/2021/43/4/1635454847-elton-john-tison-golem.png

Lis le reste du pavé, en particulier le chapitre 3, tu comprendras pourquoi ce n'est techniquement et économiquement pas viable pour le moment
https://image.noelshack.com/fichiers/2020/38/7/1600635595-nikolabesla.png

HA

Hastiel

il y a 3 mois

Débunké argument 13
https://image.noelshack.com/fichiers/2020/38/7/1600635595-nikolabesla.png
Vous êtes si prévisible
https://image.noelshack.com/fichiers/2020/38/7/1600635595-nikolabesla.png

C'est pas un argu. Faut se demander pourquoi l'Allemagne a relancé du charbon/gaz en allant full EnR comme des teubés. Faut aussi rapporter l'utilisation de l'espace utilisé par les EnR comparé au, allez, disons le, nucléaire.

OP
NI

NikoIaTesIa

il y a 3 mois


On la renouvelle pas, on la refabrique.

C'est la source d'énergie (vent, soleil, cours d'eau) qui est renouvelable à échelle humaine, et non l'unité de production à l'origine de sa transformation
https://image.noelshack.com/fichiers/2020/38/7/1600635595-nikolabesla.png